Bevor eine Organspende möglich ist, muss der Hirntod festgestellt werden - zumindest bislang. Geht es nach der FDP im Bundestag, soll künftig auch ein Herz-Kreislauf-Stillstand ausreichen. Das soll zu mehr Organspenden führen.
tod ist tot.
jede neue diskussion oder auflage schadet doch nur. wer spenden will spendet, wer nicht bleibt aussen vor.
Eben nicht, die Definition von "tot" ist ja gerade das Problem. Und gerade hier wäre eine entsprechende Änderung dringend nötig. Niemand nimmt dich aus, wenn du nicht zustimmst, keine Angst.
Wer nicht spendet bleibt wovon ausgeschlossen?
anderen zu helfen
Ich dachte schon..wer nicht spenden will, bekommt keine Organe..
Genau. Die spinnen ja wohl.
Nächste Stufe ist das ein Herzinfarkt auch schon ausreicht 🤦♂️
Was heißt "tot ist tot"? Was ist dann Koma? Was ist mit Leuten, die Jahrzehnte lang in Eisernen Lunge überlebt haben?
So lange die Entscheidung beim Sterbenden bleibt, ist das ok. Ich würde zwar nach wie vor in meiner Patientenverfügung auf Hirntod bestehen, aber andere können das natürlich anders entscheiden. Hauptsache, jeder ist selbst Herr dessen, was mit ihm geschieht.
Eben. Ich würde das Feld ankreuzen. Was will ich denn noch, wenn mein Kreislauf hinüber ist? Wiederbelebt werden, um dann als Pflegefall zu enden?
Oder einen ungestörten Strebeprozess durchlaufen? Informieren Sie sich doch einmal über die neuesten Erkenntnisse der Reakion des Gehirns auf einen Herzstillstand.
So ist es. Deshalb habe ich mich explizit gegen eine Spende entschieden. Und das wird auch so bleiben, ob Hirntot oder Kreislauftot, ich bin kein Organspender.
Im Gegenzug möchte ich auch keine Organ empfangen. Das Leben ist nun mal endlich. Damit sollte man sich abfinden.
Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, ist ein Herz-Kreislaufstillstand grundsätzlich umkehrbar!
Und wie ist es denn heute? Wenn der Hirntod vermutet wird, werden Herz- und Kreislauffunktion medikamentös unterstützt und eine künstliche Beatmung duchgeführt, um die Organfunktionen zu erhalten. Dann wird die Hirntod-Diagnostik durchgeführt.
Wenn man nach einem Herz- Kreislafstillstand Organe entnehmen wollte, müsste man ja in jedem Krankenhaus Entnahmeteams vorhalten, denn wenn die Entnahme nicht schnell genug efolgen würde, hätte man ja eine äußerst fragwürdige Qualität des Transplantats.
Der Vorschlag s heint mir noch nicht gänzlich durchdacht.
Die Diskussion um den Todeszeitpunkt kreist um ein sensibles Themaun führt zwangsläufig zu Verunsicherung. Allein die Bezeichnung (Herz-)Stillstand inkludiert spontan die Möglichkeit einer Reanimation, während der Hirntod sprachlich für eine unumkehrbare Zäsur, für das Lebensende, steht.
Die Reanimation wird sicherlich auch versucht werden, das ist ja die erste Reaktion und in jedem halbwegs seriösem Arzt schon als Reflex drin.
Ja, wer einen Ich-stelle-jedem-eine-Befreiung-von-der-Maskenpflicht-Arzt besucht, da vielleicht nicht, aber solchen Medizinern würde ich eh nicht trauen.
Für Ärzte dürfte das Thema auch gewissenstechnisch schwierig sein. Ob oder bis wann wird reanimiert? Welchem Patienten werden die größeren Überlebenschancen zugerechnet? Was, wenn man bei A nicht alles versucht hat? Hat man bei A zu viel Zeit verloren und B damit Chancen zerstört? Ärzte sind zwar gut distanziert, aber dennoch auch Menschen...
Genau aufgrund Ihrer Überlegungen braucht es klarer und alternativlose Vorgaben für die Organspende - und keine Kästchen…!
Ist denn jeder wirklich selbst Herr dessen, was ihm geschieht, wenn er die Sachlage nicht verstehen kann, weil er nicht vom Fach ist?
Ich wünsche mir, dass mehr Menschen Ihre Einstellung teilen würden.
