Russland und die USA sprechen miteinander über ein Ende des Kriegs in der Ukraine. Die Ukraine versucht, sich Gehör zu verschaffen, Europa will auch an den Verhandlungstisch. Doch wer vertritt welche Positionen? Ein Überblick.
Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden. Und scheint damit durchzukommen.
(Korrigiert mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.)
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Heißt: Wenn ein Machthaber nur aggressiv genug ist, kann er alles erreichen, was er sich vorgenommen hat.
Schöne Einladung für alle skrupellosen Imperialisten dieser Welt.
Manche hier im Forum, die gerne alles nach Belieben tun und lassen würden ohne regelbasierte Ordnung, würden dazu schreiben: fReIHeiT!
Hallo Herr Montag !
"Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden....
(Korrigiert mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.)
Also, ich korrigiere mal. Oder richtiger, ich frag mal nach.
Beziehen Sie sich bei dem obigen Text auf den Irakkrieg, oder den Ukrainekrieg? In beiden Kriegen wurde Völkerrecht gebrochen mit fadenscheinigen Aussagen und Behauptungen.
Ich erinnere nur an das Statement eines Herrn Powell vor der UN. (Irak besitzt Massenvernichtungswaffen und die müssen zerstört werden). Wieviele Massenvernichtungswaffen wurde nochmal gefunden? Wieviel Iraker wurden dafür getötet oder zu Krüppeln gemacht? Ich hörte mal was von ca. 1Millionen. (korrigieren Sie mich bitte....)
Wieso erinnert sich niemand an diese Fakten, aber Putin ist die Reinkarnation des Bösen.
Warum müssen Sie hier Relativieren, Gleichsetzen?
"Wieso erinnert sich niemand an diese Fakten, aber Putin ist die Reinkarnation des Bösen."
Die USA sind ein Quell von geopolitischen Unheil auf der Welt. G.W. Bush ist meiner Meinung nach ein Kriegsverbrecher. UND Putin ist eine Reinkarnation des Bösen.
Nur zur Verdeutlichung. Als Russland am Boden lag, sind die ganzen ehemaligen Verbündeten des Warschauer Pakts zur Nato geeilt und baten darum Mitglied zu werden, und das obwohl sie die Untaten der Amis kannten. Das sagt schon einiges über Russland aus.
Da überfällt ein menschenverachtender Aggressor völkerrechtswidrig einen Nachbarstaat, der ihm nichts getan hat. Er bombardiert und schießt dort jahrelang alles kurz und klein, zerstört zahlreiche Städte und die Infrastruktur, sorgt für den Tod von Zigtausenden. Und scheint damit durchzukommen.
Korrekt verstanden. Was mich aber erschreckt (weil es die direkte Nachbarschaft ist) ist, dass die, die aktive Verteidigung fordern (und ausueben, wie Zelensky), als Kriegstreiber hingestellt werden.
Putin wird damit aber nicht durchkommen. Trotz Trump.
//Putin wird damit aber nicht durchkommen. Trotz Trump.//
Nicht?
Irgendwie sieht das für mich anders aus.
Starke Abschreckung ist nötig, wenn eine regelbasierte Weltordnung nicht mehr existiert. Sehr schade und teuer, das Recht des Stärkeren über die Stärke des Rechts zu stellen.
Putin gebraucht hier, wie aus der der Geschichte bestens bekannt, das Recht des Stärkeren. Die Ukraine hat Russland nicht getan, soweit sind wir uns einig. Aber Putin fühlte sich und Russland - nach seiner Aussage zumindest - von den Bestrebungen der Ukraine in die Nato bedroht. Das war sein Kriegsgrund. Darüber lässt sich nun trefflich streiten.
"Aber Putin fühlte sich und Russland - nach seiner Aussage zumindest - von den Bestrebungen der Ukraine in die Nato bedroht. Das war sein Kriegsgrund. "
Nein, sein offizieller Kriegsgrund ist es, die Ukraine zu entnazifizieren und damit die "Russen" in der Ukraine zu schützen. Das Argument mit der Nato wurde dann im Laufe der Zeit nachgeschoben.
Und sein wirklicher Kriegsgrund ist, das "größte Unglück" der Geschichte wiedergutzumachen und die UdSSR wiederherzustellen.
