Ihre Meinung zu USA und Ukraine: Wie kann es nach diesem Eklat weitergehen?

Trumps halsabschneiderische Devise:

zahle (bislang) 120 Milliarden, behaupte, es waren 350 und fordere 500

Und: tue nichts dafür (keine Sicherheitsgarantien), sondern lass dich für den greatest deal ever feiern.

Natürlich konnte Selenskyj darauf nicht eingehen. Sich drei Jahre gegen den einen Haifisch wehren, um sich dann innert 5min dem anderen Haifisch vor laufenden Kameras zu unterwerfen?

Die Frage, die zur Explosion führte, kam von Selenskyj.

Er trug vor, dass "die Freunde ind Polen den Eindruck hätten, Trump steht zu weit auf Putins Seite".

Das wahr ehrlich aber nicht förderlich. Ab dem Moment wurde es zu dem, was die Amerikaner als "shouting match" bezeichnen.

Der Eklat ist da, aber er kann durchaus eine klärende Wirkung haben.

Wenn Trump das zum Anlass nehmen würde, die Unterstützung der Ukraine eimzustellen, würde er vor der Welt als kleinkarierter Streithansel da stehen.

Es gibt durchaus die Chance, dass Trump vor eben jener Weltöffentlichkeit nun demonstrieren will, dass er nicht einseitig auf Putins Seite steht.

"USA und Ukraine: Wie kann es nach diesem Eklat weitergehen?"

Jedenfalls nicht mit 'altehrwürdigen' diplomatischen Gepflogenheiten geschuldeten   Zugeständnissen' an Kriminelle an der (Staats-) Macht, in der irrigen Hoffnung, sich damit ihr Wohlwollen erkaufen zu können.

Selenskyj nimmt seinen 'Job' und die damit verbundene Verantwortung für andere ernst. Er kann und will deshalb die ihm von Trump zugedachte Rolle in dessen Schmierentheater-Inszenierung nicht annehmen.

Es geht erst einmal ohne Verhandlungen mit den USA weiter, weil sich mit dessen Regierung nicht verläßlich reden läßt. Die demokratische Welt sowohl in Europa als auch Australien haben und Kanada, Japan etc. werden es, sich verläßlich, solidarisch zu Selenskyj nach dem Eklat verhalten und das auch in praktische Politik in der Unterstützung der Ukraine fortsetzen. Es geht um unser aller Sicheheit und daher wird auch ein Weg gefunden werden. Die Konsequenzen werden schon grundsätzlich gefunden werden in den angekündigten weiteren Unterstützungen. Und die werden jetzt immens sein bei einer unzuverlässig gewordenen USA. Äußerst aktuell politisch heißt das jetzt für Deutschland, die Ausarbeitung eines Gesetzes zur Flexibilisierung der Schuldengrenze muß unverzüglich angegangen werden, um sie rechtzeit und überhaupt noch möglich, im alten Bundestag beschließen zu können. Und die durch die Europäer eingefrorenen Gelder Rußlands sollten wohl zur Unterstützung der Ukraine eingesetzt werden ....

Trump und seine Bande haben Herrn Selenskyj genau das gesagt, was deutsche Politiker dem damaligen Botschafter der Ukraine, Andrej Melnyk, schon vor 3 Jahren hätten sagen müssen. 
Wenn wir Glück haben, lässt Trump vielleicht auch noch ein paar Geheimdienstinformationen zu all den Vorgängen in der Ukraine veröffentlichen, die zu diesem Krieg geführt haben. 
Das wäre sicher spannend und interessant für alle Beteiligten.
 

irgendjemand muss  Trump einmal ganz klar die Fakten benennen, wer der Aggressor und wer 
das Opfer ist. 
Am besten wäre es, wenn dies aus seinem republikanischen Umfeld geschehen würde.

Solange Trump aber diese Fakten nicht sehen und auch nicht zweifelsfrei anerkennen will,
bzw. sogar noch sein Mitgefühl für die gefallenen und verletzten russischen Soldaten,- also dem Aggressor-
öffentlich zu Ausdruck bringt, wird es wohl noch eine eine Weile  dauern,  hier wieder zur normalen
Tagesordnung überzugehen.

