Europa muss aufrüsten, darüber herrscht große Einigkeit. Doch wie soll das finanziert werden? Die Modelle reichen von der Belastung der nationalen Haushalte bis zur gemeinschaftlichen Verschuldung. Von Helga Schmidt.
Die Verteidigung Europas ist keine kaufmännischen sondern eine existenzielle Frage
Verteidigung kostet Geld, mangelnde Verteidigung kostet noch mehr Geld.
Die Trümmerhaufen in den ukrainischen Städten, ihren Wohngebieten, Fabriken, Energieversorgung, Straßen und der übrigen Infrastruktur sprechen eine eindrückliche Sprache. Das wäre niemals passiert, wenn Putin damit rechnen musste, auf einen verteidigungsfähigen Gegner zu treffen.
Am Ende ist das Leitkriterium für die Politik, Krieg und Kosten an Menschen und Material zu verhindern, in dem ein Gegner davor abgeschreckt wird, ihn zu führen.
Die Ukraine war ja auch mehr oder weniger entmilitarisiert und nicht in der NATO. Fast alle anderen Staaten in Europa sind da doch anders aufgestellt. Da ist mir egal, was der Wahnsinnige in Washington gerade sagt oder der Wahnsinnige in Moskau denkt.
Das klingt nachvollziehbar, so unbequem die Sache auch ist.
Europa muss Defizite in der inneren und der äußeren Sicherheit aufarbeiten. Die Versäumnissse der Vergangenheit holen uns heute ein, in beiden Bereichen.
Jetzt wird es aufwendiger das zu beheben. Aber es führt kein Weg daran vorbei.
Zustimmung. Was immer so schön gesagt wird: Die Politik muss... Die Politik soll... Wenn wir uns davor schützen wollen, in einem zerbomten Land zu erwachen, müssen wir alle uns anstrengen. Wir müssen genug Geld haben, um unsere Verteidigung bezahlen zu können.
D.h. arbeiten, Werte schaffen, das heißt auch höhere Steuern und Verzicht.
Die Verhandlungen, das Schmieden von Bündnissen muss weitergehen. Aber letztlich müssen auch wir selbst für unsere Sicherheit sorgen. Wer sonst?
Das Vertrauen in ein friedliches Zusammenleben mit Russland, verbunden mit Handelsbeziehungen zum beiderseitigen Nutzen, wurde durch Putins völkerrechtswudrigen Angriffskrieg gegen die UKR, aber bereits im Vorgeld durch massive Cyberkriege gegen europäische Unternehmen, Sabotageakte u.a. massiv zerstört. Damit verbunden wurde und wird das Geindbild des Westens in russischen Schulen und Kindergärten propagiert. Europa muss sich gegen die russische Bedrohung wappnen.
Verteidigung kostet Geld, mangelnde Verteidigung kostet noch mehr Geld.
Danke für diesen klaren Satz, der alles auf den Punkt bringt!
Dem schließe ich mich an.
Wenn wir uns schlecht geschützt fühlen, liegt es an Qualität und politischem Willen. (Nicht an der Quantität.)
Die USA / EU-Staaten / Russland haben dieses Verteidigungsbudget: rund 968 / 293 / 86 Mrd
und so viele Soldaten: rund 1,372 / 1,425 / 1,207 Mio
(Hierin nicht enthalten: Großbritannien.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A4fte
Mit einer Armee mit einem durchgängigen Waffensystem könnten die EU-Staaten deutlich besser / kostengünstiger zu ihrer Verteidigung beitragen. (Als mit 27 nationalen Armeen und 27 verschiedenen Waffensystemen.)
=> Ich fände es gut, wenn die Europäer sofort (!) ein "EU Beschaffungssystem" einrichten würden, angesiedelt bei der EU.
=> Und im zweiten Schritt die 27 nationalen Armeen umgestalten würden in Richtung auf eine "EU Armee".
(Besondere Umstände erfordern besondere Mittel. Wenn die Herren Trump, Putin und XI den Globus unter sich aufteilen, müssen wir weg von unserer "Kleinstaaterei".)