Ich bin kein Mediziner, aber ich bezweifle, dass die Abkehr von der gängigen Praxis, den Hirntod als Kriterium für die Organentnahme ansehen zu wollen, zu mehr Spendenbereitschaft führen wird. Das Gegenteil könnte der Fall sein. Das Gefühl, schneller und leichter ( da mit geringerem Aufwand) die Transplantation vornehmen zu können, dürfte manchen potentiellen Spender abschrecken. Es darf keinen Wettlauf zwischen Leben und Sterben geben.
Artikel gelesen? "über ein explizit dafür vorgesehenes zusätzliches optionales Feld" ...
Natürlich habe ich den Artikel gelesen und dennoch beschleicht mich ein Gefühl der Verunsicherung.
Sie bringen es mMn auf den Punkt, danke.
Darüber habe ich auch nachgedacht: es wird so machen potentiellen Spender abschrecken. Alleine schon deswegen, weil eine Entnahme der Organe nur am noch lebendem Körper brauchbar entnommen werden können, sichert den Spender die Voraussetzung mit dem Hirntod zumindest ab, dass er wirklich unwiederbringlich gestorben ist und von der Entnahme nichts mehr spüren wird. Wenn der Hirntod jetzt aber keine Voraussetzung mehr wäre, könnte das durchaus abschreckend auf manche gewollten Spender wirken.
Sie bringen es auf den Punkt. Genau dies waren meine Überlegungen.
"Geht es nach der FDP im Bundestag, soll künftig auch ein Herz-Kreislauf-Stillstand ausreichen. Das soll zu mehr Organspenden führen."
Das würde zu weniger Organspenden - oder vielmehr: noch weniger Bereitschaft dazu - führen, wenn die Spender sich nicht ganz sicher sein können, dass die nicht missbraucht werden kann.
Artikel gelesen? "über ein explizit dafür vorgesehenes zusätzliches optionales Feld" steht extra drin.
Derartige „Feldversuche“ halte ich nicht für zielführend, wenn es um die Frage von Leben und Tod geht.
Es drängt sich für mich ein - verstärktes - Bild auf, bei dem Ärzte wie die Geier um den Sterbenden stehen und nur darauf warten, endlich zuschlagen zu können. Das könnte zwangsläufig auch auf die Bereitschaft derjenigen abfärben, die den Hirntod für ihre Organspende anerkennen.
Ganz genau.
Sie brauchen solch einen Organspenderausweis ja gar nicht nutzen. Bei der Feststellung durch zwei Ärzte bzgl. Hirntod sind Sie sich also sicherer als wenn die zwei gleichen Ärzte den Herzkreislaufstillstand feststellen?
Schindluder kann wohl in beiden Fällen betrieben werden, aber ich persönlich habe wenigstens hier in D noch Vertrauen in diese ganze Prozedur.
Das "optionale Feld" spricht auch nicht für mehr Sicherheit - da die meisten Menschen ja Angst haben, nicht "richtig tot zu sein"!
Stimmt.
Aber es sorgt für mehr Optionen und mehr Spender. Ich hätte damit kein Problem, würde es ankreuzen. Die "unsicheren" Menschen mit Panik vor "dem Ausschlachten" spenden eh nicht.
Dem kann ich nur zustimmen.
Mein Kommentar bezog sich auf User frosthorn
Klares NEIN!
Ausschachten, bevor ein Totalschaden festgestellt kostgeld gar nicht. Bei Herzstillstand gibt es m.E. immer noch eine Change der Wiederbelebung- daher war bisher auch der Hirntot das Kriterium.
Man sollte sowas nicht vom gewünschten Ziel her denken, sondern von ethischen und moralischen Bedenken der Betroffenen und deren Angehörigen.
Sollte das durchkommen, werde ich eine rechtlich eindeutige Erklärung bei mir haben, die das verbietet.
Bitte den Artikel genau lesen: Sie brauchen die optionale Möglichkeit („Herzkreislaufstillstand“) gar nicht ankreuzen, und es bleibt beim Hirntod. Sie brauchen keine rechtliche Erklärung dazu abgeben.
Nein, kein klares Nein, ein Jein. Es gibt viele Fälle, bei denen ein Herz-Kreislaufstillstand irreversibel ist, auch wenn noch kein Hirntod formell festgestellt wurde. Z.B. eine schwere Thorax-Verletzung, bei der auch das Herz oder die Lunge irreversibel geschädigt wurde, so dass sie gar nicht mehr funktionieren können. Hier muss bislang dennoch der Hirntod abgewartet werden, um eine Organentnahme vorzunehmen. Wesentlich ist also, dass aufgrund der Schädigung der lebenswichtigen Organe ein Funktionieren des Kreislaufes ausgeschlossen ist. Beim Hirntod steht allerdings auch fest, dass der Patient mit Sicherheit keinerlei Empfindungen mehr haben kann. Hier muss ein zusätzliches Kriterium eingeführt werden, dass eine Organentnahme bei Herz-Kreislaufstillstand erst zulässig ist, wenn das Gehirn so unterversorgt ist, dass keine Empfindungen mehr möglich sind. Das Hörvermögen schwindet erst nach einer Weile. Niemand möchte gerne als letztes die Vorbereitungen zur Organentnahme hören.