Vielmehr muss hinterfragt werden, warum sich Trump so offensichtlich für gute Beziehungen zum Kreml
und zu Putin einsetzt und das Opfer - Ukraine - derart öffentlich  beleidigt und erniedrigt.

So ein verdrehtes Verhalten wäre unter Trumps republikanischen Vorgängern unvorstellbar gewesen.

Ein Kurswechsel ist überfällig!

"Der französische Präsident Emmanuel Macron telefonierte nach dem Eklat mit Selenskyj. [...] Zum Inhalt des Gesprächs ist bislang nichts bekannt."

Trump hat die Ukraine fallengelassen und Putin ermutigt, seinen Krieg fortzusetzen. Die Perspektive für die Ukraine war nie schlechter. Wer in dieser Situation noch immer einen "gerechten Frieden" zur Grundvoraussetzung für Verhandlungen erklärt, der verkennt die Realität oder möchte den Krieg erhalten.

Herr Macron könnte einer der wenigen Europäer zu sein, der diese Realität anerkennt und wirklich nach Wegen zum Frieden sucht. Es bringt nichts, das gegenseitige Töten fortzusetzen und auf ein Wunder zu hoffen, das nicht kommen wird.

Trump kann nur Immobilien-Deals abschließen. Ihm ist die ganze Tragweite seines Handelns gar nicht bewusst. Die Sachlage übersteigt seinen geistigen Horizont. Erschwerend kommt hinzu, dass er sich nur mit Ja-Sagern umgibt. Die Sache wird weder für die Ukraine noch Europa gut ausgehen. Von der EU kamen bisher nur warme Worte aber keine Taten, obwohl jetzt genau das eingetreten ist, wovor viele Militär-Experten gewarnt hatten. Für den Bundestag ist jetzt erstmal Karneval-Sitzungspause. Die Zeit drängt ja auch nicht.

Es wurde Zeit, dass mal jemand Selensky ins Gewissen redet, ohne Zugeständnisse wird es keinen Frieden geben. Hätte man die Verhandlungen in einer früheren Phase (wo noch eine bessere Ausgangslage herrschte) gemacht, dann hätte man wahrscheinlich nicht so viele Zugeständnisse machen müssen.

USA über alles, das ist Trumps Motto. Schon vom ersten Händedruck zeigt Trump dass der Anzug in dem er steckt, nur den Ganoven versteckt. Selensky ist beiden, Trump & Vance auf den Leim gegangen. Selensky wurde vorgeführt. Zwei Ganoven haben ihr Opfer dem TV Publikum vorgeführt. Es war eine Show mit klarem Ablauf, Selensky war die Überraschung anzusehen, in welchem Zirkus er gelandet war. 

Trump ist das Monster, Vance seine Handspielpuppe, seine Wähler die Betrogenen.

Ein Gutes hat die Trump Show, jetzt kennen wir den wirklichen Trump.

Unsere Politiker können sich drauf einstellen. Ob ein Schmusekurs bei Trump sinnvoll ist, ich vermute das Gegenteil.

Unabhängig von den USA machen, USA Soldaten aus D raus, dann bekommt Trump 80000 bis 100000 neue Arbeitslose, Atom Schutzschirm aus Frankreich, und die Innovation der Rüstungsfirmen wird D und die EU zur neuen Blüte führen. Trump ist das Auslaufmodell, wir müssen nur aktiv unsere Zukunft gestalten.

Zelensky hat etwas was Trump nie haben wird. Ehre am Leib. Ob diese Ehre allerdings ausreichen wird die Ukraine aus der aktuellen Lage zu führen, dürfte zu bezweifeln sein. Ich glaube, da Trump seinen angestrebten Deal nicht umsetzen kann, wird er das Interesse an Friedensverhandlungen und die Beendigung des Krieges verlieren. Mit seinem Foulspiel hat er Putin eine Steilvorlage zur hemmungslosen Fortführung des Krieges geliefert. Er hat in gerade vier Wochen alles kaputt gemacht, was Biden und die NATO-Länder geleistet haben.
Jetzt von Europa eine Hinführung zu Friedensgesprächen mit Putin zu erhoffen ist illusorisch. Orbans Kommentar zum Verhalten Trumps ist genauso ehrlos. Und Melonis Forderung nach einem EU- USA Gipfel ist wohl eine Verkennung der Tatsachen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Trump- Administration und seine Claqueure die Verantwortung für diese Blamage ihres Präsidenten den Europäern in die Schuhe schieben wird.

