Einem Bericht des US-Senders CNN zufolge haben westliche Sicherheitsbehörden einen Anschlagsplan auf Rheinmetall-Chef Papperger vereitelt. Doch wie konkret war die Bedrohung? Von Michael Götschenberg und Holger Schmidt.
Nur weil auch die USA mal lügt, beweist nicht Russlands Unschuld.
Nein, das beweist es mit Sicherheit nicht.
In Bezug auf das, was ein Geheimdienst, egal welcher, so behauptet oder zurückhält oder es so frisiert, wie es gerade passt, halte ich es mit der Weisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht."
läßt lediglich den Rückschluß zu, dass beiden nicht zu trauen ist
Genau, das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Ich sage abwarten. Ich habe nur ein Problem mit vorschnellen Empörungen und Meldungen, die ob der Brisanz herausgehauen werden ohne dass Fakten dazu veroffentlicht werden. Das gilt auch an die 6 anderen user, die auf meinen kommentar geantwortet haben. Schön wäre es, wenn man nicht die eigene Gefuhlslage als wahrheit beschreibt.
Ich habe mir den Beitrag "Wie konkret war die Bedrohung?" zwei mal angesehen und habe rein gar nichts konkretes finden koennen.
In den 2 darunter Folgenden Beitraegen wurde dafuer umso mehr ueber das "konkretlose" spekuliert und betont, dass wir ns nicht einschuechtern lassen. Wovon?
Ich wohne in Berlin und bin auch öfter im Tiergarten spazieren und ich bin auch schon mit der Malaysia Air geflogen.
All das sind echte Attentate von Putins Schergen und ja, dass macht mir Angst.
Und mir ist mehr als nur unwohl, den Faschisten Putin weiterhin in Russland an der Macht zu wissen.
Ich wünsche den Russen und uns einen zweiten Gorbatschow..
Es war nur so, dass DIE Russen nicht wirklich glücklich waren mit Herrn Gorbatschow. Er galt als der "Totengräber der Sowjetunion".
Wovon Sie sich nicht einschüchtern lassen? Nun, das dürfen Sie selbst entscheiden. (Wobei es sein könnte, dass Sie das bereits getan haben, oder?)
Ich glaube Sie würden auch gar nichts finden wollen. Es sei denn, ein russischer Rüstungsmanager wäre bedroht worden und der Russische Geheimdienst hätte den "Westen" dafür verantwortlich gemacht.
"... habe rein gar nichts konkretes finden koennen ..."
Deshalb ja auch die Überschrift.
Bidens Warnungen zum bevorstehenden Überfall auf die Ukraine haben wenige Tage vorher hier im Forum diverse User es als Hirngespinst und Verunsicherung, also als "nichts Konkretes" versucht zu verkaufen, dass das passieren könnte. Dabei stützten auch diese Informationen sich auf geheimdienstl. Tätigkeiten. Naja, die US-Gegeimdienste haben jedenfalls gute Arbeit geleistet.
Sie sehen: Sie müssen als Leser, der am allerletzten Ende des Informationsflusses steht, nicht zwingend mit "konkreten" Informationen versorgt werden, um den Wahrheitsgehalt solcher Imformationen korrekt einschätzen zu können. Auf die Quelle kommt es an; dem entsprechend sollte man beim Säen von Zweifeln an Informationen Achtsamkeit walten lassen.
"Sie sehen: Sie müssen als Leser, der am allerletzten Ende des Informationsflusses steht, nicht zwingend mit "konkreten" Informationen versorgt werden, um den Wahrheitsgehalt solcher Imformationen korrekt einschätzen zu können."
Ich finde Ihre Denkungsweise beaengstigend und hoffe, dass Sie damit zur Minderheit gehoeren.
"Naja, die US-Gegeimdienste haben jedenfalls gute Arbeit geleistet."
Wie wollen Sie das denn beurteilen?
Ich schließe mich Ihrem Kommentar und Ihrer Fragestellung an.
Leider werden wir darauf keine Antwort bekommen.
