Russland und die USA sprechen miteinander über ein Ende des Kriegs in der Ukraine. Die Ukraine versucht, sich Gehör zu verschaffen, Europa will auch an den Verhandlungstisch. Doch wer vertritt welche Positionen? Ein Überblick.
Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden. Und scheint damit durchzukommen.
(Korrigiert mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.)
===
Heißt: Wenn ein Machthaber nur aggressiv genug ist, kann er alles erreichen, was er sich vorgenommen hat.
Schöne Einladung für alle skrupellosen Imperialisten dieser Welt.
Manche hier im Forum, die gerne alles nach Belieben tun und lassen würden ohne regelbasierte Ordnung, würden dazu schreiben: fReIHeiT!
Hallo Herr Montag !
"Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden....
(Korrigiert mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.)
Also, ich korrigiere mal. Oder richtiger, ich frag mal nach.
Beziehen Sie sich bei dem obigen Text auf den Irakkrieg, oder den Ukrainekrieg? In beiden Kriegen wurde Völkerrecht gebrochen mit fadenscheinigen Aussagen und Behauptungen.
Ich erinnere nur an das Statement eines Herrn Powell vor der UN. (Irak besitzt Massenvernichtungswaffen und die müssen zerstört werden). Wieviele Massenvernichtungswaffen wurde nochmal gefunden? Wieviel Iraker wurden dafür getötet oder zu Krüppeln gemacht? Ich hörte mal was von ca. 1Millionen. (korrigieren Sie mich bitte....)
Wieso erinnert sich niemand an diese Fakten, aber Putin ist die Reinkarnation des Bösen.
Warum müssen Sie hier Relativieren, Gleichsetzen?
"Wieso erinnert sich niemand an diese Fakten, aber Putin ist die Reinkarnation des Bösen."
Die USA sind ein Quell von geopolitischen Unheil auf der Welt. G.W. Bush ist meiner Meinung nach ein Kriegsverbrecher. UND Putin ist eine Reinkarnation des Bösen.
Nur zur Verdeutlichung. Als Russland am Boden lag, sind die ganzen ehemaligen Verbündeten des Warschauer Pakts zur Nato geeilt und baten darum Mitglied zu werden, und das obwohl sie die Untaten der Amis kannten. Das sagt schon einiges über Russland aus.
Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden. Und scheint damit durchzukommen.
Korrekt verstanden. Was mich aber erschreckt (weil es die direkte Nachbarschaft ist) ist, dass die, die aktive Verteidigung fordern (und ausueben, wie Zelensky), als Kriegstreiber hingestellt werden.
Putin wird damit aber nicht durchkommen. Trotz Trump.
//Putin wird damit aber nicht durchkommen. Trotz Trump.//
Nicht?
Irgendwie sieht das für mich anders aus.
Starke Abschreckung ist nötig, wenn eine regelbasierte Weltordnung nicht mehr existiert. Sehr schade und teuer, das Recht des Stärkeren über die Stärke des Rechts zu stellen.
Putin gebraucht hier, wie aus der der Geschichte bestens bekannt, das Recht des Stärkeren. Die Ukraine hat Russland nicht getan, soweit sind wir uns einig. Aber Putin fühlte sich und Russland - nach seiner Aussage zumindest - von den Bestrebungen der Ukraine in die Nato bedroht. Das war sein Kriegsgrund. Darüber lässt sich nun trefflich streiten.
"Aber Putin fühlte sich und Russland - nach seiner Aussage zumindest - von den Bestrebungen der Ukraine in die Nato bedroht. Das war sein Kriegsgrund. "
Nein, sein offizieller Kriegsgrund ist es, die Ukraine zu entnazifizieren und damit die "Russen" in der Ukraine zu schützen. Das Argument mit der Nato wurde dann im Laufe der Zeit nachgeschoben.
Und sein wirklicher Kriegsgrund ist, das "größte Unglück" der Geschichte wiedergutzumachen und die UdSSR wiederherzustellen.
Das - für mich - schlimme ist, das die restliche Welt zuschaut und gefühlt Beifall klatscht für dieses über den Tisch ziehen!
In drei Jahren hat es keine Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland oder der EU und Russland gegeben, die zu Frieden geführt haben.
Es ist gut, dass die USA das jetzt in die Hand nimmt, um diesen schrecklichen Krieg endlich zu beenden.
