Am zweiten Tag der russischen Invasion steht Kiew nach ukrainischen Angaben unter Raketenbeschuss. Ein Flugzeug sei abgeschossen worden. Auch im Süden der Ukraine wurden Raketenangriffe gemeldet.
… sollte auch Russland vom Swift ausgeschlossen werden.Russland löscht einen demokratischen auf Rechtsstaatlichkeit gegründeten Staat, die Ukraine aus.
Das Verbrechen ist so schwerwiegend, dass nach der UN Charta ein militärisches Vorgehen verlangt und erwartet wird.Es liegt ja nicht einmal ein Rechtfertigungsgrund in Hinsicht wegen eigener Sicherheit vor. Nicht einmal ein Sachverhalt der in dieser Hinsicht interpretiert werden kann, da Russland von der Ukraine auch nicht bedroht ist. Nachvollziehbar ist, dass der Westen nicht in einen dritten Weltkrieg hineingezogen werden will.Auch, dass man keinen Partisanenkrieg unterstützt. Die Geschichte lehrt, dass dieses zu Terrorismus führt.
Ein angemessenes Äquivalent zum Einsatz von militärischen Mittel sind eben maximale Sanktionen. Nur so entsteht eine maximale Abschreckung. Auf eigene Befindlichkeiten, sollten die Staaten verzichten, um die Grundsätze des Völkerrechts durchzusetzen. Wirkungslos, kann China ermutigen Taiwan zu erobern!
Inzwischen ruft Präsident Selenskij auch die Reservisten dazu auf sich zu melden. Er bot sogar den SBU-Häftlingen an, freigelassen zu werden, wenn sie sich danach freiwillig zur Armee melden (Artikel von Reinhard Lauterbach: "Krieg in der Ukraine"). Das deutet auch auf Rekrutierungsprobleme hin. Bereits im Jahre 2014 lief die Mehrheit der ukrainischen Garnison auf der Krim über. Bis zum September 2014 gab es im Operativen Oberkommando Nord 9.969 Personen, die sich der Mobilisierung entzogen haben. Danach wurden keine Zahlen mehr veröffentlicht.
hört sich an wie in Afghanistan
da gab es plötzlich auch keine Armee mehr die Lust zum Kämpfen hatte
also ich erinnere mich gelesen zu haben die ersten Truppen die von Kiew in die Ostukraine verlegt wurden
als das mit den Separatisten anfing sind "übergelaufen"
"Putins Angriff zur Verteidigung" "Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen". Den Spruch kennen Sie sicher, oder? Eines von Putin's großen Vorbildern.
Nein, das stimmt nicht. Putins Vorbilder sind die Zaren Katharina die Große mit ihrer agressiven Eroberungspolitik und Zar Alexander III., der den Ochrannoje otdelenie, den russischen Geheimdienst, gründete und das Baltikum russifizierte. Und das ist es, wovon Putin träumt, vom russischen Reich von vor 1917. Wird auch klar, wenn man seine Rede zum Einmarsch in der Ukraine mal genauer anhört.
@09:28 Uhr von Cillie21
Selenski gewann die Wahl haushoch mit dem Versprechen im Osten und mit Russland den Ausgleich zu suchen.
Der US-"freundliche" Wahlverlierer Poroschenko (Vermögen als Präsident versiebenfacht laut FAZ) organisierte vor allem mit Rechtsradialen eine Demo mit 2000 Leuten, die Selenski massiv als Verräter beschimpften. (Info bei Maischberger diese Woche).
Selenski machte tatsächlich eine 180°-Wendung, und ist dafür auch in Umfragen jetzt total abgestürzt.
Er traut sich auch nichts zu sagen gegen den Nazi-Bandera-Kult. Sogar Israel hatte vor einigen Wochen protestiert.
>„Vielleicht, weil sie nicht für Oligarchen kämpfen wollen?“ auch ein interessanter Aspekt. Dann hat Herr selenskij eine falsche Wahrnehmung von seinen Landsleuten.<
Das wird Putin mit Sicherheit nicht machen, schließlich schätzt er die Ukrainer als sein Brudervolk ein. Die NATO hat in Jugoslawien Machtausweitung und Daseinsberechtigung durch Feindschaffung betrieben da kam es dann auf ein paar Bomben mehr auch nicht an
Putin's Einschätzung ist den Ukrainern sowas von egal, die haben sich bereits 2014 endgültig von diesem Faschisten losgesagt. Und die NATO hat in Jugoslawien, im Gegensatz zu Putin in seiner kranken Phantasie, tatsächlich einen Genozid verhindert.
Ein bisschen mehr Friede und weniger Streit, ein bisschen mehr Güte und weniger Neid, ein bisschen mehr Liebe und weniger Hass, ein bisschen mehr Wahrheit, das wär doch schon was. Ein bisschen mehr Du und weniger ich, ein bisschen mehr Mut nicht so zimperlich und viel mehr Blumen während des Lebens, denn auf den Gräbern sind sie vergebens. (nach Peter Rosegger)
Bringt etwa soviel wie 5000 Helme ... warme Luft wird den Ukrainern nicht mehr helfen!
<<Was soll das überhaupt bringen ständig Russland und China zu provozieren? Der Westen hat es sehr gut hinbekommen ein Anti-Westen Bündnis mit China + Russland zu schmieden. China will das nun auch gut ausnutzen und Taiwan angreifen. Dieses Bündnis ist eine Macht gegen die sie nicht gewachsen sind.>>
Ihre Prognose scheint Sie insgeheim sehr zu freuen.
Blödsinn im Quadrat. Für den Einsatz in Afghanistan gab es eine UN-Resolution. Putin's Krieg ist der verlogene Angriffskrieg eines Faschisten auf ein Nachbarland. Wenn Sie schon Vergleiche ziehen wollen, den Vergleich finden sie 1939.
in Jugoslawien auch ?