Der große Dealmaker Trump kann eben nur mit autoritärem Druck und Erpressung zu seinem Übervorteilungs-Deals kommen. Das hat er schon mit seinen Grolfplätzen und den umliegenden Anwohnern gemacht.

Den Europäer unter von der Leyen und Merz mangelt es natürlich auch an Kompetenz und Sachverstand hier noch etwas Ausrichten zu könnne. Bullies wie Trump & Putin teilen die Welt untereinander auf, da ist kein Platz für Sicherheitsgarantieen für ein kleines Land. Was wären auch SIcherheitsgarantien von einem Lügner wie Trump wert?

Ich denke jetzt weiss auch der letzte europäische Politiker, woran wir mit Trump sind. Europa muss selbstständig werden, da führt kein Weg dran vorbei.

... immer wenn man denkt, schlimmer geht's nicht, setzt Trump - adjutiert von seinem Vize Vance - noch einen drauf und demütigt Selenskyj und wirft dem Präsidenten der OPFERs des putinschen mit bestialischen Kriegsverbrechen gespickten völkerrechtswidrigen Krieg vor, er - und nicht Putin, der TÖTER/TÄTER - riskiere einen dritten Weltkrieg.

Und warum macht Trump das, abgesehen von seinem entfesselten Narzissmus? 
Man darf sich da nichts vormachen: Der trumputinsche Autokratendeal ("Ich die Rohstoffe, Du das Land!") ist ein erschreckend das Völkerrecht übergehender und fatal an das 18./19. Jahrhundert erinnernder Plan, sich anderer Länder und ihrer Rohstoffe zu bemächtigen.

Senator Chris Murphy aus Connecticut hat recht: "Trump ist zu Putins Schoßhündchen geworden."
Putin triumphiert und lacht sich ins Fäustchen. Sein Vorgänger Medwedew tönt: "... das undankbare Schwein bekam eine kräftige Ohrfeige von den Besitzern des Schweinestalls. Das ist nützlich."

Die Grünen-Vorsitzende Franziska Brantner findet klare Worte: "Trump macht klar, was er unter Diplomatie versteht: Erpressung und Ausverkauf. Wer sich nicht kaufen lässt, ist 'undankbar'. Das ist kein Frieden, das ist imperialistisches Machtdenken."

Die EU ist gefordert wie nie. Schade, dass wir da mit dem politischen Greenhorn Merz antreten müssen.

Trump und Vance haben Amerika imenses Schaden zugefügt wie sie mit Präsident Selensky umgesprungen sind. Auch Selensky hat wohl bemerkt, daß es Trump und Vance nicht mit einen eigentlichen Frieden zwischen der Ukraine und Russland gehen soll, sondern nur um die Ausbeutung über ein Rohstoffabkommen. Trump wurde zwar zum Präsidenten und Vance zum Vizepräsidenten gemacht, aber beide sind dieses Amtes weder geeignet noch würdig, weil beide geistig dafür neben der Spur laufen. Die Vorwürfe die im Oval Office Selensky ins Gesicht geknallt hatte sind erstunken und erlogen und so dermaßen widerlich, daß sie beispiellos und von mir so gut wie nicht weiters beschrieben werden können.

Der Kongress und der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten müssen einschreiten, denn das was Trump und Vance da aufführen hat nichts mehr mit einer demokratischen Führung der USA zu tun. Beide mißbrauchen ihr Amt, beide wollen über den Gesetzen stehen!

Die Wahrheit kann wehtun.

"[Trump] fügte hinzu, die Ukraine könne diesen Krieg nicht gewinnen."

Wer ehrlich ist, weiß das schon seit über drei Jahren. 

Die USA haben ihre Ziele in Europa erreicht und sehen keine Notwendigkeit mehr, diesen Krieg weiter in die Länge zu ziehen. Die EU hingegen steht in ihrer Sackgasse und träumt vom "gerechten Frieden", statt die Realität anzuerkennen und aktiv nach neuen Wegen zu suchen. 

Mit ihrer Politik hat sich die EU in die Bedeutungslosigkeit manövriert. Ohne einen Kurswechsel wird sie ihren Einfluss auf die Ukraine endgültig verlieren.