Was ist wohl bei weitem häufiger - das wie auch immer begründete Herz-Kreislauf-Versagen oder eine derart schwere Thorax-Verletzung?
Man würde sich damit immer mehr in eine Grauzone bewegen, ab wann ist denn sicher keine Reanimation mehr möglich oder vielleicht eben doch?
Einen genauen Zeitpunkt kann man da wohl kaum bestimmen, also müsste man wohl lieber doch den Hirntot abwarten.
"Bei Herzstillstand gibt es m.E. immer noch eine Change der Wiederbelebung- daher war bisher auch der Hirntot das Kriterium."
Das stimmt nur teilweise. Das Problem ist weniger der Hirntod als dessen Feststellung. Je nach Körpertemperatur tritt der Hirntod kurz nach einem Herz-Kreislauf-Stillstand automatisch ein, sofern keine Maßnahmen getroffen wurden, das zu verhindern. Eine Wiederbelebung ist dann unmöglich, transplantiert werden darf aber dennoch erst, wenn der Hirntod nach festgelegten Kriterien von 2 Ärzten festgestellt wurde, obwohl klar ist, dass eine Wiederbelebung unmöglich ist.
Nachdem mir ein befreundeter Arzt erklärte, dass vor der Organentnahme "sicherheitshalber" noch eine Anästhesie stattfindet, bin ich mit dem Thema durch.
Vielleicht hätten Sie da mal nachfragen sollen?
**.... Die Organentnahme findet in einem Operationssaal statt und wird mit der gleichen chirurgischen Sorgfalt wie ein Eingriff bei einem lebenden Menschen durchgeführt. ....
Wurde der Hirntod festgestellt, ist die Person verstorben. Sie kann also auch keine Schmerzen mehr empfinden. Aus diesem Grund ist es nicht notwendig, eine Narkose oder Schmerzmittel zu verabreichen. Allerdings werden während der Organentnahme Medikamente verabreicht, die die Reflexe auf Rückenmarksebene hemmen. Das Rückenmark wird durch die künstliche Beatmung und die künstliche Aufrechterhaltung des Herz-Kreislauf-Systems weiterhin durchblutet. Daher kann es noch Impulse erzeugen, die sich beispielsweise in Blutdruckschwankungen oder unwillkürlichen Bewegungen der Gliedmaße äußern können. Diese Reflexe können durch die Medikamente verhindert werden.**
https://www.organspende-info.de/organspende/ablauf-einer-organspende/en…
Die erste gute Idee der FDP. Ich kenne zwar die Hintergründe nicht, aber die Auswirkung ist lobenswert.
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gute idee der fdp
nein durch solche vorschläge wird die spendenbereitschaft gebremst
Wie kommen Sie darauf, dass durch solche Vorschläge die Spendenbereitschaft gebremst werden sollte? In dem Artikel steht doch klar und deutlich, dass diese Erweiterung der Feststellung des Todes eine Option ist, die der Spender ankreuzen kann. Wollen Sie hier unbegründete Ängste schüren oder sind sie nur dagegen, weil der Vorschlag von der FDP ist? Ich gehe fest davon aus, dass die Wahl der Feststellung des Todes durch den Spender vor der Organentnahme ganz sicher berücksichtigt wird.
Die "unbegründeten Ängste" schürt allein die FDP mit diesem Quatsch!
Das Kästchen ist im Zweifel zu übersehen.
Warum etwas sicheres in etwas unsicheres ändern?
"Das Kästchen ist im Zweifel zu übersehen."
> Ja und? Wer das Kästchen übersieht, der setzt da auch kein Kreuz. Dann bleibt alles beim Alten.
"Warum etwas sicheres in etwas unsicheres ändern?"
> Das "Warum" beantwortet der Artikel: 8.400 Menschen warten auf ein Spenderorgan.
Außerdem ist der Herz-Kreislauf-Stillstand alles andere als unsicher, denn er ist leicht zu diagnostizieren.
Wenn der Herzschlag aussetzt, wird das Gehirn innerhalb weniger Minuten(!) irreparabel geschädigt. Der Hirntod tritt nach 10 Minuten ein. Da auch die anderen Organe Schaden nehmen, ist es sinnlos, diese zehn Minuten ungenutzt verstreichen zu lassen.