Hört sich nach einem guten Plan an.
Stimme voll zu
„Verteidigung kostet Geld, mangelnde Verteidigung kostet noch mehr Geld.“
Oder Leben. Und das ist ‚unbezahlbar‘.
Ja. Europa versucht jetzt verzweifelt genügend Munition und Waffen zur Verteidigung zusammenzukratzen. Und das obwohl es ja nicht Selenskyi war, sondern Trump, der nach zwei Flaschen mehr im Vollrausch geredet hat.
Wir selbst müssen für unsere Sicherheit sorgen und hätten es längst tun müssen. Unser Problem ist nicht Trump.
Unser Problem ist jahrelanges Verharren in Arglosigkeit und Nichtsehenwollen.
"Unser Problem ist jahrelanges Verharren in Arglosigkeit und Nichtsehenwollen."
... und im Ausleben von viel nationaler Kleinstaaterei der 27 EU Mitgliedsstaaten.
(Wenn 27 Mitgliedsstaaten in unterschiedlichen Richtungen unterwegs sind, haben andere leichtes Spiel mit uns.)
Ja. Man stelle sich nur einmal ganz kurz vor, es würde nicht nur 27 EU-Staaten geben, sondern alle restlichen 16 Staaten auch. Das wäre ja ein ganz großes Chaos, wenn noch die europäischen Nicht-EU-Staaten dabei wären (Albanien, Andorra, Island, Norwegen, Schweiz etc.).
Und warum erst jetzt? Frankreichs Präsident Macron verwies bereits 2014, nach der Besetzung der Krim durch die Russen, auf den Aufbau einer europäischen Armee bzw. den Aufbau einer europäischen Verteidigung. Damals sah ausgerechnet Deutschland (die Merkel-Regierung ), keinen Sinn darin zu investieren! Jetzt fliegt uns alles um die Ohren! Und die neue Merz-Regierung wird drückt sich vor der Schuldenbremse herum! Wir brauchen richtig Kohle um alles zu finanzieren und ohne Kredit wird´s nicht gehen. Auch wenn das Argument wegen der Belastung für spätere Generationen wahr ist, muss man immer noch sich auch das Gegenargument anhören, ob spätere Generationen lieber unter russischer autokratischer und unfreier Herrschaft stehen wollen würden!
Was bringt es, wenn Sie jetzt nur vorwurfsvoll zurückblicken?
Wir müssen nach vorne schauen und uns wappnen.
"Unser Problem ist jahrelanges Verharren in Arglosigkeit und Nichtsehenwollen." sagen sie
Ich gebe ihnen im Grunde recht, allerdings nervt die momentane Darstellung der faulen und geizigen Europäer.
Bush II hatte Afghanistan und Irak gegen den Rat der Europäer angegriffen und die Europäer in Bündnispflichten gezwungen, die nicht nur in Waffenhilfe, sondern auch in der Aufnahme von Flüchtlingen bestand. Es ist also den Europäern nicht zu verdenken, dass sie sich nicht an der Vorgabe der USA hielten, zumal diese sich auch nicht an den Kosten der Flüchtlingsunterbringung beteiligten. Darüberhinaus und dass müssen wir zugeben, waren die Europäer so naiv und haben Putin länger als nötig getraut und waren auch so naiv zu glauben, dass Trump nicht wiedergewählt wird.
Trump hat sich benommen, wie ein Geldeintreiber aus der Bronx. Er will im Grunde, dass die Ukrainer kapitulieren, möchte aber gleichzeitig seine Anleihen plus Gewinn aus der Ukraine rausholen, sozu´sagen als "Vermittlungsgebühr".
Trump war nicht im Vollrausch ... (über Selenskiy weiss ich nicht..)
Das war doch alles vorher kalkuliert. Oder glauben Sie, das Gespräch ist versehentlich eskaliert ?