Man kann ein Kritiker Selenskys sein - bin ich auch. Man darf sogar anerkennen, dass Trumps Bemühungen um einen Deal einige Berechtigung haben - ich tue es. Und selbstverständlich darf man sich bei Meinungsverschiedenheiten auch streiten. Hinter verschlossener Tür.

Was Trump und der Typ, dessen Rolle in der US-Politik doch arg begrenzt ist, da gestern orchestriert haben, die gewollte Provokation und Demütigung eines anderen Staatsoberhauptes. Das ist erbärmlich! So verhalten sich Putins Marionetten. So vom Großteil der Medienöffentlichkeit schon festgestellt.

In der Diplomatie kommt es auf jedes Wort, jedes Komma an. Der US-Präsident war nicht nur der Elefant im Porzellanladen. Er hat den Laden hochgehen lassen. Und dass es in diesem Forum noch Claqueure gibt, die Trump dafür feiern, zeigt, wie unterirdisch das Niveau schon ist. Und für diese Claqueure gibt es auch keine Entschuldigung. So verhalten sich erwachsene Menschen nicht. Insofern war Selensky da noch echt konziliant.

Trump ist rachsüchtig und immer noch verärgert über Selensky, weil er ihn 2020 nicht in Wahlkampf geholfen hat

Putin hat gestern nicht nur wahrscheinlich die Ukraine gewonnen, sondern evtl auch Europa. USA gehört schon zu seinem Einflussbereich. Putins U-Boote in den europäischen Demokratien müssen ausgeschaltet werden, bevor wir so enden wie die USA

Interessante Aussage von Trump zu Hunter Biden, einem der Drahtzieher im Hintergrund

Endlich hatte mal jemand den Mut, dem POTUS vor laufenden Kameras Lügen vorzuhalten.
Dummerweise widerspricht das den diplomatischen Gepflogenheiten – und Donalds Ego. 

Leider hat letzterer die Macht, Volodymyr – und im Nachgang die EU – an der ausgestreckten Hand verhungern zu lassen. Himmel, lass uns die nächsten dreieinhalb Jahre überstehen.

Bei manchen Kommentaren aus der Rechtsaußen-Trump-Fanecke müssen wir eine unsägliche Opfer-Täter-Umkehr lesen, die einem Autokraten huldigt, der ein angegriffenes Land als bloßes Rohstofflager sieht und den Präsidenten des angegriffenen Landes mit absurden Beschuldigungen überzieht - ganz wie Trump selbst: Wie der Herr, so's Gscherr.

"Europäer stellen sich hinter Selenskyj"

Weil sie m.E. die Lage falsch einschätzen. Außerdem vermisse ich konstruktive Kritik oder Alternativvorschläge seitens der EU.

Was hier wieder alles geschrieben wird....

Der Eklat im Wortlautprotokoll:

https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-und-wolodymyr-selenskyj-fue…

Die (Trump-)USA hat sich mit Putin verbündet. Europa steht jetzt allein.

Verfahrene Situation

Trump und Vance wollen nur einen Deal machen, Selenski braucht Garantien irgendwie ist das Angebot und die Nachfrage verrutscht. Es ist wirklich erbärmlich wie sich Trump und Vance aufgeführt haben , wie bei einer mittelalterliche Audienz beim Kaiser oder Papst.  Das zeigt das die USA eine Aristokratie geworden sind, Macht und Geld braucht keine Debattenkultur sie ist von Autoritärem Denkmustern geprägt.

Jetzt weiß ein jeder auf die USA ist kein verlass mehr solange die Politiker nicht vor Trump und Vance um Gnade betteln, das ist eine Kultur des Faustrechts.

Trump reagiert wie ein normaler Psychopath. Er realisiert, dass er die komplexe Situation nicht mit seinen simplen Wildwestmethoden gedealt kriegt. Da ist er "ungehalten". Ein Deal, der nicht gesetzlich geschützt ist, d.h. gesichert, im Normalleben von Justiz und Polizei, unter Staaten mit Verträgen und durch Armeen abgesichert, ist blosser Nonsens. Obendrein gefährlich, weil auf der andern Seite der andere Verbrecher sitzt, dem jegliche Regeln egal sind. Da zählt nur Waffengewalt und Europa muss massiv aufrüsten, um die Balance zu halten.