Der Artikel hat meines Erachtens einen ganz faden Beigeschmack von Angstmacherei oder gar Manipulation. Journalismus sollte nach Faktenlage informieren und sich nicht unter dem Deckmantel der Berichterstattung in Spekulationen ergehen.
>Ich habe mir den Beitrag "Wie konkret war die Bedrohung?" zwei mal angesehen und habe rein gar nichts konkretes finden koennen.<
Natürlich nicht. Ich habe noch nie erlebt dass von der AfD putins Verbrechen als solche bezeichnet wurden.
@Bauer 15:25
| "spekuliert und betont, dass wir ns nicht einschuechtern lassen. Wovon?" |
Dass, Sie das nicht erkennen, spricht eigentlich für Sie.
Denn dann wurde zumindest bei Ihnen nicht das Ziel erreicht - durch Verunsichern, Angst schüren, Chaos stiften - jede Aussage und Information unglaubwürdig zu machen und die Menschen in Misstrauen zu halten, sie damit gegeneinander aufzubringen.....
"In den 2 darunter Folgenden Beitraegen wurde dafuer umso mehr ueber das "konkretlose" spekuliert und betont, dass wir ns nicht einschuechtern lassen. Wovon?"
In Russland gibt es eine ganze Serie von auffälligen "Fensterstürzen, Unfällen, Selbstmorden" von Unternehmensführern und Amtsfunktionären, wie z.B. Dmitri Pawochka, Marina Yankina, General Vladimir Makarov und eine ganze Reihe mehr
https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-oligarchen-tod-wla…
Rheinmetall-Chef Papperger hat zwar eine andere Nationalität, würde aber ins Visier passen.
Diese Infos kamen sicher von Agenten die in Russland für die USA tätig sind, da darf doch nichts konkretes an die Öffentlichkeit.
Wer Geheimnisse verrät wird aus der Firma entlassen und in Russland aus dem Fenster gefallen.
Möglich, daß es Anschlagspläne gegen Rheinmetallchef Papperger gab. Möglich, daß Putin testet wie er eventuell Anschläge auf wichtige Personen verüben könnte und was er alles dazu braucht. Putin hatte eine verdammt gute Ausbildung im KGB, daß darf man nicht vergessen. Dennoch frage ich mich was es Putin bringen könnte wenn er eine einzelne Person wie Papperger aus dem Weg räumen könnte, deswegen würde Rheinmetall genauso weiter laufen wie bisher und es würde für ihn ein Ersatz kommen. Also was hätte dann Putin davon? Möglich wäre es aber auch natürlich, wenn Putin absolut nichts mit einem Anschlagsplan gegen Papperger zu tun hätte, aber wer dann? Fest steht, dass der ursprüngliche Hinweis von US-Geheimdiensten betreffs eines Anschlagplans kam, aber von wem und gegen wen, davon ist angeblich nichts bekannt.
Mir fällt aber eines auf, es wurde bekannt, daß Mittelstrecken Raketen bei uns stationiert werden sollen und schon kurz danach gibt es Anschlagspläne gegen uns?
"Mir fällt aber eines auf, es wurde bekannt, daß Mittelstrecken Raketen bei uns stationiert werden sollen und schon kurz danach gibt es Anschlagspläne gegen uns?"
Das ist so nicht korrekt, Anschlagspläne soll es schon länger geben. Es wurde nur jetzt erst bekannt.
Es bedarf doch auch Rechtfertigung des "NATO Doppelbeschlusses 2.0"...
Tolle Verschwörungstheorie, und auch noch so unsinnig und haltlos. Sind die Anschlagspläne doch nach dem Beschluss öffentlich geworden. Verschwurbeln Sie sich ruhig weiter.
"Dennoch frage ich mich was es Putin bringen könnte wenn er eine einzelne Person wie Papperger aus dem Weg räumen könnte, deswegen würde Rheinmetall genauso weiter laufen wie bisher und es würde für ihn ein Ersatz kommen."
Wenn Vorstandsvorsitzende von westlichen Rüstungsfirmen damit rechnen müssen aus dem Fenster zu fallen, könnten sie etwas zögerlicher agieren, von wegen Fabriken in der Ukraine und ähnliches.