Trump und Vance haben das vermutlich vorher sogar geprobt als Rollenspiel :-)
US Vize Vance hat die Situation eskalieren lassen, als er Selenskyi fehlende Diplomatie und Dankbarkeit vorwarf. Dieser wiederum warf völlig zu Recht die Frage auf, wie man mit einem Diktator, der alle bisherigen Vereinbarungen gebrochen und sich schlimmster Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat, diplomatisch umgehen könne.
Eine "einfache" Lösung kann es (wie so oft) nicht geben.
Aber es wird Zeit, sich zusammenzuraufen und endlich an einem Strick zu ziehen.
Ja, Verteidigung kostet viel Geld - scheint mir aber notweniger denn je.
Es kann keine Option sein - wie scheinbar manche hier meinen - sich platt auf den Boden zu legen und dem Aggressor nachzugeben (wäre vielleicht mal ´ne Idee die Ehefrau/Freundin zu fragen, ob die solche Idee gut fände, wenn eine Vergewaltigung droht).
Klar, auf die Horde ausgehungerter, lüsterner und durch Krieg und andere traumatische Erfahrungen stumpfer und gewalttätiger Männer hat niemand Bock.
Nur, was braucht es zur Abwehr? Ich würde sagen: Einzig und allein die Mutter aller Bomben.
OK, ein paar Drohnen und Roboterhunde sind auch nicht schlecht.
"Nur, was braucht es zur Abwehr? Ich würde sagen: Einzig und allein die Mutter aller Bomben.
OK, ein paar Drohnen und Roboterhunde sind auch nicht schlecht."
Das ist Material.
In den letzten 3 Jahren hat die Ukraine sehr viel Material erhalten / eingesetzt.
Leider hat das den Krieg nicht beendet.
Heißt: außer Material wird noch einiges andere benötigt.
interessante Frage
erinnert mich an die Fragen die mir als Kriegsdienstverweigerer vor Prüfungskammer/Ausschuß gestellt wurden
Europa muss aufrüsten, darüber herrscht große Einigkeit.
Einigkeit? Unter wem? Warum gibt es keine Volksbefragungen?
Für mich ist dieser neue Rüstungswahnsinn und die Inszenierung von Bedrohungszenarien die größte Bedrohung.
Nein, die grsste edrohung sid die inneren feinde, die das Land verraten wollen. Vance hatte da recht, aber es anders gemeint.
zu schnell getippt aber eine interessante Assoziation: die größte innere Verrohung liegt im eigenen Land. Man könnte es auch Verrat nennen.
Vielleicht nicht die schlimmsten aber definitiv die teuersten Verräter jedes einzelnen Staates und der gesamten EU, sind die Steuerhinterziehenden und die Politiker, die ihnen mit unzureichenden Gesetzen zur Hand gehen.
... und gleich danach kommen die Wölfe im Schafspelz, wie Freund Orban, den man erst einmal hochgepäppelt hat, damit er Europa jetzt in den Rücken fällt.
Volle Zustimmung. Der bertrodigungspolitische Dorecheg der AfD hat einmal in einer Lanz-Sendung selbst davon gesprochen, dass Auftritte von AfD Abgeordneten wie Steffen Kotre im russischen Fernsehen als Landesverrat bewertet werden könnten. Dafür hatte er ordentlich Prügel seiner Partei bezogen In der Sache hatte er Recht.
Volle Zustimmung!
Sie halten also auch unsere Rüstung für die größte Bedrohung?
Wenden Sie sich doch bitte an den derzeitigen Aggressor ( der Größenwahnsinnige in Moskau!) mit Ihrem Ansinnen.
Vielleicht auch noch an den "besten Presi ever" in den USA, der nichts auf die Reihe bekommt.
Der hat mit seinem unbegründeten! Angriff auf die Ukraine dieses Szenario erst ermöglicht!
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/victori…
https://www.dw.com/de/faktencheck-wer-verhindert-friedensverhandlungen-…
Zitat: "Inszenierung von Bedrohungszenarien?"