Welche Zugeständnisse in den Verhandlungen auf beiden Seiten gemacht werden ist meiner Meinung nach nicht die Angelegenheit der EU.
Die haben lange genug Zeit gehabt, eine friedliche Lösung anzustreben. Leider kam außer weiteren Waffenlieferungen scheinbar sehr wenig.
Es ist jetzt höchste Zeit, Waffenstillstand zu vereinbaren. Danach sollte die Ukraine sehen, wie sie sich mit Russland über die offenen Fragen einigt.
Beide Länder haben ja genügend Erfahrung miteinander und schlagen und vertragen sich seit vielen hunderten Jahren.
Sie sind eindeutig kein Historiker.
„Sie sind eindeutig kein Historiker“
Das stimmt. ich kann aber lesen. Vielleicht sollten Sie sich auch mal die Mühe machen, sich da schlau zu machen.
Kreml-Schlagseite
"In drei Jahren hat es keine Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland oder der EU und Russland gegeben, die zu Frieden geführt haben. "
Das ist eine putin-gewogene Erzähliung, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Es hat noch VOR Putins völkerrechtswidrigem Angriffskrieg zahllose diplomatische Initiaitiven gegeben, bei dem europäische Politiker von Macron über Scholz und anderen an Putins überlangem Tisch saßen, um den Diktator im Kreml von seinem Krieg abzuhalten. Es hat nichts gefruchtet, er hat ihn begonnen und zieht seitdem eine Schneise aus Tod und Verwüstung durch die Ukraine.
Die Europäer haben allerdings niemals versucht, über die Köpfe der Ukraine hinweg mit Putin über seinen territorialen Beutezug zu verhandeln, weil sie die Souveränität und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes sichen respektieren.
"Die Europäer haben allerdings niemals versucht, über die Köpfe der Ukraine hinweg mit Putin über seinen territorialen Beutezug zu verhandeln, weil sie die Souveränität und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes sichen respektieren."
Diese Metaebene darf man aber nicht bei jedem voraussetzen. Mehr Macht über andere zu haben bedeutet nicht zwangsläufig bessere Ziele zu verfolgen, die dazu führen, dass es für alle Beteiligten zum Besten wird. Hier haben wir zwei narzisstische Egomanen am Start (Trump und Putin), die die Situation der Schwäche (von Ukraine und Europa) ausnutzen, um sich selbst zu bereichern.
"Es ist gut, dass die USA das jetzt in die Hand nimmt, um diesen schrecklichen Krieg endlich zu beenden."
Vor vor 80 Jahren wurde bereits einmal ein europäisches Land zwischen zwei Großmächten aufgeteilt.
Genau daran erinnert mich das, was gerade passiert.
Genauer gesagt geschah das vor 85 1/2 Jahren. August 1939.
Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor.
55 Antworten einblenden 55 Antworten ausblenden
Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Dafür gehören dem deutschen Steuerzahler die Kosten.
Die er für immer abschreiben kann. Aber wir haben ja reichlich genug an Waffen und Munition in die Ukraine gepumpt.
... und Geld und werden selbstverständlich auch weiter zahlen:
Baerbock verplappert sich: Nach der Wahl Milliarden für Ukraine
Doch Bundesaußenministerin Annalena Baerbock preschte vor und gab schon mal einen Einblick auf die Größenordnung. Baerbock ließ durchblicken, dass es um etwa 700 Milliarden Euro gehen könnte: „Wir werden ein großes Paket auf den Weg bringen, das es in dieser Dimension noch nie gegeben hat“, sagte Baerbock in einem Interview mit Bloomberg am Rande des Münchner Treffens..
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/baerbock-verpl…
>> Aber wir haben ja reichlich genug an Waffen und Munition in die Ukraine gepumpt.
Nein. Wenn's reichtlich genug gewesen wären, dann hätte die Ukraine die Invasoren aus dem Land treiben können, spätestens Sommer 2023.
Auch Sie träumen davon, Russland militärisch besiegen zu können? Das haben schon einige vergeblich versucht.
Sie irren - es werden noch eine Weile mehr werden.
Deutschland, Zahlmeister der Welt. Die klassische nationalistische Erzählung. Seit ich denken kann.