Das ganze Internet ist voll von ähnlichn Bildern aus dem Donbass, wer weiß, was für ein Hochhaus das hier ist. Beide Seiten werden solche Bilder produzieren. Vielleich ist das Bild tatsächlich aus Kiew, aber ganz sicher ist es nicht. Wenn man an Präzisionwaffen im Serbien-Krieg denkt. Alles in allem, eine Krönung westlicher Russland-Politik: Aus der Ukraine sollte ein Anti-Russland werden. Wahrscheinlich wird in den nächten Tagen die pro-amerikanische Junta abgesetzt und eine pro-russische Junta instaliert. Diese wird dann alles klauen, was diese noch nicht geklaut hat. Traurig ...
Es ist kein proamerikanische Regime, sondern eine demokratisch legitimierte Regierung, die aus freien demokratischen Wahlen nach internationalen Massstäben hervorgegangen ist. Was wir hier sehen ist der Überfall auf ein friedliches Land, wie er seit Hitler nicht mehr stattgefunden hat. Die Verbrecher sitzen in Moskau!
„Realistisch betrachtet bleibt da nur die Kapitulation - je früher, desto besser.“
………
Hätten sie den Sowjets 1941 den gleichen Rat gegeben, als sie von den Nazis überfallen wurden?
"... wenn er sich von der Nato bedroht fühlt (könnte ich ja noch nachvollziehen) wäre es doch geschickter gewesen man setzt auf Verhandlungen, Neutralität der Ukraine oder so ... (wobei der Westen auch stur und auf Machtpolitik steht) ..."
Putin hat der NATO (USA) schon seit Jahren in Verhandlungen deutlich gemacht, dass ihm die Demokratisierung der ukrainischen politischen Ebene nicht gefällt. Putin sah ein Vorrücken der NATO an die Grenze zu Russland.
Das hat die USA und Europa alles nicht sonderlich interessiert. Es folgten gar wirtschaftliche Investitionen seitens der EU in der Ukraine.
>>...und legt es zur Aklamation im Nato-Rad vor.<<
-
Ich weiß dass die Schweizer Armee Dienstfahrräder hatte oder möglicherweise noch hat.
Bei den NATO-Streitkräften war mir das noch nicht bekannt.
"Eine Quelle dafür wäre hilfreich, oder haben Sie hier einfach nur so rumfabuliert?!"
Was haben Sie denn gedacht. Putin hat sofort nach Ankündigung der Sanktionen einen 30 Jahre Vertrag mit China gemacht, um dafür zu sorgen, dass er sein Gas sehr langfristig weiter verkaufen kann. China schmiedet nun Pläne um Taiwan zu übernehmen. Man kann nicht ständig provozieren und erwarten, dass keine Gegenreaktion kommt.
Putin kann mit Ukraine überhaupt nichts anfangen. Das Land ist total runtergewirtschaftet. Der Westen will auch nicht zu Russland gehören. Das würde nur Unruhen bringen, wenn man versucht das Land zu übernehmen. Ukraine hat keine Bodenschätze. Was soll er damit anfangen? Das ist nur ein politisch strategischer Angriff gezielt gegen die politische Führung der Ukraine und ich bin mir nicht sicher, dass es dabei endet.
Was passiert bei uns? Die Energiepreise werden hoch schießen. Die ganze Investition für Ukraine ist weg. Alles verloren. Nordstream 2 Projekt am Ende.
Keine Frage wer einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land führt muss dafür die Konsequenzen tragen. Deshalb bin ich dafür das wir Putin genauso zur Rechenschaft ziehen wie wir die Verusacher der beiden Irakkriege, des Libyen Krieges, des Jemen, oder Afghanistan Krieges zur Rechenschaft gezogen haben. Auch bin ich dafür das mann Russland genausohart Sanktioniert wie jeden anderen Staat der einen Krieg beginnt.
Wie so oft... wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe. Die Freiheit zu verteidigen ist etwas anderes, als die eigene Handlungsfreiheit zu verteidigen, aber das scheint den Vielen ein unverständliches Rätsel.
"Russlands Platz ist in diesem Zug nicht die Lokomotive sondern der Tender."
Das wird noch witzig, wenn die Russen irgendwann erkennen, dass die Chinesen sie nicht als Partner, sondern als Beute betrachten. Und wenn dann chinesischer Imperialismus auf das arme, gekränkte russische Seelchen trifft, ist der nächste Konflikt vorprogrammiert.
08:54 Uhr von teachers voice:
"So ist es! Und passt sehr gut zur Aktualität! "
> Ich bin letzte Woche auf das Gedicht gestoßen und musste sofort an den damals noch nicht derart eskalierten Konflikt denken.
"Allerdings Null zu Ihrer monatelangen schlichten Ignoranz der offen vor uns gelegenen russischen Lügen- und Aggressionspolitik."
> In der Politik wird viel gelogen. Ich versuche daher immer, den persönlichen oder nationalen Nutzen hinter einer aufgestellten Behauptung zu erkennen. Da ich keine Vorteile eines russischen Angriffs erkennen konnte, hielt ich ihn bis gestern für unmöglich. (Inzwischen glaube ich, dass nationalistische Ideen dahinterstehen.)
Im Nachhinein wünsche ich mir, dass man die Ukraine einfach in Ruhe gelassen hätte. Mit der Einmischung hat man keine Demokratie geschaffen, sondern prorussische Oligarchen gegen prowestliche getauscht und die Bevölkerung leidet weiter - heute mehr denn je.
Weil dies schlicht und einfach die freie Entscheidung jedes Staates ist. Die Ukraine und jedes andere Land der Welt darf entscheiden ob es der NATO angehören möchte oder nicht.
Es ist aber nicht die Entscheidung "eines jeden freien Landes", ob es der NATO auch ngehören wird. Das liegt nämlich in der Verantwortung der schon existierenden NATO-Mitglieder, zuvorderst der USA.