Interessant ist, dass nun jeder Despot, mit Ewigkeitsgarantie, darauf hoffen kann, dass während er an der Macht bleibt, auf Zeit gewählte Vertreter abtreten werden und irgendwann ein Trump-Kaliber auftaucht, der Wahrheit und Lüge auf den Kopf stellt.

Ich finde, Europa sollte jetzt einen unbegrenzten Wehretat für die nächsten 5 Jahre beschließen. Völlig egal wie hoch die Schulden danach sein werden, denn es sind nur Zahlen in einem Buch. Sollten die Despoten recht behalten, dann wird es uns alles Kosten, was wir haben. Unsere freiheitliche Zukunft hat keinen Preis.

Auch für Selenskyi wird es längst Zeit, den Tatsachen ins Gesicht zu sehen.

Endlich sagt es ihm mal jemand ins Gesicht und verpasst ihm einen Dämpfer. Dieser Mann scheint absolut unfähig, von Maximalforderungen abzuweichen. Man könnte den Eindruck gewinnen, ihm gefällt die Rolle ganz gut, in der ganzen Welt um Hilfe zu rufen, permanent junge Männer an der Front zu verheizen und sich nebenbei xx Millionen auf die Seite zu schaffen.

Auch ist es längst Zeit für eine Neues Gesicht, das überhaupt in der Lage ist, die Ukraine und deren Bevölkerung in Friedensverhandlungen zu führen. Nicht ohne Grund ist der Zuspruch Selenskyis unter dieser massiv gesunken.

Und wenn man ins weiße Haus eingeladen wird sollte es selbstverständlich sein, zumindest ausnahmsweise mal einen Anzug zu tragen. Das sollte auch Selesnkyi zumutbar sein.

Kurz die Haltung Trumps: Frieden gibt es nur, wenn man Putin „nicht hasst“ und wenn man den USA seine gesamten Rohstoffe überlässt. 

Anders: Die Ukraine müsse Putin die bisher besetzten Gebiete überlassen und den Rest an die USA verkaufen. Dann würde Putin den „Rest“ nicht mehr angreifen, weil er sich ja mit „einem Trump“ nicht anlegen will. 

Und wenn Selensky beides nicht will, dann ist er gegenüber den USA undankbar und gegenüber Putin „aggressiv“.  Und dann ist er „selber schuld“.

Nichts ist hier überzogen oder überspitzt. Es ist genau so und man will es einfach nicht glauben.

Ich hoffe wir hören jetzt alle auf uns Republikaner und Trump schön zu reden

Das gleiche muss gelten für Politiker und Parteien, die Trump, Musk und die ganze Bande der Kleptokraten oder MAGA gut finden

Ich wünsche Selensky den beständigeren und besonneren Verstand gegenüber der USA und hoffe, daß er nicht einknickt. Dazu muß jetzt vor allem Europa noch kräftiger hinter der Ukraine stehen und unterstützen so gut es geht. Den jetzt hat die Trump und Vance in aller Öffentlichkeit aus dem Oval Office heraus bewiesen was sie wirklich mit der Ukraine vorhaben. Auf alle Fälle scheint es kein wirklicher Friede zu sein, Trump und Vance wollen an die seltenen Erden ran, darunter ist Lithium für Batterien, darunter ist Titan für Raketen, und beides scheint Tesla und SpaceX dringen zu benötigen, weil es das wahrscheinlich in den USA kaum gibt?

The damage is done.

Trump hat recht im Sagen dass reale Gefahr besteht, WW III bricht aus.
Es braucht einen neuen Versuch, dies zu vermeiden.
Die alten Wege unter den Democrats waren nicht erfolgreich, sondern haben Graeben nur vertieft.

Ein hoher General der British Army hat schon bei der ersten Wahl Clinton vs Trump gewarnt, dass mit Hillary Clinton als US Praesident Krieg wird im baltischen Staaten ausbrechen.
Zum Glueck hatte sie nicht gewonnen.

Das Putin-Problem ist vor langer Zeit entstanden und die Appeasement-Policy von A Merkel und anderen in EU die partout nicht auf Warnungen hoeren wollten, hat Putin viel genuetzt.
N Chamberlain's Appeasement-Policy hat seinerzeit auch nicht gegen Hitler funktioniert.