"Am Ende zahlen immer die Deutschen"- so Varufakis, Ex- Finanzminister Griechenlands und der war und ist ein Linker und sicher kein Nazi.
Was hat er denn sonst noch so gesagt, außer diesem einen, willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Satz?
"Am Ende zahlen immer die Deutschen"- so Varufakis
Dieser Satz ist unmißverständlich und an Klarheit nicht zu übertreffen.
Die realen Zahlen liegen doch auf dem Tisch. Ihre Polemik ist nur Propaganda.
Das ist so und ich könnte aus dem Fenster springen. Wieviele Milliarden hat die Ampel in der Ukraine an deutschen Steuergeldern bisher versenkt? Für Nichts! Nothing!
Ich bin fundamental anders gestrickt als Sie, weil ich nicht nur für das Land, in dem ich lebe ein menschenwürdiges Leben in Freiheit und Sicherheit und einen gerechten und langfristigen Frieden möchte, sondern für a l l e Staaten.
Korrektur: ...für die Menschen, in dem Land, in dem ich lebe...
Ach, bis vor kurzem fanden Sie das doch noch ganz richtig und wichtig. Tun Sie, was Sie nicht lassen können.
Und genau deshalb ist es weder der USA, noch Russland angenehm wenn Europa und die Ukraine mit an einem Pseudo Friedenstisch sitzen würden. Die EU sind Schisser, die haben Angst mal auf den Tisch zu hauen und der Ukraien klar und klipp zu sagen, wenn ihr in die EU wollte, dürft ihr kein Rohstoffabkommen mit der USA und Russland abschließen, sonst schränkt ihr uns an einer Mitgliedschaft der UKraine massiv ein!
Was für eine verdrehte Sicht bei Ihnen. Die EU solle gegenüber der Ukraine auf den Tisch hauen, dem Opfer des Kriegsberbrechers Putin. Kriegen Sie überhaupt erst mal die Orientierung bei Ihren Forderungen!
Warum darf die Europa nicht dasselbe was jetzt Trump für die USA macht ? Weil Europa doch nur ein Vasall der USA ist ? Das wäre zumindest Ihrer Aussage zu entnehmen.
Die EU hatte saß doch schon mal am Tisch. Die beiden Politikschwergewichte FR (Hollande/Macron) und DE (Merkel) saßen in Minsk am Tisch. Und das hatte was gebracht?
„an einem Pseudo Friedenstisch sitzen“
ich halte es für dumm, die Friedensverhandlungen von Anfang an, als Pseudo zu degradieren, nur weil die EU nicht dabei sein darf.
Russland und die USA können gerne miteinander Friedensverhandlungen führen, berühren ja nicht die Interessen der Ukraine und der EU. Putin und Trump dürfen auch im Kino sitzen, einen Western gucken, sich mit Popcorn vollstopfen, interessiert nicht.
„Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor. “
kennen Sie die Details von diesem Deal, oder wie kommen Sie zu dieser schnellen Einschätzung?
„Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.“
Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?
Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?
Die Ukraine wird es, wenn Mumputin mit ihr fertig ist, als souveränes Land nicht mehr geben.
„Die Ukraine wird es, wenn Mumputin mit ihr fertig ist, als souveränes Land nicht mehr geben.“
ich sehe es als unbedacht an, solch unqualifizierte Voraussagen zu ventilieren
Das sehe ich eher bei Ihren Ventilierungen. Und nun?
„Das sehe ich eher bei Ihren Ventilierungen. Und nun? “
jetzt haben mich mit scharfsinnigen Argumenten geschlagen. da komme ich nicht mehr mit.
Das dürfen Sie sehen, wie Sie wollen. Wir leben in einem freien Land.
Ich fürchte fathaland slim liegt mit seiner Aussage diesmal richtig !
sich die Geschichte des Landes ansehen, sagt das etwas.
wenn sie sich die Geschichte des Landes ansehen, sagt, dass etwas anderes.
( Sprachdiktat funktioniert manchmal nicht)
Meine vollste Zustimmung.
Ich teile Ihrer beider Zustimmung zu Autokratien nicht.
"Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?"
Und wem gehört das jeweilge Land ...jetzt?
„Und wem gehört das jeweilge Land ...jetzt? “
wem denn?