//Wenn der Herzschlag aussetzt, wird das Gehirn innerhalb weniger Minuten(!) irreparabel geschädigt. Der Hirntod tritt nach 10 Minuten ein. Da auch die anderen Organe Schaden nehmen, ist es sinnlos, diese zehn Minuten ungenutzt verstreichen zu lassen.//
Ach nee?
Und in den 10 Minuten kann noch eine Wiederbelebung versucht werden - auch mit Erfolg!
Das ist völlig richtig. Und wenn die Rettung dieses Lebens nach zehn Minuten mit Wiederbelebungsversuchen gescheitert ist, sollte man direkt zur Rettung anderer Leben übergehen. Denn dass die Wiederbelebung erfolglos war, wissen die Ärzte auch ohne eine weitere Untersuchung.
Bitte informieren Sie sich, bevor Sie einfach wahllos falsche Behauptungen in den Raum werfen. Natürlich sind Wiederbelebungsmaßnahmen auch noch nach 10 Minuten sinnvoll. https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/herzstillstand-wie-lang-eine…
Ist so nicht ganz richtig.
Siehe dort: https://www.scinexx.de/dossierartikel/organe-laenger-haltbar-machen/
Danke für den Link. Was dort nicht steht ist, dass Spenderorgane schnellstmöglich entnommen und auf ca. 4 °C heruntergekühlt werden. Im Körper des Verstorbenen halten sie nicht so lange.
> Wenn der Herzschlag aussetzt, wird das Gehirn innerhalb weniger Minuten(!) irreparabel geschädigt.
Das ist leider nicht korrekt.
> Der Hirntod tritt nach 10 Minuten ein. Da auch die anderen Organe Schaden nehmen, ist es sinnlos, diese zehn Minuten ungenutzt verstreichen zu lassen.
Das heißt, wenn Sie einen plötzlichen Herzstillstand erleiden, wollen Sie nicht, dass an Ihnen Wiederbelebungsmaßnahmen ergriffen werden?
"Das ist leider nicht korrekt."
> Aha. Und was ist korrekt?
"Das heißt, wenn Sie einen plötzlichen Herzstillstand erleiden, wollen Sie nicht, dass an Ihnen Wiederbelebungsmaßnahmen ergriffen werden?"
> Eine Organspende kommt erst infrage, wenn eine Wiederbelebung gescheitert ist. Schließlich geht es um die Rettung von Leben. (Da hätten Sie auch selbst drauf kommen können.)
Stimmt nicht. Organe können nur bei intensiv behandelten Menschen entnommen werden. Dort wird dann der Kreislauf mittels einer Maschine bis zur Organentnahme in Gang gehalten.
Es tut Not sich vorher zu informieren bevor man unrichtige Dinge, auch alternative Fakten genannt, in die Welt setzt.
Merke, Organe einen toten Menschen sind ebenfalls tot und zur Transplantation nicht mehr zu verwenden.
"...Da auch die anderen Organe Schaden nehmen, ist es sinnlos, diese zehn Minuten ungenutzt verstreichen zu lassen..."
Die Organentnahme kann man aber nicht direkt am Ort des Versterbens mal so eben schnell durchführen - z.B. auf der Straße. Die 10 Minuten gehen so oder so dabei drauf...
Eine Prüfung auf Hirntod wird man sicherlich auch nicht auf der Straße durchführen können.
Falls sich die Prüfung ohne Zeitverzug umsetzen lässt, spricht nichts dagegen. Es wäre aber im wahrsten Sinne des Wortes tödlich, wenn aufgrund dieser Pflicht potenzielle Spenderorgane nicht zum Empfänger gelangen können.
„Die Erweiterung der Feststellung des Todes“ ist eine Gleichung mit verdammt vielen Unbekannten, finden Sie nicht…? Man kann den Zeitpunkt des Todes dich nicht einfach nach vorne verschieben, denn darum geht es ja letztlich.
Was ihr hier alle kommentiert, geht ja auf keine Kuhhaut.
- Das Kästchen übersehen ... ist klar. Selbst wenn: dann fehlt die Einwilligung, da wird nix gemacht, fertig. Wer Angst hat, soll es einfach lassen, die Leute spenden bisher auch nicht.
- Zeitpunkt nach vorne verschieben: Nein, nur anders feststellen. Man kann genauso gut hirntot sein, der Kreislauf aber noch irgendwie laufen. Bringt einem dann nur nix mehr.