Jetzt wird ein schmerzhafter Schnitt notwendig sein.
Bei WW III sind alle Verlierer.

Und: BBC zeigt das gesamte Press-Conference.
Hr. Zelensky war nicht so diplomatisch. Er haette besser machen koennen/sollen, wo so viel auf dem Spiel steht.

Ein merkwürdiges Benehmen zwischen Regierungschefs

anderseits der Herr Trump, als er auf so einem EU Kongress einen europäischen Kollegen rüde auf die Seite stieß, oder der ehemalige Botschafter Melnyk, der sich hier regelmäßig ja auch benahm wie ne Axt im Wald

schwierig Anstand zu fordern, von Leuten welche nicht wissen was das ist

Vance gibt den Provokateur und Trump tritt nach. 

Absolute Zirkusreife, allerdings auf die billigste Tour! Das war eim abgekartetes Spiel gegen Selenskyj! Völlig indiskutabel und gefährlich! 

War der Rohstoffdeal nur Fake und wollen sich die USA mit dieser Aufführung jeglicher Verantworrung in Europa entziehen? 

Ich kann nur hoffen, dass Europa daraus die für uns richtigen Schlüsse zieht. 

Gut und klug von Selenskyj, trotz des inszinierten Spektakels die bisherige Unterstützung der USA zu loben. Die peinlich aufgeflogene Inszinierung von Trump/Vance erscheint dadurch noch unglaubwürdiger. 

Für Deutschland heißt es jetzt, mit dem alten BT das GG hinsichtlich Schuldenbremse / Sondervermögen gründlich zu überarbeiten. Verteidigungsausgaben müssen vermehrt werden. 

Goldener könnte die Brücke für Merz jetzt nicht mehr sein, sich in die richtige Richtung zu bewegen.

Ich zitiere hier mal die großartige Birgit Kelle:

>>Wie kann man nur so unklug sein, als Bittsteller den Gastgeber und mächtigsten Mann der Welt, dessen Unterstützung man möchte und auch braucht, in seinem eigenen Land im Oval Office vor den Kameras der Welt in einen Streit zu verwickeln? Ihm ständig ins Wort zu fallen. Dann ranzt er den Vizepräsidenten Vance auch noch an. Und dann sitzt er da wie ein bockiges Kind. 
Diese Debatten gehören hinter verschlossene Türen. Trump ist nicht Biden und auch nicht Obama und Selensky bekommt gerade einen Crashkurs über seinen eigenen Machtbereich und der tendiert gegen Null, wenn ihm die Amerikaner von der Fahne gehen. Bitter für die Ukraine das alles.<<

Umdrehung per Excellance

Nun ist es also Selensky, der einen „III WK“ „riskiert“.  Weil er sich von Putin nicht sein Land wegnehmen lässt. Und nicht etwa Putin, weil der souveräne Staaten in Europa überfällt. Ein Klassiker aus der klassischen Propagandaschule. Offensichtlich die einzige Schule, auf der Trump und Putin die Schulbank gedrückt haben.

Interessenpolitik

"Was die USA gerade tun ist, eine seit 80 Jahren bestehende Allianz mit verlässlichen europäischen Partnern zu opfern, für eine Allianz mit Russland." (Snyder)

Die US-Außenpolitik folgt auch weiter dem Weg des größten Eigennutzes. Putin und Trump haben erkannt, dass sich für beide Länder Vorteile erzielen lassen, wenn sie neue Beziehungen aufbauen und den Konflikt hinter sich lassen. Solange die EU-Staaten auch weiterhin die Interessen der USA bedienen, muss Trump keine Rücksicht nehmen.

Dennoch geht zu weit, diese Beziehung zwischen Russland und den USA zu einer "Allianz" zu erklären, da diese nicht gegen die EU gerichtet ist. Es liegt an uns, in dieser Neuordnung einen Platz zu suchen. Es wäre hilfreich, nun die eigenen Interessen in den Vordergrund zu stellen, statt ein von den USA abgelegtes Feindbild zu bedienen.

Was hat Trump ihm schon gesagt, ausser das er nicht gewinnen wird und gefährlich mit dem 3ten Wk spielt. 

Man kann von Trump halten was man mag, aber er bringt es in 2 sek auf den Punkt.