Mir fällt auf, dass Sie nicht kalenderfest sind. Die Anschlagspläne auf den Rheinmetall-Chef liegen vor der Bekanntgabe der Raketenstationierung. Und die übrigen (versuchten) Anschläge, von denen in dem Artikel die Rede ist, erst recht.
"Möglich wäre es ..., wenn Putin absolut nichts mit einem Anschlagsplan gegen Papperger zu tun hätte, aber wer dann?"
Die Frage stellt sich nur nicht so. Die Fäden scheinen alle gen Russland zu laufen, sonst hätten wir ggf. auch dazu Informationen via CNN gehört.
Dass die Pläne exustier(t)en, scheint zweifelsfrei zu sein. Dann muss es auch Hinweise geben, wer diese geschmiedet hat. Spuren nach Russland scheint es ja zu geben.
@Malef 15:30
Gerade die Ungewissheit, ob, wer, wann, ist es doch, die Angst schüren soll. Dies und Chaos füttern Putins Ziele.
Allein, dass Sie so ausführlich darüber spekulieren und schreiben, zeigt, dass er sein Ziel erreichen kann.
Die Anschlagspläne wurden schon im Juni aufgedeckt, lange bevor die Stationierung bekannt gegeben wurde.
1. Es gab konkrete Hinweise, sonst wären diese Geheimdienstinformationen nicht öffentlich geworden.
2. Putins Gründe sind recht einfach. Er war bis zum Einmarsch nur ein psychopathischer Diktator, jetzt hat er sich unter dem Eindruck, dass sich seine Ziele nicht erreichen lassen, weil der Westen geschlossen dagegen hält, in einen Staatsterroristen verwandelt, der möglichst viel verbrannte Erde hinterlassen will, bevor er abtritt. Ganz alte KGB-Schule will er möglichst viele Brände legen, um die von ihm zu Gegnern erklärten Staaten zu ängstigen.
"Dennoch frage ich mich was es Putin bringen könnte wenn er eine einzelne Person wie Papperger aus dem Weg räumen könnte, deswegen würde Rheinmetall genauso weiter laufen wie bisher und es würde für ihn ein Ersatz kommen."
Ganz einfach: Putin denkt halt wie ein korrupter russ. Politiker. So drückt es "ein Vertreter eines anderen deutschen Rüstungsunternehmens" aus und sagte ZDFheute ... : "Er könne sich das Ziel Papperger nur so erklären, dass Russland wohl glaube, die europäische Rüstungsindustrie sei ähnlich korrupt und von persönlichen Machtbeziehungen durchzogen wie die russische, sodass ein Anschlag auf einen Konzernlenker spürbare Auswirkungen auf die Stabilität des Unternehmens habe."
Klingt für mich so plausibel wie krankhaft. Putin halt.
Wollen Sie damit sagen, das alles konstruiert ist, so auch das russische Morden und Zerstören in der Ukraine?
Wir sind doch jetzt offiziell im Kalten Krieg 2.0. Da stirbt eben zuallerst die Wahrheit. Hoffen wir, dass es genügend klare Köpfe an den Schalthebeln der Macht gibt.
Klare Köpfe ignorieren keine Warnungen, sondern kommunizieren die Warnungen und bereiten die Bevölkerung vor.
Jetzt mal Butter bei die Fische, wie und auf was werden wir durch solchen Geheimdienstnebel vorbereitet?
Was soll der einzelne tun, damit Managern nichts passiert, Bahnstrecken nicht ermittelt und Ukrainer oder sonstwer ausgespäht wird? Ich finde es sehr fragwürdig, aus verschiedenen Vorfällen als einzigen Zusammenhang herausdestillieren zu können, dass unser Feind Russland ist,dem man jede „Schweinerei“ zutrauen kann.
Das mit Verlaub, hab ich auch schon vorher gewußt.
Wir sind doch jetzt offiziell im Kalten Krieg 2.0.
Mit ein paar Jahren Verspätung sind wir erst dabei, Putins hybriden Krieg gegen den globalen Westen zu kapieren.
