Aus Deutschland gelieferte Waffen für Angriffe auf Ziele in Russland - das war für die Ukraine lange tabu. Angesichts der aktuellen Entwicklungen an der Front gibt es nun einen Kurswechsel. Wie kam es dazu? Von Uli Hauck.
„Bundesregierung erlaubt Kiew Waffeneinsatz gegen Ziele in Russland“
Weil es alle anderen auch tun:
„Die Regierung wartete offensichtlich ab, wollte sich vor einer Entscheidung gemeinsam mit Franzosen, Briten und vor allem US-Amerikanern abstimmen. Und dabei kam es dem Bundeskanzler wohl vor allem auch auf die Entscheidung von US-Präsident Joe Biden an“
Und bis sich endlich auch der Letzte bewegt (durchgerungen hat, den Angegriffenen zu ‚erlauben‘, sich dagegen zu wehren) mussten und müssen die, die in der Ukraine jeden weiteren Tag die Terrorangriffe von Putins Mördertruppen abwehren eigentlich völlig vermeidbare Verluste an Menschenleben und ziviler Infrastruktur hinnehmen. Und weil nur in der Praxis einsetzbare Abwehrmittel dabei einen Nutzen bringen:
„Ein weiterer Grund, sich mit den USA abzustimmen, war sicherlich auch der Umstand, dass beispielsweise gelieferte Raketenwerfer aus Bundeswehrbeständen mit US-amerikanischer und nicht mit deutscher Munition bestückt werden“.
Für mich als Pazifisten ist es ungeheuer schwer, die Realität zu akzeptieren, die Putin geschaffen hat. So bitter wie es ist, aber ich muss mich damit abfinden, daß die Ukraine jedes Recht der Welt auf ihrer Seite hat, sich gegen die Aggression Putins zu verteidigen, und das schließt auch die Zerstörung von Basen ein, von denen aus dieses Land angegriffen wird, mit dem erklärten Ziel, es als souveräne Nation auszulöschen.
Im Reinen mit mir selbst bin ich deswegen noch lange nicht.
Wer will, darf mich jetzt gerne einen Olivgrünen nennen (obwohl ich eher der Linken nahestehe), muss sich dann aber gefallen lassen, von mir als Lumpenpazifist bezeichnet zu werden.
Aber wollen wir die Diskussion wirklich auf diesem Niveau führen?
Ob Sie Pazifist sind oder waren. Wie wäre es mit Verhandlungen? Am Ende muss es einen Frieden geben. Wir wäre es mit einem Rückzug Russlands und der NATO aus der Ukraine?
Zum wiederholten Mal. Mit wem wollen Sie verhandeln? Putin will die Herrschaft über die ganze Ukraine. Er hat panische Angst vor Demokratie in seiner Nähe.
Primär hat er erst einmal Angst vor Nato-Raketen in der Ukraine, die Moskau in 40 Sekunden erreichen können, oder wie ein amerikanischer General sagte, da wäre Putin noch nicht vom Klo runter, bevor die Raketen einschlagen.
Wie wäre es mit Verhandlungen?
Dazu müsste Putin bereit sein. Was er nicht ist.
Am Ende muss es einen Frieden geben.
Selbstverständlich.
Wir wäre es mit einem Rückzug Russlands und der NATO aus der Ukraine?
Die Ukraine hat als souveräner Staat das Recht, selbst zu entscheiden, wen sie auf ihrem Territorium duldet, und wen nicht. Außerdem ist die NATO nicht auf ukrainischem Territorium.
Verhandlungen führen, mit wem? Mit Putin? Ganz ernsthaft, haben Sie immer noch nicht gemerkt, daß Putin an Verhandlungen definitiv kein Interesse hat? Für Putin gibt es nur eines, die Ukraine muß dem Russischen reich einverleibt werden!
Woher wissen Sie das die Nato in der Ukraine ist ? Fakten ?
Die Lumpenpazifisten sind diejenigen, die 30 Jahre so getan haben, als würde es in Europa tatsächlich bei „Nie wieder“ bleiben und dann im Hintergrund alles dafür getan haben, dass dieser Krieg irgendwann stattfindet.
Der einzige Lichtblick ist, dass die ersten Raketen in den europäischen Hauptstädten einschlagen werden.
Und danach, irgendwann, können die USA ihre Wirtschaft wieder mit einem Marshallplan sanieren. Falls von Europa noch etwas übrig bleiben sollte.
Nein, der Krieg gegen die Ukraine findet nicht auf Betreiben der Europäer oder der USA statt.