Wo leben Sie? Bekommen Sie die Realität ermordeter gefolterter vergewaltigter Zivilisten durch putins Truppen seit Februar 2022 nicht mit? Das ist keine Inszenierung von Bedrohungszenarien, dass ist brutale bittere Realität.
Auch ich empfinde es als widerwärtig, die brutalen Kriegsverbrechen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung und den völkerrechtdwidrigen Angriffskrieg Putins als Teil einer Inszenierung zu verharmlosen.
Inszenierung von Bedrohungszenarien
Die russischen Truppen in der Ukraine sind aus Ihrer Sicht nur Schauspieler? Lernt man sowas auf Telegram oder X?
Vollkommen richtig. Selbst Trump der versteht wie pleite die USA ist har vorgeschlagen 50% abzuruesten.
Europa macht sich selbst arm mit dieser Art der Aufruestung
Wenn man Waffen hat um die Welt „50x“ zu zerstören, kann man getrost und ohne Risiko auch 50% weniger haben.
Der Rüstungswahnsinn und die militärische Bedrohung wurden durch Putin gestartet. Nach Geirgien und Tschetschenien hat Russland erneut ein Land völkerrechtswudrig überfallen. Die Bedrohungsszenarien sind nicht inszeniert, sondern leider Realität. Dazu zählen auch Cyberangriffe und Sabotageakte gegen die EU. Wer davor die Augen verschließt, ist ein Realitätsverweigerer.
Europa muss aufrüsten, darüber herrscht große Einigkeit.
Einigkeit? Unter wem?
Unter den Regierungen der liberalen Demokratien in Europa, die das neue Feindbild der alt- und neuautokratistischen Regime sind.
Und „Volksbefragungen“ finden dort durchschnittlich alle 4 Jahre statt. Solange die Autokratisten dies noch zulassen.
Ich stimme Ihnen zu. Aber die Frage, ob es notwendig ist, wird ja gar nicht wirklich gestellt. Das wird mittlerweile einfach als Fakt behauptet. Die entsprechenden Lobbyisten haben ganze Arbeit geleistet.
Seltsam, eine Weile hat man uns erzählen wollen, die Sanktionen würden Russland stoppen. Davon ist keine Rede mehr, Russland wird nun als völlig überlegen und nur mit massivster Aufrüstung zu stoppen aufgebauscht.
Aber mal angenommen, es wäre so. Dann macht es immer noch keinen Sinn, 100 Milliarden, 200 Milliarden, 2,5% vom BIP, oder 5% vom BIP, oder sonstwelche phantastischen Zahlen rauszuhauen. Denn das Geld wird ggf. nicht kämpfen können.
Ginge es wirklich um Verteidigung, würde man zusehen, dass man mit möglichst wenig Geld möglichst viel Effekt erzielt.
Aber davon ist keine Rede, es werden einfach nur utopische Zahlen rausgehauen.
Wie man mit einem riesigen Verteidigungshaushalt nahezu nichts rausbekommt, macht Deutschland ja hervorragend vor.
Ginge es wirklich um Verteidigung, würde man zusehen, dass man mit möglichst wenig Geld möglichst viel Effekt erzielt.
Aber davon ist keine Rede, …
Sie sind bei den Gesprächen dabei? Wenn Sie tatsächlich glauben, unsere gewählten EU-Politiker würden nur über Geld feilschen ohne sich über deren „effiziente“ Verwendung Gedanken zu machen und diese abzustimmen, dann kann ich verstehen, dass Sie von „den“ Politikern und überhaupt von „Wahlen“ nichts halten.
„Das Auge bestimmt, was man sieht.“
Alles was mir zu diesem Pamphlet einfällt ist: kopfschütteln.
"Seltsam, eine Weile hat man uns erzählen wollen, die Sanktionen würden Russland stoppen."
Niemand hat sowas je behauptet.
Ich vermute, Sie gehören zu jenen, die ohnehin nichts zu Verteidigung beitragen wollen. Der von Ihnen als "inszenierte Bedrohungszenarien" und "Rüstungswahnsinn" beschriebene Sachverhalt entbehrt jeglicher Grundlage. Oder haben sie nach drei Jahren noch immer nicht mitbekommen, welche Drohungen aus dem Kremel kommen?