Leider gibt es in Russland keinen klaren Kopf als Regierungschef.
Damit is wohl nicht Biden gemeint.
"Den Generalbundesanwalt, der für die Ermittlungen zuständig wäre, hat der Vorgang offenbar gar nicht erreicht." Dieses Faktum reicht doch schon aus, um die vom CIA und CNN lancierten Anschlagspläne Russlands auf den Rheinmetall-Chef Papperger adabsurdum zu führen. Wo und wann haben denn CIA und CNN Belege für derartige Anschlagspläne vorgelegt. Außer Behauptungen von US-Geheimdiensten nichts dergleichen. Ein Beleg wäre das Mindeste, was CIA und CNN für solch eine in Umlauf gebachte explosive Nachricht vorlegen müßten. Weit nd breit nicht zu sehen, zu lesen oder zu hören. Und da wird auch nichts mehr kommen. Man kennt das ja schon, wenn US-Geheimdienste in die Öffentlichkeit gehen.
Dieses Faktum reicht doch schon aus, um die vom CIA und CNN lancierten Anschlagspläne Russlands auf den Rheinmetall-Chef Papperger adabsurdum zu führen.
Das könnte den erstaunlich flott und zahlreich versammelten Putin-Rechtfertigern hier so passen. Sorry, wir sind auf der Hut. Wenn die CIA warnt, ist in der Regel Vorsicht geboten.
Was kennt man denn da? Übrigens sind die Geheimdienste gar nicht in die Öffentlichkeit gegangen.
Ihnen wäre es also lieber, die Geheimdienste würden ihre Anhaltspunkte nicht weitergeben, weil es Beweise, die Sie anerkennen würden, ja erst gibt, wenn der Anschlag ausgeführt ist? So viel Fahrlässigkeit traue ich unseren Verantwortlichen nun doch nicht zu.
"Dieses Faktum reicht doch schon aus, um die vom CIA und CNN lancierten Anschlagspläne Russlands auf den Rheinmetall-Chef Papperger adabsurdum zu führen"
Warum das denn? Wenn der Geheimdienst es will, bekommt auch ein Generalbundesanwalt nix mit.
Die Geheimdienste haben auch keine Belege für die Einmarschpläne der Russen in die Ukraine vorgelegt, wenn ich mich recht erinnere.
Und die CIA muss Ihnen persönlich sowieso nichts beweisen, sondern nur der Bundesregierung Beweise vorlegen. Die werden in der Regel nicht veröffentlicht. Wenn die Bundesregierung die in der vorliegenden Weise kommentiert, dann hält die diese wohl für stichhaltig. Ihre persönliche Meinung dazu spielt dafür keine Rolle.
Klar, als die US-Geheimdienste vor Putins verbrecherischem Überfall auf die Ukraine warnten, waren das ja auch Fake News. Bitte lassen Sie Ihre Augen weiterhin geschlossen. Sie könnten sich beim Blick über den Tellerrand erschrecken.
Es handelt sich um den Beginn der Berichterstattung.
MH17, die Anschläge auf Litwinenko, auf die die Skripals und der Tiergartenmord wurden von Putin-Geneigten mit derselben Methodik infrage gestellt.
Am Ende war die Beweislage dann allerdings jedesmal eindeutig. Alles fügt sich in das Handlungsmuster russischer Ressourcen ein.
Die Russen sind zu solchen Attentaten nicht fähig?
Sie vergessen die vielen Fensterstürze und Morde durch Russland.
Mehr als nur vage?
TS stellt schon die richtige Frage. Der Artikel beschreibt eine Sachlage, die mehr offen lässt, als sie beantwortet. Wie wäre es da mit einem echten "Faktenfinder"?
"Faktenfinder" wäre gut, dürfte aber schwierig werden, da es sich um Geheimdienstinformationen handelt. Aber soweit möglich, sollte die Bevölkerung aufgeklärt werden, da stimme ich Ihnen zu.
Später vllt mal, oder meinen Sie jetzt wird was auf dein "Tisch gelegt" was definitiv als Fakt von Nachrichtenanbietern weitergegeben werden kann?