Das - für mich - schlimme ist, das die restliche Welt zuschaut und gefühlt Beifall klatscht für dieses über den Tisch ziehen!
In drei Jahren hat es keine Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland oder der EU und Russland gegeben, die zu Frieden geführt haben.
Es ist gut, dass die USA das jetzt in die Hand nimmt, um diesen schrecklichen Krieg endlich zu beenden.
Welche Zugeständnisse in den Verhandlungen auf beiden Seiten gemacht werden ist meiner Meinung nach nicht die Angelegenheit der EU.
Die haben lange genug Zeit gehabt, eine friedliche Lösung anzustreben. Leider kam außer weiteren Waffenlieferungen scheinbar sehr wenig.
Es ist jetzt höchste Zeit, Waffenstillstand zu vereinbaren. Danach sollte die Ukraine sehen, wie sie sich mit Russland über die offenen Fragen einigt.
Beide Länder haben ja genügend Erfahrung miteinander und schlagen und vertragen sich seit vielen hunderten Jahren.
Sie sind eindeutig kein Historiker.
„Sie sind eindeutig kein Historiker“
Das stimmt. ich kann aber lesen. Vielleicht sollten Sie sich auch mal die Mühe machen, sich da schlau zu machen.
Kreml-Schlagseite
"In drei Jahren hat es keine Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland oder der EU und Russland gegeben, die zu Frieden geführt haben. "
Das ist eine putin-gewogene Erzähliung, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Es hat noch VOR Putins völkerrechtswidrigem Angriffskrieg zahllose diplomatische Initiaitiven gegeben, bei dem europäische Politiker von Macron über Scholz und anderen an Putins überlangem Tisch saßen, um den Diktator im Kreml von seinem Krieg abzuhalten. Es hat nichts gefruchtet, er hat ihn begonnen und zieht seitdem eine Schneise aus Tod und Verwüstung durch die Ukraine.
Die Europäer haben allerdings niemals versucht, über die Köpfe der Ukraine hinweg mit Putin über seinen territorialen Beutezug zu verhandeln, weil sie die Souveränität und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes sichen respektieren.
"Die Europäer haben allerdings niemals versucht, über die Köpfe der Ukraine hinweg mit Putin über seinen territorialen Beutezug zu verhandeln, weil sie die Souveränität und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Volkes sichen respektieren."
Diese Metaebene darf man aber nicht bei jedem voraussetzen. Mehr Macht über andere zu haben bedeutet nicht zwangsläufig bessere Ziele zu verfolgen, die dazu führen, dass es für alle Beteiligten zum Besten wird. Hier haben wir zwei narzisstische Egomanen am Start (Trump und Putin), die die Situation der Schwäche (von Ukraine und Europa) ausnutzen, um sich selbst zu bereichern.
"Es ist gut, dass die USA das jetzt in die Hand nimmt, um diesen schrecklichen Krieg endlich zu beenden."
Vor vor 80 Jahren wurde bereits einmal ein europäisches Land zwischen zwei Großmächten aufgeteilt.
Genau daran erinnert mich das, was gerade passiert.
Genauer gesagt geschah das vor 85 1/2 Jahren. August 1939.
„Vor vor 80 Jahren wurde bereits einmal ein europäisches Land zwischen zwei Großmächten aufgeteilt.“
und danach war Frieden, oder?
"und danach war Frieden, oder?"
Fathaland Slim hat ja bereits festgestellt, dass ihr hisatorisches Wissen mangelhaft ist.
Danach hat Deutschland Polen überfallen und der WK II ging los.
"Es ist gut, dass die USA das jetzt in die Hand nimmt, um diesen schrecklichen Krieg endlich zu beenden."
Es geht Donald Trump doch gar nicht darum einen schrecklichen Krieg zu beenden, nein, er will die seltenen Erden haben.
„er will die seltenen Erden haben“
was ist verkehrt daran, wenn er sie als Bezahlung für eine Gegenleistung bekommt?
Richtig ist einzig, dass Putin und Trump erst durch die 3jährige politische Untätigkeit der EU, irgendwie eine Beendigung des Krieges anzustreben, diese Lücke jetzt ausfüllen können und die Sache in ihrem eigenen Interesse regeln zu können.