Die Kohlevorkommen in Deutschland gehören also den Amis. Wusste ich nicht
Ich rede von der Ukraine. Das wissen Sie.
„Ich rede von der Ukraine. Das wissen Sie.“
für mich ist es oft schwierig herauszufinden, wovon sie reden.
für mich ist es oft schwierig herauszufinden, wovon sie reden
Das liegt aber nicht an mir.
"Die Kohlevorkommen in Deutschland gehören also den Amis. Wusste ich nicht"
Ich hatte "fathaland slim" so verstanden, dass er sich auf die Ukraine bezog.
Ich hatte "fathaland slim" so verstanden, dass er sich auf die Ukraine bezog.
Das hat auch der Mitforist genau verstanden. Er möchte lediglich ein wenig trollen.
Tolle Unterstellung. Sie schrieben "Die Bodenschätze im Westen..."
"Tolle Unterstellung. Sie schrieben "Die Bodenschätze im Westen..." "
Bevor man an der wörtlichen Auslegung klebt, sollte man etwas mitdenken.
Es gibt kein Land auf der Welt ohne Westen. Hat der User vielleicht Chile gemeint? Nein. Welche Probleme haben Sie jetzt noch? Bestimmt keine wirklichen.
Um das Wohl der Ukraine ging es nie. Selbst Kamala Harris hat gesagt, dass die USA nicht aus Mildtätigkeit sondern der strategischen Interessen wegen in der Ukraine aktiv ist. Und Mr. Kellogg lobte den professionellen Charakter dieser Operation, da sie Russland schwäche ohne eigene Truppen einsetzen zu müssen.
Also warum tun jetzt alle so erstaunt?
Wer tut denn erstaunt?
Mich erstaunt es überhaupt nicht, daß Trump die russische Propagandalinie eins zu eins übernimmt. Wie er Friedensverhandlungen führt, das weiß man spätestens seit seinen Kapitulationsgesprächen mit den Taliban in Doha am Ende seiner letzten Amtszeit. Deren Ergebnis dann Biden gleich zu Beginn seiner Amtszeit umsetzen musste.
Verrat ist eine von Trumps Spezialitäten.
Auch in Nordkorea- nichts erreicht, eher im Gegenteil.
Biden (oder besser seine Hintermänner) haben die gleichen Ziele wie Trump verfolgt, doch es hinter Diplomatie besser versteckt. Trump ist da nur direkter und in der Aussage plumper und ehrlicher, ähnlich wie wie unsere noch Außenministerin.
Sehen Sie, und schon reden wir wieder aneinander vorbei. Während ich glaube, dass Trump den bisher angerichteten Schaden auf ein Minimum reduzieren will, wollen Sie sich nach wie vor nicht eingestehen, dass auch für Biden die Ukraine nur ein Spielball war.
Aber in dem Punkt kommen wir wohl nicht weiter.
Verrat ist eine von Trumps Spezialitäten.
Dem liegt zugrunde, dass Trump in mafioesen Strukturen "hoch"gekommen ist. Das erklaert auch dessen Liebe zu Diktatoren - die allesamt selbst Verbrecher sind. Wieso normales (also die nicht Maechtigen) Volk ihm und Musk und etc. zujubeln, da ist das Beschaemendste ueberhaupt - da ist Fremdschaemen beinahe sogar abgebracht.
Ich feage mich, war das schon immer so mit der Menschheit?
"Ich feage mich, war das schon immer so mit der Menschheit?" Nicht Menschheit. Aber mit einigen Menschen schon. Kommt halt nur selten vor, dass ausgerechnet 2 Felix Krull's fast zeitgleich so hochgespült werden. Alle müssen es ausbaden.
Aber Deutschland! Wir sollen den Aufbau zahlen und Friedenstruppen stellen. Ich fasse es nicht.
>> Ich fasse es nicht.
Und dann jubeln Sie trotzdem, wenn sich die Herren Trump, Musk und Putin für Ihre Partei stark machen.
>> Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Richtig, und laut Plan der beiden bleiben die Wiederaufbaukosten und die Zukunft der Geflüchteten bei der EU.
>> Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor.
Warum auch. Sind ja eh Ausländer ohne besondere Kaufkraft.
Der will doch nur das Geld "sparen" und gleichzeitig die Ukraine ausbluten.
Doch, der Wiederaufbau wird von europa bezahlt.