Der Artikel stellt doch die bekannten Fakten dar. Warum heißen Geheimdienste wohl Geheimdienste?
Das ist die Krux der Geheimdienste. Sie können kolportieren, was sie wollen. Niemand weiß, ob es stimmt oder ob mit einer Terrormeldung ein bestmmter Zweck erreicht werden soll.
@Izmi 15:33
|"Wie wäre es da mit einem echten "Faktenfinder"" |
Was sollte der denn mehr herausfinden? Sie schreiben doch selbst, der Artikel beschreibt die Sachlage - also die Fakten, die bekannt sind. Wünschen Sie sich also "alternative Fakten"?
Echte Fakten bringen den Agenten in Russland in Lebensgefahr, wollen Sie das?
Wir sind gut beraten, die genaue faktenlage abzuwarten und nicht vorschnell in Aktionismus zu verfallen.
---Ich weiß nicht, wen Sie mit "wir" meinen. Ganz allgemein gesprochen, ist das aber ein durchaus guter, brauchbarer Rat.
Was Lügen und Falschinformationen betrifft, möchte ich die USA nicht in Schutz nehmen. Möchte nur darauf hinweisen, dass ähnliches sich auch über Russland, China, Iran...sagen lässt.
Wir sind gut beraten, die genaue faktenlage abzuwarten und nicht vorschnell in Aktionismus zu verfallen.
Ist es Aktionismus, wenn man den Personenschutz für den Manager verstärkt?
"Was Lügen und Falschinformationen betrifft, möchte ich die USA nicht in Schutz nehmen. Möchte nur darauf hinweisen, dass ähnliches sich auch über Russland, China, Iran...sagen lässt."
Ich habe aber momentan kein Beispiel, dass die Lügen von Russland oder China große Kriege wie Vietnam oder Irak hervorgerufen haben.
Klare Richtungsvorgabe
Der Artikel liefert eigentlich nur Mutmaßungen und unbestätigte Gerüchte, lässt beim Leser aber nur eine Denkrichtung zu. Die besonders Überzeugten werden dieses Puzzleteil bereitwillig in ihr Weltbild einfügen und jeden Zweifler als Gehilfen Putins denunzieren. Mit dieser Vorlage ist eine konstruktive Diskussion praktisch unmöglich.
"lässt beim Leser aber nur eine Denkrichtung zu" - Anscheinend nicht, ansonsten würden ein paar Kommentare hier nicht stehen die in eine ganz andere Richtung denken.
Und meine Frage an Sie. Ganz hypothetisch: Könnten Sie sich vorstellen, dass das russische Regime Pläne macht, um Menschen welche bspw. die Ukraine unterstützen im Ausland auszuschalten?
Auf die Antwort wäre ich auch gespannt!
Aber wahrscheinlich kommt hier wieder der Schubladenverweis, dass „Alle“ ja „immer“ und „überall“ „gleich“ sind und das es sowas schon immer gegeben hatte. Siehe „Irak“ etc. etc.
Glauben Sie wirklich, Rheinmetall würde die Produktion und Lieferung von Waffen einstellen, wenn einer der Topmanager plötzlich tot wäre? Wohk kaum.
Über die hybride Kriegführung Putins kann ich mir, auch abgesehen von der Stichhaltigkeit der aktuellen Vorwürfe, in der Tat keine "konstruktive Diskussion" vorstellen.
Ich danke Ihnen für diesen gut formulierten Beitrag, dem ich absolut zustimme.
>> ...lässt beim Leser aber nur eine Denkrichtung zu.<<
Äh, haben Sie die zahlreichen Abwiegelungen der Putinfreunde wirklich übersehen?
Wenn amerikanische Geheimdienste schon was sagen..... Mit einer Luge und Falschinformation durch amerikanische Geheimdienste rechtfertigten die USA den Einnarsch in den Irak und damals in Vietnam. Beides hatte sich als Lüge herausgestellt. Hoffentlich suchen sie nicht Gründe oder inutiieren wieder. Wenn ich im Internet suche finde ich nur vage Äußerungen. Aber nichts handfestes. Wehret den Anfängen... Erstaunlich, wie schnell Politiker schon auf den Zug aufspringen..... Wir sind gut beraten, die genaue faktenlage abzuwarten und nicht vorschnell in Aktionismus zu verfallen.