Dabei ist noch völlig offen, ob sie das überhaupt irgendwie hinkriegen werden. Jedenfalls wird es eine fürchterliche Behandlung für die Ukraine wie für die EU, wenn die beiden Despoten darüber verhandeln, wie sie sich die Beute aufteilen.
>> Es ist jetzt höchste Zeit, Waffenstillstand zu vereinbaren. Danach sollte die Ukraine sehen, wie sie sich mit Russland über die offenen Fragen einigt.
Das Völkerrecht, internationale Verträge und die europäische Sicherheitsarchitektur zählen bei Ihnen nicht mehr viel, nicht wahr?
Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Dafür gehören dem deutschen Steuerzahler die Kosten.
Das ist so und ich könnte aus dem Fenster springen. Wieviele Milliarden hat die Ampel in der Ukraine an deutschen Steuergeldern bisher versenkt? Für Nichts! Nothing!
Ich bin fundamental anders gestrickt als Sie, weil ich nicht nur für das Land, in dem ich lebe ein menschenwürdiges Leben in Freiheit und Sicherheit und einen gerechten und langfristigen Frieden möchte, sondern für a l l e Staaten.
Korrektur: ...für die Menschen, in dem Land, in dem ich lebe...
Ach, bis vor kurzem fanden Sie das doch noch ganz richtig und wichtig. Tun Sie, was Sie nicht lassen können.
Zwischen Erpressung, einem möglichen Schandvertrag aber auch einem Rest an Nutzen
Dieser US-UA Deal ist kein Verhandlungsergebnis von Gleichberechtigten sondern die Ausnutzung der Notlage der angegriffenen Ukraine. Die Ukrainer müssten befürchten, dass ihnen Trump ansonsten komplett die Unterstützung mit benötigten Waffen abdreht. Also mehr Erpressung als Vertrag.
Zur Schande würde es, wenn Trump sich auf Putins Angebot einlässt, gemeinsam die Rohstoffvorkommen in den völkerrechtswidrig besetzten Teilen der Ukraine auszubeuten. Im Zivilrecht lautet der Begriff dafür „Raub“.
Die Ukraine kann auf einen Rest an Nützlichkeit des Vertrages hoffen. Wenn Putin danach wieder die Ukraine angreift und amerikanisches Eigentum oder amerikanische Staatsbürger zu Schaden kommen, müsste Trump militärisch reagieren, weil er ansonsten zuhause unter Druck käme.
Deutschland, Zahlmeister der Welt. Die klassische nationalistische Erzählung. Seit ich denken kann.
Die realen Zahlen liegen doch auf dem Tisch. Ihre Polemik ist nur Propaganda.
Es ist gewissermassen eine Ruhe vor dem Sturm. Der Sturm wird sein, dass Europa auf das unverschaemte Verhaelten der MAGA-Clique und auf den weiterhin klar ersichtlichen Vernichtswungswillen Russlands angemessen reagiert. Dass bedeutet Abkehr von dem bisherigen Level der Ukrainehilfe (Gerade genug, das sie nicht verlieren) hin zu entschlossenener Zusammenarbeit gegen Russland (Ukraine muss den Krieg gewinnen). Friedensverhandlungen sind dank Trump und Russland sinnlos. Europa muss raus aus der Verbandelung mit der USA und rein in den Krieg gegen Putin. Das ist ungewohnt fuer Europa, aber es ist das Gebot der Zeit. Je laenger man wartet, desto schlimmer (und teurer) wird es. Trump will das Problem Ukraine geloest haben, damit er in Ruhe seinen Fachismus ausbauen kann. Was Russland will, sagt Russland deutlich. Wer hier von Friedensverhandlung redet, der will nur die eigene Ruhe haben ala Hoerstoepsel rein, Zipfelmuetze auf und Augenbinde um.
Europa muss raus aus der Verbandelung mit der USA und rein in den Krieg gegen Putin.
Ja, Putin steht nächste Woche am Rhein, wenn wir ihm nicht zuvorkommen. Die Angstmache vor den Horden aus dem Osten gab es in den 30er Jahren auch. Und ein Krieg wurde auch geführt. Wir alle wissen, was dabei herausgekommen ist. Und jetzt hat Russland Atomwaffen.