@08:24 Uhr von MehrheitsBürger Die Bilder von zerstörten Wohngebieten, verletzten Zivilisten und in Angst um ihr Leben fliehenden Menschen sind zu eindeutig: Putin führt seinen Angriffskrieg auch gegen Zivilisten. . „Ja, das sind kriegerische Auseinandersetzungen, es gibt nur Verlierer .... oder bei Ihrer zynischen Argumentation zu bleiben, man kann dann auch behaupten: "Selensky nutzt die Zivilisten als Schutzschild." . Blödsinn! Wo sollen die Zivilisten denn hin? Können doch nicht alle in Bunker oder U-Bahn-Schächte; die bleiben auch in ihren Wohnungen, in der Hoffnung, dass die Russen diese nicht beschießen (was aber leider wohl auch der Fall ist). Aber da kann man doch nicht Selenskyj einen Vorwurf machen! Putin agiert menschenverachtend, und ich schreib‘s nochmal, er wird im Laufe der Zeit einen hohen Preis dafür zu bezahlen haben . Viel zu viele „Putin Getreue“ hier im Forum - erschreckend!
Westliche Sprechblase bei Toten Assad-getreuen-Zivilisten
Soso - nach 77 Jahre Frieden in Europa? Selten so bitterlich gelacht! Jugoslawien ist nicht friedlich zerfallen - da gab es einen blutigen Krieg zwischen den "Nachfolge"-Staaten und dann noch einen Nato-Angriffskrieg gegen Serbien um den Kosovo abzuspalten Und Nord-Zypern ist als Separat-Staat in den 70er Jahren auch nur mittels Krieg - den das Nato-Mitglied Türkei geführt hat - entstanden. Und Zypern ist -> Eu-Mitglied also "Europa" Davon mal abgesehen - führen europäische Staaten seit 1945 auf der ganzen Welt Krieg - die Nato-Mitglieder Frankreich, Belgien, Niederlande und GB in bzw. um ihre heute ehemaligen Kolonial-Gebiete - das Nato-Mitglied Portugal noch Anfang der 70er Jahre. Und in den letzten 20 Jahren haben europäische Armeen im Irak, Syrien, Lybien und Afghanistan im Krieg getrieben. Ein Finger zeigt auf Russland (zurecht) aber 4 Finger zeigen auf uns
#
So ist es,leider war Europa immer mit Kriegs Handlungen beteiligt in den vergangenen Jahren nach 45.
Zitat von Möbius (08:37 Uhr) :"Dieser Krieg ist kein Volkskrieg und lässt sich nur schwer moralisch rechtfertigen. Das letzte Mal haben die Russen verloren, als sie ein anderes Land erobern wollten (Finnischer Winterkrieg 1940/41)."
Schwer rechtfertigen ? Wieso bloß schwer ? Gar nicht !
Und zur Erinnerung : Nach dem von Ihnen erwähnten Krieg haben die Russen die Länder des späteren Warschauer Paktes besetzt, dort die Volksaufstände in der DDR, Ungarn und der Tschechoslowakei niedergeschlagen, Afghanistan erobert und wieder verlassen, dreimal Tschetschenien zerbombt und die Menschen dort massakriert, 2008 Georgien mit Krieg überzogen und jetzt die Ukraine. Was also wollen Sie uns mit Ihrer Aussage vermitteln ?
Ich weiß schon, warum ich nicht in den sozialen Netzwerken verortet bin. So brauche ich mich nur mit den Berichterstattungen der Nachrichtensender auseinandersetzen. Wenn Sie gestern das heute-Journal gesehen haben mit dem Bericht über einen vermeintlichen russischen raketeneinschlag würde das meine Aussage erklären.
Letztendlich ist es Putin egal, wie viele Zivilisten er umbringt.
Für ihn zählen nur die Grenzen seiner Sowjetunion.
Zitat: "Für die Energieversorgung sollte man jetzt Hydrierwerke und Stadtgaswerke reaktivieren oder aufbauen und die Kohlegruben wieder bereitstellen, das nächste Jahr könnte heftig werden, auch unmittelbar für Deutschland." Echt jetzt? Voll die Märchenstunde! Wie wurde Stadtgas erzeugt? ->Mittels Kohle-Vergasung Da wir keine abbaubare (und bezahlbare) Steinkohle mehr haben muss jetzt die Braunkohle dafür einspringen. Dann sieht die BRD so auf wie die DDR Ende der 80er Jahren. Zumal auch die Braunkohle nur noch ca. 15 Jahre reicht - für ihre Fantasien muss die Förderung mehr als vervierfacht werden -> d.h. die Braunkohle reicht nicht mal noch für 5 Jahre. Erdgas-Heizgeräte (und Kochherde) können NICHT mit Stadtgas betrieben werden - die müssen ausgetauscht werden. Für Hydrier-Werke brauchen man noch mehr Kohle - weil ja auch der Strom dazu von irgendwoher kommen muss. Am besten schnell noch die AKW wieder hochfahren und woher kommt das Uran dazu? Wir haben da nix mehr im Erzgebirge!
Wir buddeln einfach durch die Erdmitte und klauen es den Australiern.
Kiew sollte endlich klein beigeben, jetzt kann es doch nur noch um Schadensbegrenzung gehen, der Rest muss vom Ausland aus geschehen. Jeder Tag der Putin noch im Amt ist muss Russland Geld kosten.. die Angst vor einem Kontrollverlusst des Bären darf nicht die Moral okkupieren.
>>...ein bisschen mehr Wahrheit, das wär doch schon was. Ein bisschen mehr Du und weniger ich, ein bisschen mehr Mut nicht so zimperlich und viel mehr Blumen während des Lebens, denn auf den Gräbern sind sie vergebens. (nach Peter Rosegger)<< So ist es! Und passt sehr gut zur Aktualität! Allerdings Null zu Ihrer monatelangen schlichten Ignoranz der offen vor uns gelegenen russischen Lügen- und Aggressionspolitik. Ihre letzte Wendeschleife war die Anerkennung, dass der russische Angriffskrieg auf einen demokratischen und souveränen Staat mitten in Europa „völkerrechtswidrig“ war und ist. Respekt hierfür! Aber dann kam sehr schnell wieder das große „Aber“ …
Es gibt Menschen, die erinnern an Jahrzehnte zurückliegende Fehler anderer Menschen. Keine angenehmen Menschen und als Lehrer völlig ungeeignet. Ich finde es toll, dass User Nachfragerin dieses Gedicht gebracht hat und denke dabei keineswegs zum Yes-but-er zu werden. 'Aber' dann kam schnell "Aber"… ist schon eine Hausnummer
"Andererseits hätte das den Krieg in der Ostukraine beliebig verlängert. Vielleicht will Putin nach acht Jahren ohne Fortschritte nun Fakten schaffen, die sein irgendwann kommender Nachfolger nicht rückgängig machen kann.