Ein Putin und seine Schergen sind wie üble Schlägertrupps. Sie suchen Opfer, keine Gegner. Und Trump bewegt sich derzeit auf der falschen Seite. Daher bleibt den europäischen Staaten keine Wahl, als Gelder in den einzelnen Haushalten abzuzwacken. Freiheit ist nicht zum Nulltarif zu haben.
Das ist eine nette Aneinanderreihung von Plattitüden.
"Inszenierte Bedrohungszenarien" und "Rüstungswahnsinn" beschreibt sehr gut, was gerade zu beobachten ist.
Vom Nulltarif hingegen kann keine Rede sein. Allein die europäischen NATO-Staaten geben jährlich ungefähr 430 Milliarden für Rüstung aus. Wenn das nicht reicht, nützt auch doppelt so viel wenig.
Russland gibt ungefähr 300 Milliarden aus. Und hat es in drei Jahren nichtmal bis Kiew geschafft. Von daher ist "Inszenierte Bedrohungszenarien" eine vollkommen zutreffende Bezeichnung.
Sie haben Recht.
"Die Linke" sieht das übrigens genauso und fragt direkt: Wofür genau soll das Geld denn verwendet werden? Noch nicht einmal darüber erfahren wir genaues.
"Die Linke" sieht es so:
**Der Fokus der Linken liege dabei auf nachhaltigen Investitionen "in die Zukunft unseres Landes". Eine Reform, die ausschließlich Militär- und Aufrüstungsausgaben priorisiere, werde man nicht mittragen. Eine Absage an eine solche Reform ist das aber nicht. Görke lässt damit offen, ob Verteidigungsausgaben auch Teil einer von den Linken-Abgeordneten getragenen Verfassungsänderung sein könnten. **
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/linke-schuldenbremse-refo…
Zustimme: Das wichtige Wort ist hier: ausschliesslich
>> Warum gibt es keine Volksbefragungen?
Wahrscheinlich werden Sie dem Volk die Frage stellen: "Kapitulieren jetzt vor Herrn Putin oder spätestens übermorgen" Oder?
Von der Theorie der repräsentativen Demokratie haben sie gewiss schon einmal etwas vernommen. Weil ich das voraussetze, betrachte ich ihren Kommentar als polternden Populismus.
Würde ich mitgehen. Was diese feministische Außen- und Wirtschaftspolitik mit Dtl. angerichtet hat, ist kaum wieder gut zu machen.
Trump hat doch schon vorgeschlagen, mit Putin und Xi über eine Halbierung der Militärausgaben zu verhandeln. Das wäre eine Richtung, die mehr Sicherheit gibt. Ähnliches habe ich noch von keinem europäischen Politiker vernommen? Warum nicht?
Diejenigen, die Overkill-Kapazitäten haben, können leicht über Abrüstung schwadronieren.
Woher kommt das Geld wohl - vom Steuerzahler.
Die letzte "Koalition der Willigen" startete einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Bezeichnend, daß man sich jetzt wieder so nennt - Tradition verpflichtet .....
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Es macht schon einen Unterschied, ob man "willig" den Irak angreift oder sich "willig" verteidigt. Für völkerrechtswidrige Militäraktionen brauchen die USA die Europäer nicht.
Der Sicherheit Europas ist der Name schnurz piep egal.
Hauptsache der Zweck wird erfüllt.
der Zweck heiligt auch die Mittel ?
Was soll die Frage?
Welche unheiligen Mittel meinen Sie?
Der völkerrechtswidrige Angriffskrieg, um den es vorliegend geht, wurde doch zweifelsfrei von Putin gestartet und damit eine Bedrohungslage für Europa geschaffen, auf die nun schnellstmöglich reagiert werden muss. Dies erfordert zusätzliche Ausgaben in die militärische Verteidigung und ein geschlossenes Auftreten der Mitgliedsstaaten - eine Entwicklung, die längst überfällig ist. Die „Koalition der Willigen“ ist somit ein sinnvoller und wichtiger Zusammenschluss innerhalb der europäischen Staatengemeinschaft zur Sicherung bzw. Zur Wiederherstellung des Friedens gegen den russischen Aggressor.