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Wer soll hier eine Faktenlage überhaupt glaubhaft liefern können?
Darum geht es mutmaßlich nicht.
Überhaupt niemand außer Putin. Und der wird den Deubel tun.
"Wenn amerikanische Geheimdienste schon was sagen..... " - Ja stimmt der Überfall auf die Ukraine war auch nur eine Unke des Geheimdienstes.
Auch die immer wiederkehrende Hilfe bspw. vom FBI wenn es um Islamisitische Terroristen in Deutschland geht, am besten ignorieren wir so etwas besser, es sind ja nur die Amerikaner.
Die Falschinformationen beim Irak und Vietnam wurden "geliefert" aufgrund des politischen Drucks. Ich glaube die Geheimdienste der USA sind weltweit mit am besten aufgestellt.
Würden Sie eher dem FSB/SWR trauen?
Das Beispiel wollte ich auch bringen. Wenn unsere Behörden Verhaftungen aufgrund von Informationen aus dem Ausland durchführen, werden die ausländischen Dienste nicht geschimpft, aber unsere wegen ihrer angeblichen Inkompetenz. Die Relativierungen sind dermaßen schlecht, dass es fast schon witzig ist.
Ein eher hilfloser Versuch, von den erwiesenen täglichen Desinformationsaktionen und Lügen des russischen Regimes abzulenken, WhatAboutism in Reinkultur.
Hätten Sie auch etwas zu dem Thema und dem Angriffskrieg in der Ukraine mit täglich zahlreichen zivilen Opfern zu sagen?
"Wenn amerikanische Geheimdienste schon was sagen ..."
Haben Sie doch eindeutig vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine gewarnt, den Putin noch am Vortag abgestritten hat. Wer ist also glaubwürdiger?
Aus dem Schaden, den die Irak-Lüge angerichtet hat, dürfte die CIA gelernt haben.
"Aus dem Schaden, den die Irak-Lüge angerichtet hat, dürfte die CIA gelernt haben."
Was denn?
Haben Sie doch eindeutig vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine gewarnt, den Putin noch am Vortag abgestritten hat. Wer ist also glaubwürdiger?
Übrigens auch Frau Wagenknecht hatte am Vortag nochmal schön schlüssig dargelegt, dass Herr Putin sicherlich nicht in die Ukraine einmarschieren wird.
Die Krux ist halt eben:
Wird man nicht sofort aktiv und es passiert, ist die Argumentation schnell die umgekehrte.
Im Gegenteil! "Wenn amerikanische Geheimdienste schon was sagen ..." dann sind wir gut beraten, das ernst zu nehmen.
Die ZEIT schrieb im Februar 2022:" Wir hätten es wissen müssen. Nie zuvor waren vor einem Krieg so viele Geheiminformationen so offen verfügbar – und im Rückblick so zutreffend. Wie kam das? Und was heißt das für die kommenden Tage?"
Ich mache mir nicht die Mühe, sämtliche Warnungen der letzten Jahre aufzuzählen, die begründet waren. Ihr Dienstherr wird sie selbst kennen.
Dass solche Relativierungen der Putin-Anhänger kommen, war so sicher wie das Amen in der Kirche.
Die sollten in Ihrer Analyse vielleicht anmerken, dass der russische Krieg gegen die UKR mit einer Vielzahl von Lügen begann, schonungslos offengelegt durch Prigoschin, der dafür mit den Leben bezahlen musste. Die aus Geheimdienste hatte die Einmarschpläne von Putin frühzeitig erkannt und publik gemacht. Der Diktator dagegen bezeichnete die westlichen Politiker, die mit ihm sprachen, als Kriegstreiber und setzte seine Pläne dann wenig später brutal um. Warum klammern Sie diese Fakten aus…?
Für Sie ist der russische Geheimdienst, dessen Chef mal Putin, ein Mordauftraggeber ist, glaubwürdig?