Ich rechne mit einem "regime change" und einer Verfassungsänderung, die einen NATO-Beitritt der Ukraine endgültig ausschließt."
.
Erzwungene Regierungen sind nun gerade keine Sache für die Ewigkeit. Selbst Putin, der nun sehr wahrscheinlich den Rückhalt innerhalb Russlands verliert könnte das tatsächlich noch zu spüren bekommen.
>>Egal, welche Reputation Putin hatte, aber ein Angriffskrieg gegen die Zivilbevölkerung eines Landes ist mit das abartigste, was jemand machen kann.<< Unfassbar! Wissen Sie wirklich nicht mehr, was Sie in den letzten Wochen hier alles geschrieben haben? Und wie Sie Diejenigen beschimpft hatten, die genau dies gesagt hatten? Und jetzt entrüsten Sie sich einfach so mal andersherum? Haben Sie da einen Schalter vor sich liegen?
….
Mir fällt da ein Sprichwort ein, hat etwas mit kleinen Nagetieren und Schiffen zu tun
09:41 Uhr von Wolf1905
//Viel zu viele „Putin Getreue“ hier im Forum - erschreckend!//
Dem stimme ich zu.
"Spätere Historiker werden sich auch wundern warum die Ukraine sechs Jahre nichts von dem Minsker Vertrag umgesetzt hat".
Historiker wundern sich bereits jetzt, was Russland sich eigentlich immer auf Minsk II beruft. Den Einsatz russischer Truppen hat man inzwischen versehentlich selbst zugegeben, als man gegen einen korrupten Militärveterinär in Rostow am Don prozessierte, und das Verteilen russischer Pässe ist ein weiterer von vielen Verstößen Russlands gegen das Abkommen.
Obwohl...eigentlich wundern sich die Historiker nicht, Die Lügen des Kreml waren seit Jahren offensichtlich. Wundern sollte man sich eher über die Naivität der westlichen Regierungen, die entgegen jeder Vernunft an Appeasement glaubten.
wird in der Ukraine auf Dauer keinen Bestand haben. Dafür war das gesamte, geschundene Land Ukraine bereits viel zu lange Eigenständig!
Nach Putin werden die Karten neu gemischt. Und solange Putin als Aggressor, Psychopath und mit Narzissmus im Blutrausch von seinem Großrussland träumt, solange wird es keinen Dialog mit diesem nachgewiesenem Lügner mehr geben können.
Wir erleben heute - und da stimme ich mit Sigmar Gabriel überein - den Anfang eines neuen, eisernen Vorhangs. Exakt so gewollt von Russland.
Meine sichere Überzeugung ist, das die Ukraine nicht mehr in Putins Sinne mit Russland gleichgeschaltet werden kann. Egal welche Marionetten-Regierung Diktator Putin dort installieren will. Sie wird keinen langen Bestand haben.
Ich wünsche allen Ukrainern alle Kraft dieser Welt. Meine Gedanken sind bei unseren Nachbarn, die die Psychosen und Wahnvorstellungen Putins Russland mit mit ihrem Blut und völlig unschuldig bezahlen.
>>>in der Ukraine seit Jahren ein Krieg des Regimes in Kiew gegen die Bevölkerung in der Ostukraine läuft, bei dem tausende Menschen getötet wurden. <<<
Da merkt man, das sie weder in der Ukraine waren und den Donbass gar nicht kennen.
" In den Augen der Herren Xi und Putin ist bereits die Existenz eines freiheitlich-demokratischen Gesellschaftmodells eine Provokation."
Da wir kein freiheitlich-demokratisches Geschäftsmodell haben sondern eine undemokratische, unfreie Planwirtschaft, kann das Xi und Putin nicht provozieren.
Das ist dieses Argument vom Tisch.
"... China steht als Profiteur dieser Auseinandersetzungen schon in den Startlöchern. China sind die Auseinandersetzungen politisch willkommen ... Russland blockiert die Handelswege über Land ... Alle Menschen sollten sich auf eine harte Zeit einstellen ..."
Na ja, der Luft- und Seeweg ist ja noch offen.
Sicherlich, wird China Russland mit allem versorgen, was Russland braucht. Russland hat ca. eine 1/2Billionen US$ in der Geldschatulle, und damit ist erst mal gut Kirschen essen.
Und wieso müssen wir alle Güter aus China beziehen ?
Es gibt noch viel mehr Länder, die was produzieren.
Jetzt ist die Zeit der Umstellung in der EU gekommen.
>> Einen derartigen Krieg in Europa nach 77 Jahren >> des Friedens...Richtig. Eine derartige Intervention eines fremden Landes auf einen souveränen Staat hat es seit 77 Jahren in Europa nicht gegeben. Wir sind zurückversetzt in die Zeit des kalten Krieges, angeführt durch den Bolschewismus und Russland. Die anderen Konflikte waren richtigerweise auch militärische Konflikte bzw. kriegerische Akte. Der Kosovokrieg war aber ein innenpolitischer Konflikt, der durch den Zerfalls Jugoslawiens (Tod Tito) entstand. Die NATO griff später ein, als sich Serben und Kroaten gegenseitig abschlachteten.Offizielles Hauptziel der NATO war, die Regierung Slobodan Miloševićs zum Rückzug der Armee aus dem Kosovo zu zwingen und so weitere serbische Menschenrechtsverletzungen, wie das zuvor verübte Massaker von Račak, zukünftig zu verhindern. Das mit Zypern war richtigerweise ebenfalls ein Kriegsakt; aber das ist nicht mit diesem Überfall auf die Ukraine zu vergleichen.
>>dann noch einen Nato-Angriffskrieg gegen Serbien um den Kosovo abzuspalten<<
-
Hören Sie bitte mit dieser albernen Relativierung auf.
Die NATO hat dort angegriffen um weitere Massaker wie in Srebrenica zu verhindern. Davon erwähnen Sie nichts obwohl Sie es wissen.