Ja, dieser Angriffskrieg wurde durch Russland begonnen. Aber wie schon CvClausewitz sagte, ist "der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mittele", hat also eine politische Vorgeschichte, was sehr gerne immer wieder ausgblendet wird. Jedes Land hat Sicherheitsinteressen, diese sollte man auch Russland zugestehen. War es also unbedingt nötig, eine Natomitglidschaft anzustreben?
Wer hätte denn Russland angreifen wollen?
Aber klar, die gefühlte Bedrohung ist für manchen einfach wichtiger (ähnlich wie die innere Sicherheit durch Migranten bedroht ist?).
Wieso fragen Sie sich nichtmal, wer sollte die Nato wohl angreifen wollen? Bisher hat noch niemand einen Natostaat angegriffen, umgedreht schon.
Russland möchte Nato-Staaten angreifen. Polen und Litauen sind Ziel #1, um Königsberg an die RF anzuschließen. Darüber hinaus träumt Ru davon, europa bis Lissabon zu dominieren.
Die angestrebte Nato-Mitgliedschaft war nicht der Grund für den Krieg, sondern die Restaurierung des russischen Imperium. Glauben Sie wirklich, dass die Baltischen Republiken noch unabhängige Staaten, wenn sie nicht in der Nato wären?.
Die Vorgeschichte dieses Krieges war die Annexion der Krim und der durch russische Infiltration infizierte Bürgerkrieg im Donbass.
Zu behaupten, es wäre zu irgendeinem Zeitpunkt um "russische Sicherheitsinteressen" gegangen, ist nicht nur naiv und dumm, sondern faktischer Unsinn - und das wissen Sie auch.
Volle Zustimmung.
"War es also unbedingt nötig, eine Natomitglidschaft anzustreben?"
Ja, das war es, weil für Putin Krieg eben ein Mittel der Politik ist und nach all den Verträgen, die Putin gebrochen hat. Selenskij hat sie im Weißen Haus ja aufgezählt. Ihre Frage beantwortet sich also von selbst.
Diese Mär ir durch stäniges Wiederholen auch nicht wahrer. Die UKR war und ist (noch) ein souveräner Staat und kein Vasall Putins. Er darf der Bündnisse eingehen wie er will.
>>völkerrechtswidrige Angriffskrieg, .... wurde doch zweifelsfrei von Putin gestartet<<
genau das wurde doch von den USA in Abrede gestellt, durch diese UN Resolution
und keiner widersprach dem !
(auch nicht die 5 europäischen Mitglieder dort)
>> und keiner widersprach dem !
Das ist faktenwidrig. Sie lesen doch die Berichte der Tagesschau?
Da kann ich Ihnen zu 100 Prozent recht geben. Wenn wir als europäische Staatengemeinschaft nicht zusammenhalten und nichts tun, steht Putin eines Tages wieder an der Elbe. Er würde doch am liebsten die ganzen Verhältnisse wie vor 1990 wieder herstellen. Danach trachtet er doch nur.
Die Politik der Abschreckung bzw. das Gleichgewicht der Kräfte hat uns jahrzehntelang den Frieden gesichert. Es war naiv an die Friedfertigkeit Russlands zu glauben. Auch ich habe mich blenden lassen. Gleichwohl muss es auch weiterhin das Ziel sein, Rusdland die Möglichkeit der Rückkehr in ein friedliches Europa zu ermöglichen. Das zerstörte Vertrauen wird freilich eine militärische Absicherung unabdingbar erscheinen lassen.
Wieso? Der Schurke hiess damals Hussein, heute Putin, vielleicht findet sich die USA jetzt auf der andern Seite der Achse des Bösen wieder.