- Was eine "Thanatologie" definiert, ist zweitrangig. Das sind sehr theoretische Diskussionen, Fakt ist, wenn mein Herz stehen bleibt, habe ich ein ganz anderes Problem, insbesondere, wenn es nicht mehr anspringt. Was will ich dann noch mit meinen Organen?
Nein, es geht nicht darum, den Zeitpunkt des Todes vorzuschieben.
Zumindest wird der bisherige Todeszeitpunkt zur Disposition gestellt und dies ganz offensichtlich mit dem Ziel, die Organentnahme zu einem früheren Zeitpunkt vornehmen zu können.
Ritchi 08:52 Uhr:
Es sollte nicht "Erweiterung der Feststellung des Todes..." heißen, sondern VORVERLEGUNG. Da liegt das eigentliche Risiko. Niemand möchte sterben, bevor er hirntod ist, d.h., solange noch eine letzte Chance besteht.
Wäre die Auswirkung mehr Spendenbereitschaft, wäre das lobenswert.
Das bezweifle ich allerdings. Ich halte das für eine der üblichen unausgegorenen Luftnummern.
Haben Sie auch eine Begründung für die Annahme, dass dies eine Luftnummer wäre?
Die Ängste der Menschen vor dem Tod und vor Organentnahmen vor dem Tod.
Das wird sich verschärfen!
Diese Ängste werden nur dann verschärft, wenn Menschen diese Angst schüren. Warum schüren Sie eine solche Angst? Wenn Sie selbst Angst haben, dann ist das Ihre Sache. Anderen seine Angst aufzudrängen halte ich für verwerflich.
Ich habe seit 45 Jahren einen Organspendeausweis - nichts mit Angst!
Wer sich gegen eine Organspende entschieden hat oder das Thema einfach ignoriert, der wird das auch weiterhin tun. Und wer sich für eine Spende entschieden hat, der wird sich von einer zusätzlichen Möglichkeit nicht abhalten lassen.
Das einzige, was sich durch diese zusätzliche Option ändert, ist die Anzahl der verfügbaren Organe. Denn es werden wenige, aber sehr entscheidende Minuten an Zeit gewonnen.
Bei der Einführung des Organspendegesetzes wurde uns lang und breit erklärt, dass der Hirntod mit ansoluter Gewissheit ein Indikator für den Tod des Menschen sei. (Wobei die Thanatologie den Begriff des Hirntods nicht kennt, sondern vom "intermediären Leben" spricht.) Durch den Vorschlag der FDP wird das torpediert und letztendlich dem ganzen Konzept der Organspende ein Bärenendienst erwiesen. Lobenswert ist das wohl kaum.
Wo ein Indikator ist, da darf auch ein zweiter oder dritter Indikator sein. In dem Artikel hier wird klar festgestellt, dass auch dieser zweite Indikator absolut sicher ist. Der Bereitschaft für eine Organentnahme nach dem Tod erweisen nur diejenigen einen Bärendienst, die sich hier gegen diese neue Möglichkeit der Todesfeststellung aussprechen. Einen Bärendienst deshalb, weil sie nicht nur mögliche Entnahmen verhindern, sondern weil sie auch Menschen verunsichern.
"Wo ein Indikator ist, da darf auch ein zweiter oder dritter Indikator sein."
Eine sehr mutige Behauptung, die wohl kaum vor Gericht standhalten dürfte.
Da kennen Sie die Gerichte nicht. Gerichte sind diesbezüglich fortschrittlicher als manche Gestrige.
Wenn man die Hintergründe nicht kennt, dann sollte man sich wohl erst schlau machen und dann eine Meinung darüber bilden, ob es gut oder schlecht ist.
Der Hintergrund ist der, dass bei sofortigen Maßnahmen eine Wiederbelebung möglich ist.
Sie verwechseln hier etwas. Ein Herz – Kreislauf – Stillstand wird erst dann festgestellt, wenn Wiederbelebungsmaßnahmen nicht erfolgreich waren und daher nicht mehr stattfinden werden.
Ich lasse Ihnen mal diesen Link hier. Viel Spaß beim Weiterbilden: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/h/…
So stimmt das nicht. Bei jedem Erste-Hilfe-Kurs würd Herzdruckmassage bei einem Herz-Kreislauf-Stillstand geübt, d.h. ein Leihe ist in der Lage diesen festzustellen. Denn Herzdruckmassage darf man NUR bei einem Herz-Kreislauf-Stillstand anwenden.
Sie haben offensichtlich das Bild vor Augen, dass auf dem Bürgersteig der Notarzt statt einer Wiederbelebung eine Organentnahme durchführt…