25. Februar 2022 - 08:59 Uhr von Sisyphos3:
"hätte es nicht vor 10 ... 15 Jahren Möglichkeiten gegeben bezüglich Vertrauensbildende Maßnahmen//
Warum immer dieses Hinterherweinen?
Geschichte ist Geschichte. Bitte im Hier und Jetzt bleiben.
Peking sieht das richtig: der Westen hat den Fehler gemacht, eine große Macht wie Russland in die Ecke zu drängen. Man hat nie mit Russland auf Augenhöhe verhandelt, sondern immer nur von oben herab und arrogant.
Außerdem wäre dieser Krieg vielleicht zu vermeiden gewesen wenn man MEHR mit Russland handeln würde, anstatt immer noch weniger! Die Ukraine hätte eine Mittlerfunktion zwischen der Eurasischen Wirtschaftsunion werden können und der EU. Nach dem Vorbild der engen Zusammenarbeit zwischen der VR China und Taiwan!
Aber Brüssel sagte:“die oder wir!“ „Alles oder nichts!“.
Und das ist nun das Ergebnis.
Insbesondere Deutschland sah es als innere Angelegenheit der Ukraine, ob nach Rückerhalt der Kontrolle über die Separatistengebiete Kiew dem Donbass politische Autonomie gewährt, wie im Minsk Abkommen vorgesehen, oder nicht. Dies kann man nachlesen, da Moskau zum Ärger des Westens diese westliche „Verhandlungsposition“ öffentlich machte.
Vor zwölf Jahren suchte Putin die Nähe zur EU und träumte von einer gemeinsamen Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok. Ich denke nicht, dass er diesen Traum nun gegen die EU mit Waffengewalt durchsetzen will. (Und falls doch, hoffe ich sehr, dass einer von Putins Vertrauten die Reißleine zieht...)
> Ich denke, dass Sie genauso wenig die Träume von Putin deuten können, wie wir alle hier.
Geben Sie doch einfach zu, dass Sie sich in Putin getäuscht haben. Ist das denn so schwer?
Die Europäer haben wirtschaftliche Verflechtungen und wollen auf ihrem Kontinent keinen Krieg, daher, und aufgrund unserer Kultur, haben wir lange auf Diplomatie gesetzt und keiner hat diese Eskalation in dieser heftigen Form kommen sehen.
Die Deutschen im Speziellen haben aufgrund der Geschichte, zurecht und dafür bin ich eigentlich dankbar, keine Lust Russen zu töten.
Die Amerikaner haben eine manifest destiny, den Glauben Demokratie und Menschenrechte in alle Winkel der Erde zu tragen mit dem Resultat, dass sie die Welt mit Kriegen überzogen haben und selten Demokratien dabei entstanden sind.
Die Russen haben ihre Sicherheitsinteressen und die unbedingte Vorstellung das sie ein weltbestimmendes Imperium sein müssen und keine "Regionalmacht".
Da die NATO angesagt hat, in der Ukraine nicht direkt einzugreifen und Putin deren Neutralität fordert, hat er nun, aus russischer, strategischer Sicht erstmal rational gehandelt.
>>>Prima Einschätzung. Ich frage mich auch die ganze Zeit warum hat Europa putin nicht klipp und klar zugesichert dass die Ukraine kein Mitglied der NATO wird.<<<
Warum sollte Europa das tun, die ukraine ist ein freies demokratisches land und kann selbst entscheiden.
>>>Ist jetzt eh vom Tisch hätte aber vieles vereinfacht. Warum wurden u.a. auch von unserem Bundeskanzler die Gespräche mit putin am Ende immer wieder hintertrieben?<<<
Wieso, waren sie Teil der Gespräche?
>>>Putin ist doch nicht blöd und kriegt das auch mit. Dieser Krieg wird uns am Ende mehr kosten als die Pandemie.<<<
Das müssen sie Herrn Putin fragen.
die neuesten Sanktionen des Westen sind m M nach lachhaft. Ich meine man sollte Russland aus dem SEPA verfahren ausschließen. Aber unsere Politiker wollen ja wieder zu Herrn Putin zum Kaffee trinken (Gipfelgespräche) fahren.
" Die Bilder von zerstörten Wohngebieten, verletzten Zivilisten und in Angst um ihr Leben fliehenden Menschen sind zu eindeutig: Putin führt seinen Angriffskrieg auch gegen Zivilisten."
Putin lügt doch schon seit Wochen, wenn er nur den Mund aufmacht.
Wenn das zdf die Fastnachtssitzungen aus dem Abendprogramm nimmt wir das putin sichtlich beeindrucken. Die Deutschen verzichten auf die fünfte Jahreszeit! Also Demos gegen den Krieg sehe ich als richtig, wenn auch wenig zielführend an, aber sich den ganzen Weltschmerz aufladen, was soll das.
"Er hat die friedliche Entwicklung Europas zerstoert. Wer ihn dabei stoert muss mit Ausloeschung rechnen. Keiner konnte ahnen, dass mehr als 80 Jahre nach dem letzten Inferno wieder einer aufsteht mit einem noch groesseren Waffenpotential und solche Drohungen verbreitet.
"
->
also aktuell wird ein Genozid in Europa verhindert, wie 'wir' es 1999 taten...
... abzusehen,dass Russland im Zweifelsfall ebenfalls einen verhindern wird,war spätestens 2014 vorherzusehen
09:18 Uhr von Diabolo2704:
"Mich kotzen die vorgeblichen Friedensfreunde an, die eigentlich nichts anderes meinen, als daß die Opfer einer Agression sich bloß nicht wehren und die potentiell nächsten Ziele des Aggressors sich nicht gegen kommende Aggressionen wappnen sollen."
Die meisten Eltern, Frauen oder Kinder haben lieber einen lebendigen Sohn, Mann oder Vater als einen toten Helden.
Aggressionen lassen sich auch auf friedlichen Wegen vermeiden. Man muss dafür nur bereit sein, die Kompromisse einzugehen, die man anderswo auch eingeht.