Sie koennen gerne eine Sandburg bauen und ihren Kopf reinstecken. Aber hoeren Sie bitte auf, von einem Untergang Deutschlands zu fabulieren. Der Angstmacher sind sie. Das Atomwaffenargument ist laengst wiederlegt. Aber - der Argumentation willens wegen - Sie und alle die so denken, schlafen lieber weiter, als sich (geschweige denn andere!) verteidigen und wuerden ein Argument nach dem anderen aus dem Hut zaubern um blosss ja nicht aufzustehen und zu handeln. Und wissen Sie wessen Zauberlehrlings sie sind?
Putin's.
Jetzt haben Sie es mir aber gegeben.
Das Atomwaffenargument ist laengst wiederlegt.
Solange es diese Waffen gibt, ist nichts widerlegt.
Das Problerm liegt darin, dass danach die Welt eine andere sein wird.
Wenn Sie sich nach dem Reingehen sehnen, freiwillig ist es doch möglich, dann akzeptieren Sie aber auch, dass dieser Krieg Menschen in Angst versetzt, ohne dass sie Putin Anhänger sind.
Nochmals danke!
Europa muß nicht direkt rein in den Krieg, aber die Ukraine materiell massivst unterstützen, weshalb die Schuldenbremse unbedingt jetzt im alten Bundestag flexibilisiert werden muß.
Lassen Sie die Atomwaffen einfach weg!
Wie mehrfach angemerkt: es gibt mehre Länder, die auch welche haben!
Vielen Dank - ich habe leider nicht so schöne Worte gefunden.
Europa kann derzeit ohne die USA nicht militärisch gegen die Atommacht Russland bestehen. Sie rufen somit also zum Selbstmord von Europa auf.
"Am Ende zahlen immer die Deutschen"- so Varufakis, Ex- Finanzminister Griechenlands und der war und ist ein Linker und sicher kein Nazi.
Was hat er denn sonst noch so gesagt, außer diesem einen, willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Satz?
"Am Ende zahlen immer die Deutschen"- so Varufakis
Dieser Satz ist unmißverständlich und an Klarheit nicht zu übertreffen.
Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor.
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Und genau deshalb ist es weder der USA, noch Russland angenehm wenn Europa und die Ukraine mit an einem Pseudo Friedenstisch sitzen würden. Die EU sind Schisser, die haben Angst mal auf den Tisch zu hauen und der Ukraien klar und klipp zu sagen, wenn ihr in die EU wollte, dürft ihr kein Rohstoffabkommen mit der USA und Russland abschließen, sonst schränkt ihr uns an einer Mitgliedschaft der UKraine massiv ein!
Was für eine verdrehte Sicht bei Ihnen. Die EU solle gegenüber der Ukraine auf den Tisch hauen, dem Opfer des Kriegsberbrechers Putin. Kriegen Sie überhaupt erst mal die Orientierung bei Ihren Forderungen!
Warum darf die Europa nicht dasselbe was jetzt Trump für die USA macht ? Weil Europa doch nur ein Vasall der USA ist ? Das wäre zumindest Ihrer Aussage zu entnehmen.
Die EU hatte saß doch schon mal am Tisch. Die beiden Politikschwergewichte FR (Hollande/Macron) und DE (Merkel) saßen in Minsk am Tisch. Und das hatte was gebracht?
„an einem Pseudo Friedenstisch sitzen“
ich halte es für dumm, die Friedensverhandlungen von Anfang an, als Pseudo zu degradieren, nur weil die EU nicht dabei sein darf.
Russland und die USA können gerne miteinander Friedensverhandlungen führen, berühren ja nicht die Interessen der Ukraine und der EU. Putin und Trump dürfen auch im Kino sitzen, einen Western gucken, sich mit Popcorn vollstopfen, interessiert nicht.
„Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor. “
kennen Sie die Details von diesem Deal, oder wie kommen Sie zu dieser schnellen Einschätzung?
„Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.“
Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?
Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?
Die Ukraine wird es, wenn Mumputin mit ihr fertig ist, als souveränes Land nicht mehr geben.
„Die Ukraine wird es, wenn Mumputin mit ihr fertig ist, als souveränes Land nicht mehr geben.“
ich sehe es als unbedacht an, solch unqualifizierte Voraussagen zu ventilieren
Das sehe ich eher bei Ihren Ventilierungen. Und nun?