Zitat von mic (09:18 Uhr) : "Das ganze Internet ist voll von ähnlichn Bildern aus dem Donbass, wer weiß, was für ein Hochhaus das hier ist."
Leider ist es auch voll von Kreml-Trollen, die sich fleißigst daran beteiligen, die Desinformationen der russischen Propaganda zu multiplizieren, jegliche Meldung mit Zweifel zu überschütten und eine Fülle von kruden Theorien zu verbreiten um im Informationskrieg des Unterhosenvergifters durch verbale Nebelkerzen das Sichtfeld einzuschränken. Herzlichen Dank für die Vergiftung der Debatte.
Die Freiheit der Meinungsäußerung, die Sie hier mißbrauchen, ist im Reich Putins bereits abgeschafft.
Kurzfristig ist Putin durch Sanktionen nicht aufzuhalten.
Die Langzeitstrategie ist einfach: sofort maximale Sanktionen - aber diese auch konsequent einhalten, ohne die bekannten Ausnahmen. Und zwar solange, bis sicher ist, daß Putin und seine Strippenzieher wirklich Geschichte sind.
Die Orientierung zu China wird Russland nicht aus der Misere helfen. Im Gegenteil werden die Chinesen Putins Mangel an Alternativen leidlich ausnutzen. Russlands Platz ist in diesem Zug nicht die Lokomotive sondern der Tender.
In Chinas Zug ist Russland bestenfalls ein offener Güterwagen. Würden die Chinesen jetzt in die "Nördliche Wohlstandssphäre" Sibirien einfallen und bis zum Ural vorrücken, hätte Putins Russland dem herzlich wenig entgegenzusetzen.
Allerdings mag man sich kaum vorstellen wollen, wie sich das auf den gesamten Planeten auswirken täte.
Zitat: " Folgen wir doch mal Ihrer "Logik": dann müssen sich die Balten und Polen warm anziehen, wenn Putins Feldzug Erfolg haben sollte. Ja, selbst unser türkischer Lieblingsdiktator müsste sich dann entscheide"
.
Weiß ich nicht. Ich halte einen russischen Angriff auf diese Länder für unrealistisch.
Fakt ist, dass man die oft beschworene Diplomatie damit völlig außer acht gelassen hat und partout keine ehrlichen Dialog mit Putin geführt hat.
>>Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist durch nichts zu gerechtfertigen.<<
-
Trotzdem versuchen Sie es immer wieder Die Haltung der AfD gerade zu diesem Thema ist eine Schande für Deutschland.
"Nein, das stimmt nicht. Putins Vorbilder sind die Zaren Katharina die Große mit ihrer agressiven Eroberungspolitik und Zar Alexander III., der den Ochrannoje otdelenie, den russischen Geheimdienst, gründete und das Baltikum russifizierte. Und das ist es, wovon Putin träumt, vom russischen Reich von vor 1917. Wird auch klar, wenn man seine Rede zum Einmarsch in der Ukraine mal genauer anhört."
Mag sein, das Sie Recht haben. Die Methoden allerdings gleichen sich. Die selben Lügen, das selbe faschistische Verhalten. Und der gleiche Glaube an die Überlegenheit und höhere Bedeutung der eigenen Nation und ihrer Interessen.
"Nur mal angenommen: China blockiert die gerade entstehende UN-Resolution gegen Russland wieder mal mit einem Veto. Nach dem Milliarden Gas-Deal verbünden sich beide nach Vorbild der NATO. Kopien der vom Westen nicht mehr an Russland gelieferten Technik liefert nun China an Putin. Als erstes würde China Hongkong völlig knechten und Taiwan "schlucken". Wie würde Putin dann weiter vorgehen? Usw. Was dann???"
Dann wäre keiner mehr da, dem China alles abkaufen könnte und dann kann China mit Russland auch nicht mehr viel anfangen. Für wen will China dann noch produzieren? Für sich selbst oder Russland? So dumm wird China nicht sein.
----------------------------------------------
Sanktionen wurden schon immer irgendwie umgangen und Angebot und Nachfrage würden weiter den Markt regulieren.
Daher kann ich mich Ihrer Meinung nicht anschließen.
die Ursachen für den Konflikt liegen viel weiter zurück [...]
Die Ursachen für diesen Konflikt liegen in Russland.
Wenn Sie weiter zurück gehen wollen: gern! Die Ursachen für diesen Konflikt liegt an der systemischen Gleichschaltung Russlands ohne Demokratie, ohne Justiz, ohne Presse und Medien, ohne Freiheit der Meinung und ohne Kontrolle über einen "Präsidenten" namens Putin, den man nicht mehr abwählen kann und der sich lebenslange Immunität zusichern ließ.
Genau dann entstehen solche Situationen, wie heute. Nicht zum ersten mal auf der Welt. Und das sollten gerade wir Deutschen wissen!
Es wird gerade war, was immer als Schauermärchen betitelt wurde. "Wenn die Russen kommen ist alles sowieso vorbei" wurde im Kalten Krieg als Versuch verunklimpft den Warschauer Pakt und nicht die Nato als den Aggressor darzustellen. Bis heute war die sogenannte Deutsche Friedensbewegung spontan erkennbar, wenn der Westen kriegerisch aktiv wurde. Wo ist sie jetzt? Die Gegenseite verunklimpfte die Deutsche Friedensbewegung immer von aus Moskau gesteuert und von Moskau finanziert. Bei der Passivität dieser Bewegung beim ersten großen Invasionskrieg seit dem Ende des (1.) Kalten Krieges darf man die Frage stellen ob das wirklich nur ein Verunklimpfung war? Werden jetzt die Protagonisten aus Politik und Friedensbewegung die immer Einseitig dem Westen Aggressivität unterstellt haben ihre Lehren ziehen. Für den Krieg gegen die Ukraine käme es sowieso zu spät. Es bleibt zu hoffen, dass hier ein Umdenken stattfindet.
"Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen". Den Spruch kennen Sie sicher, oder? Eines von Putin's großen Vorbildern."
.
NS-Vergleiche schiessen wie immer in´s Kraut. Das die Ukraine 8 Jahre eine militärische Lösung suchte ist eine Tatsache. Selbst wenn Putin die Ostukrainer als schützenswerte Russen sieht hätte er sich aber mindestens auf diese Gebiete und reine Verteidigung beschränken müssen um seine Legitimität zu wahren. Sein Vordringen im noch grösseren Stil, mit unabsehbaren Folgen für die Ukrainische Zivilbevölkerung, ist in keiner Weise zu rechtfertigen.
>>>Russland hat in Georgien und Tschetschenien interveniert.<<<
Sie meinten Krieg erklärt und einmarschiert?
>>>USA hat im Irak Krieg gemacht und Libyen bombardiert. <<< Macht es auch nicht besser, nur ausreden.
>>>Deutschland hat Jugoslawien angegriffen. <<<
Wo, wann, wie? Vor 80 Jahren?
Dann bekommt man in etwa dieselben Meinungen zu hören über diesen Krieg, als wenn man das Interview auf dem Alexanderplatz in Berlin gemacht hätte.
In der russischen Elite allerdings herrscht die Meinung vor, man sei von Feinden umzingelt und das nur noch der Kampf die Freiheit zurückbringen kann. Das ist sehr gefährlich, weil es exakt dieselbe Meinung, war die viele Deutsche um den 1.09.1939 hatten ... das seit „5:45 Uhr“ damals angeblich „zurückgeschossen“ wurde, war für die meisten Deutschen völlig plausibel. Denn die Zeitungen waren damals voll mit Berichten über Grenzverletzungen, Schusswechsel und Übergriffe gegen Deutsche in Polen. Oft mit wahrem Kern... (wie bei jeder „guten“ Propaganda).
furchtbar leid, vor allem die Kinder. Hoffentlich kommen möglichst viele Kinder, Alte, Kranke schnell raus. Wir hier müssen sicherstellen und den ukrainischen Kämpfenden die Sicherheit geben, dass wir uns gut um ihre Angehörigen kümmern und diese sicher sind. Und dass alle willkommen sind. Wir haben noch Platz. Und wenn wirs so machen müssten, dass jeder sozial Abgesicherte ein oder zwei zugeteilt kriegt. Das taten andere für uns auch einmal. Ich weiß, dass die Ukraine ca. 44Mio Einwohner hat. Und ich weiß, dass es bei 400.000 gar nicht bleiben kann. Liebe Regierung traut Euch, gebt Sicherheitsversprechen für Flüchtlinge. Wir können uns einschränken. Das beste was wir tun können, ist Sicherheit den Angehörigen. Polen und Anrainer, bringt sie schnell mir Bus und Bahn zu uns, lasst sie nicht erst lange in Hallen und Lagern. Ihr selbst habt jetzt genug andere Sorgen und Aufgaben. Es gibt uns und genug andere EU Länder mit Möglichkeiten. Ich helfe mit. Erst mal ans Telefon.
Blödsinn im Quadrat. Für den Einsatz in Afghanistan gab es eine UN-Resolution. Putin's Krieg ist der verlogene Angriffskrieg eines Faschisten auf ein Nachbarland. Wenn Sie schon Vergleiche ziehen wollen, den Vergleich finden sie 1939. in Jugoslawien auch ?
Sie vergessen in Jugoslawien die Ethnischen Säuberungen , die Massengräber. Aber das ist anscheinend schon vergessen worden. Traurig.
Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist durch nichts zu gerechtfertigen. Russland muss die Kampfhandlungen umgehend einstellen und seine Truppen aus der Ukraine zurückziehen. Die Lösung zwischenstaatlicher Konflikte kann nur am Verhandlungstisch erfolgen. . In den Gesprächen müssen dem russischen Partner endlich glaubwürdige Angebote gemacht werden, die das gegenseitige Vertrauen wieder stärken. Russische Versuchen, gemeinsam eine friedliche Lösung des Konflikts herbeizuführen, hat man in der üblichen Arroganz des Westen eine kalte Schulter gezeigt. . Ich frage mich: wieso?
Wenn Putins Überfall auf die Ukraine durch nichts zu rechtfertigen ist, warum tun Sie es dann?
"Was soll das überhaupt bringen ständig Russland und China zu provozieren?"
Wenn man ehrlich ist, wurde Russland nicht provoziert. Genausowenig wie China.
Beides sind Diktaturen, die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben.
Bei etwa jeder dritten Antwort auf einen Beitrag hier fällt auf, dass nicht mehr erkennbar ist, wer wem antwortet und wer was geschrieben hat.
Der Fehler der hier gemacht wird, ist der Klick auf „Antworten“ in der Vorschau.
Richtig ist vielmehr, in der Vorschau des eigenen Beitrags bzw. der eigenen Antwort auf „Speichern“ zu klicken.
Russland ist aber auch gebeutelt. Erst hatten sie verblödete Zaren. Als diese zu recht abgesetzt wurden, wurde es aber nur noch schlimmer. Das fing am Tag der Absetzung an. Den Zar ließen sie nicht etwa ins Exil. Da wurde gleich mal demonstriert, wie es ab da zu laufen hatte. Und jeder einzelne kp Chef war noch schlimmer. Einzig Gorbatschow ist aus der Reihe getanzt.
.
Im Grunde müssen die ca 100 Jahre Demokratie aufholen.
.
Das hätte man direkt nach wk2 beenden können.
Zitat: "Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bezeichnete ein weiteres Telefonat mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin als "offen, direkt und kurz"."
.
Während "unsere" deutschen Politiker_in_r_s_* sich in das übliche pseudo-moralische, aktionistische Gewäsch, einer Mischung aus virtue-signalling, hohlen Phrasen und unqualifizierten Unsinn ergeben, macht der frz. Präsident das, was erforderlich ist: Gespräche zu führen, um diesen inakzeptablen Angriff Russlands auf die Ukraine zu beenden.
.
Man verstehe mich nicht falsch: ich bin kein Chamberlain und brutale Diktatoren, die Feuer speien, muss man mit Feuer und harte Klinge bekämpfen. Ich bin jedoch Machiavellist genug um zu wissen, dass man mit Diplomatie bei vernunftbegabten Machthabern mehr Erfolg haben wird, als diesen Weg grundsätzlich zu verbauen, wie dies die USA, EU und NATO ggü. Russland seit Jahren gemacht haben.