„Das sehe ich eher bei Ihren Ventilierungen. Und nun? “
jetzt haben mich mit scharfsinnigen Argumenten geschlagen. da komme ich nicht mehr mit.
Das dürfen Sie sehen, wie Sie wollen. Wir leben in einem freien Land.
Ich fürchte fathaland slim liegt mit seiner Aussage diesmal richtig !
sich die Geschichte des Landes ansehen, sagt das etwas.
wenn sie sich die Geschichte des Landes ansehen, sagt, dass etwas anderes.
( Sprachdiktat funktioniert manchmal nicht)
Meine vollste Zustimmung.
Ich teile Ihrer beider Zustimmung zu Autokratien nicht.
"Welch eine unsinnige Aussage. Die Bodenschätze gehören dem jeweiligen Land, wo sie sind. Die können Sie verkaufen, verschenken oder was immer sie damit machen wollen. Warum reden Sie so einen Unsinn?"
Und wem gehört das jeweilge Land ...jetzt?
„Und wem gehört das jeweilge Land ...jetzt? “
wem denn?
Um das Wohl der Ukraine ging es nie. Selbst Kamala Harris hat gesagt, dass die USA nicht aus Mildtätigkeit sondern der strategischen Interessen wegen in der Ukraine aktiv ist. Und Mr. Kellogg lobte den professionellen Charakter dieser Operation, da sie Russland schwäche ohne eigene Truppen einsetzen zu müssen.
Also warum tun jetzt alle so erstaunt?
Wer tut denn erstaunt?
Mich erstaunt es überhaupt nicht, daß Trump die russische Propagandalinie eins zu eins übernimmt. Wie er Friedensverhandlungen führt, das weiß man spätestens seit seinen Kapitulationsgesprächen mit den Taliban in Doha am Ende seiner letzten Amtszeit. Deren Ergebnis dann Biden gleich zu Beginn seiner Amtszeit umsetzen musste.
Verrat ist eine von Trumps Spezialitäten.
Auch in Nordkorea- nichts erreicht, eher im Gegenteil.
Biden (oder besser seine Hintermänner) haben die gleichen Ziele wie Trump verfolgt, doch es hinter Diplomatie besser versteckt. Trump ist da nur direkter und in der Aussage plumper und ehrlicher, ähnlich wie wie unsere noch Außenministerin.
Sehen Sie, und schon reden wir wieder aneinander vorbei. Während ich glaube, dass Trump den bisher angerichteten Schaden auf ein Minimum reduzieren will, wollen Sie sich nach wie vor nicht eingestehen, dass auch für Biden die Ukraine nur ein Spielball war.
Aber in dem Punkt kommen wir wohl nicht weiter.
Verrat ist eine von Trumps Spezialitäten.
Dem liegt zugrunde, dass Trump in mafioesen Strukturen "hoch"gekommen ist. Das erklaert auch dessen Liebe zu Diktatoren - die allesamt selbst Verbrecher sind. Wieso normales (also die nicht Maechtigen) Volk ihm und Musk und etc. zujubeln, da ist das Beschaemendste ueberhaupt - da ist Fremdschaemen beinahe sogar abgebracht.
Ich feage mich, war das schon immer so mit der Menschheit?
"Ich feage mich, war das schon immer so mit der Menschheit?" Nicht Menschheit. Aber mit einigen Menschen schon. Kommt halt nur selten vor, dass ausgerechnet 2 Felix Krull's fast zeitgleich so hochgespült werden. Alle müssen es ausbaden.
Aber Deutschland! Wir sollen den Aufbau zahlen und Friedenstruppen stellen. Ich fasse es nicht.
>> Ich fasse es nicht.
Und dann jubeln Sie trotzdem, wenn sich die Herren Trump, Musk und Putin für Ihre Partei stark machen.
>> Die Bodenschätze im Westen gehören den Amis, die im Osten den Russen.
Richtig, und laut Plan der beiden bleiben die Wiederaufbaukosten und die Zukunft der Geflüchteten bei der EU.
>> Die Ukraine und ihre Menschen kommen in Mumputins Mafiadeals überhaupt nicht vor.
Warum auch. Sind ja eh Ausländer ohne besondere Kaufkraft.
Der will doch nur das Geld "sparen" und gleichzeitig die Ukraine ausbluten.
Doch, der Wiederaufbau wird von europa bezahlt.