Bomben auf Kiew und Umgebung.
Furchtbar und verwerflich, ist ganz klar meine Meinung.
Putin muss schnell handeln und möglichst wenig Verluste vorweisen, denn die Menschen in Russland wollen diesen Krieg nicht wirklich. Je mehr Verluste umso mehr Widerstand gibt es im eigenen Land.
Sehr wichtig ist, dass in der Welt und vor allem in Deutschland demonstriert wird, ob es was nützt ist leider fraglich.
Wir können und dürfen der Ukraine nicht helfen, die sind kein Nato Mitglied des weiteren ist die Nato für Putin ein
" Papiertiger".
>>Es war auch für mich nicht vorher zu sehen, das Putin nicht nur den "madman" nach gleichnamiger politischer Theorie spielt, sondern ihn tatsächlich gibt. ...Bisher war sein Handeln 20 Jahre lang aus Sicht der Wahrnehmung russischer Interessen rational und risikoscheu und hatte den Rückhalt der russischen Bevölkerung – diesen wird er nun bestimmt verlieren. Dazu zählte übrigens auch noch der Truppenaufbau, solange er reine Drohkulisse blieb und damit sinnvolle Verhandlungen erzwang.<<
Vielen Dank für Ihr selbstkritisches feedback!
Ich denke, dass vor allem in der russisch geprägten Bevölkerung im „neuen“ Westen ein Umdenken stattfindet. Es lügen eben nicht alle Politiker in west und Ost gleich und es sind eben nicht nur Nuancen, die eine Demokratie von einer Autokratie unterscheidet.
Es geht schlicht um die Selbstbestimmung des Einzelnen UND die Selbstbestimmung einer Gesellschaft. Und das geht nur mit einer Demokratie. Und die ist damit quasi natürlicher Feind aller Autokraten.
"Sorgen .....Dann würde sich Russland evtl. zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen gezwungen sehen... "
Warum hat Putin die verdeckten Trümmer von Tschernobyl umzingelt, bzw. eingenommen. Hat Tschernobyl etwas mit seinen mysteriösen Drohungen von gestern zu tun?
Wird Tschernobyl seine Geiselnahme sein?
09:19 Uhr von Jimi58:
"Echt jetzt? Wenn ich in den Rhein springe, springen Sie dann auch hinterher?"
Nein. Aber wenn Sie in den Rhein springen, dann sollten Sie andere nicht verurteilen, wenn sie dasselbe tun.
Ein neutraler Beobachter wird übrigens feststellen, dass zwei dasselbe getan haben und seine Schlüsse daraus ziehen.
"Putin hat sofort nach Ankündigung der Sanktionen einen 30 Jahre Vertrag mit China gemacht, um dafür zu sorgen, dass er sein Gas sehr langfristig weiter verkaufen kann."
Kann er doch. Nur gibt's noch keine Pipeline. Und die wird wohl auch nie gebaut, da Gazprom kein Geld dafür bekommt. Es war bereits beim Vertragsabschluss utopisch zu glauben, dass Gazprom Kredite in doppelter Höhe der eigenen Marktkapitalisierung bekäme. Ohne Pipeline wird nie ein Kubikmeter Gas nach China fließen, auch Russland kassiert nicht einen einzigen Rubel.
Also plädiert du dafür, niemanden zu bestrafen.
In allen von dir aufgezählten Kriegen, wurde der Agressor nicht bestraft.
Denn das hat Russland bereits erreicht.
Jetzt geht es darum ob man die NATO Osterweiterung wieder auf den Stand vor 1997 zurückdreht oder nicht.
Wenn nicht, geht der Krieg weiter, zumal die russischen Truppen bald direkt an der polnischen NATO Grenze stehen (das Baltikum ist strategisch unbedeutend).
dazu passt es auch das alle am Ukraine-Feldzug teilnehmenden Militärfahrzeuge ein „Z“ aufgemalt bekommen haben. „Z“ wie „Zapad“ = Westen.
09:21 Uhr von IBELIN:
"Damit beeindrucken Sie Putin sicherlich."
Ich glaube nicht, dass Putin hier mitliest.
>>> Auf die Formulierung der berechtigten Sicherheitsinteressen Russland haben die NATO, USA und EU nur gelacht. Ich frage mich: wieso?<<<
Ach ja die Länder die jetzt in der NATO sind, hat Herr Putin doch erst ermöglicht. Warum hat denn jeder Angst vor Putin, selbst seine treu ergebenen?
"In jedem Krieg gibt es auf beiden Seiten nur Verlierer."
Kneipenphilosphie betrunkener Philosophen!
Wenn man sich nicht wehrt gibt es nur einen Verlierer und einen Gewinner. Für mich ein NoGo.
Zitat von Sisyphos3 (09:52 Uhr) : "in Jugoslawien auch ?"
Nein, im Kosovo-Krieg gab es kein UN-Mandat, weil Russland (sic !) den UN-Sicherheitsrat blockierte, man den Serben nach ihren Verbrechen in Kroatien und Bosnien aber kein weiteres Srebrenica erlauben wollte.
Sie reiten auf einer Formalie herum und scheinen sich sehr darüber zu ärgern, daß man sich damals nicht durch Russlands Protektion der serbischen Verbrechen hat zur Handlungsunfähigkeit verdammen lassen.
>>Janukowytsch ist der abgesetzte Präsident . Putin hat Völkerrechtsbruch gemacht. Durch die Ermächtigung der abgesetzten Regierung Janukowytsch signalisiert Putin an der Ukrainischen Verfassung orientierte Kontinuität. Der Krieg muss schnell beendet werden. Das gilt für den Osten und die gesamte Ukraine.<<
-
Dass Sie jetzt noch versuchen Putin das Wort zu reden ist eine Schande. Zumal da Sie vermutlich in Deutschland leben.
Warum bringen Sie dann solche angeblichen "Argumente"? Selenskyi wurde vom Volk gewählt. Janukowitsch floh mit einem Teil des ukrainischen Vermögens um sich nicht der Justiz stellen zu müssen.