Wenn wollen Sie hier für dumm verkaufen - Alles uralte DKP-Parolen. Ich war nie Pazifist aber Demonstrant in Bonn gegen den Doppelbeschluss.
Ich habe meinen Irrtum eingesehen, und in diesem einen Fall Helmut Schmidt Recht gegeben. Aber der Gopnik in Moskau ist eher ein noch schlimmerer Bruder als Breschnew, der übrigens Dubcek aus Prag entführt hat.
Also die Methoden sind sich doch sehr ähnlich. Zumnal jetzt auch noch ggf. ein ameriknischer Gopnik mit Trump droht, sollte Europa schnellstens aus eigner Kraft einigermassen verteidigungsfähig werden.
Ihre Angstmacherei ist kaum verhüllte Kreml-Propaganda und Appeasement am falscher Stelle.
Pazifismus funktioniert anscheinend nur wenn Alle auf Konfliktlösung durch Gewalt verzichten.
Ich nicht :) Aber mit dem Begriff hat sich der von mir mal sehr geschätzte Herr Lobo ins Aus geschossen.
Herr Masala hatte auch so einen schönen Begriff: Nationalpazifisten.
Ich denke - geht es vielen hier ähnlich, so auch mir.
Natürlich hat die Ukraine das Recht auf Verteidigung, auch mit westlichen Waffensystemen.
Sollte sich aber herausstellen, dass tatsächlich westliche Soldaten bzw. Spezialisten russisches Gebiet beschießen und eben nicht Ukrainer, dann wird dieser Krieg eskalieren...und dann haben wir offiziell den Krieg Russlands gegen die NATO.
Dann wird es völlig egal sein, wie absurd Berlin versuchen wird zu leugnen oder zu beschwichtigen.
Das muss uns allen jetzt klar sein !!!
Diese Einsicht ist eine riesige Leistung von Ihnen, vor der ich großen Respekt habe. Ihre Ideale verraten Sie dadurch nicht!
Aber einem gewissen Alter, damit meine ich jetzt mich, ist es meiner Ansicht nach so, dass ein gewisser Zwangspazfismus durch aus angemessen ist. Ich meine, dass so, weil es die jüngeren Generationen sind, die nicht nur bei dem Krieg der Wörter stehen bleiben können. Mir mag Herr Putin eine Rakete auf s Dach schmeißen, ich hab schon genug von der Welt gesehen, so dass ich sagen kann, so richtig schad drum ist eh nicht.
Dies mal als gewisse Sympathie für ihre inneren Twist, den ich nachvollziehen kann, nur unter anderen Vorzeichen eben. Ich spiele Schach und mich mit Kampfsport beschäftigt. Willst du Frieden, bereite den Krieg vor. Ist ein alter Satz der Römer, der immer noch stimmt. Nur, bereite ihn so vor, dass du ihn auch wirklich durchziehen kannst, sonst ist es nur eine Strohpuppe.
Deskriptiv betrachtet komme ich auf eine ähnliches Ergebnis wie sie. Keines Chance es zu vermeiden, keine Möglichkeit es zu begrenzen, keine es zu verlangsamen. Durch diesen Sumpf werden wir schwim
Damit wir uns da richtig verstehen, ich bin da ganz nah bei Ihnen, als Kriegsdienstverweigerer, der seine Gewissensentscheidung noch vor einem Prüfungsausschuss rechtfertigen musste. Damals war ich 19 Jahre alt, jetzt gehe ich auf die 80 und habe gelernt, dass man sich verteidigen können muss und dass Abschreckung Sinn macht. Ohne Abschreckung haben wir es mit einem Duell zu tun, bei dem einer keine Waffe hat. Und dann?
Die Frage wie es dazu kam ist einfach zu beantworten - Amerika macht es vor, Deutschland macht es nach. Mal sehen, wie es in Europa in 10 Jahren aussieht.
Ja, so einfach kann man es sich machen, wenn man will.
Hat Russland nicht auch Waffen die sie aus dem Ausland beziehen und gegen die Ukraine einsetzen? Also warum droht dann Russland den USA und Deutschland wenn die erlauben mit ihren Waffen Russland anzugreifen? Russland darf alles, andere dürfen nichts? was für ein gesitiger Irrsinn ist das denn?
Jetzt muß man abwarten wie Putin wirklich reagiert! Hop oder Top und all in?
Auf alle Fälle hat die USA und Deutschland jetzt gut entschieden!
Ich frage mich, was schallt zurück? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einfach geschluckt wird.
Putin ist schon „ all in “. Da wird nichts kommen außer altbekannten leeren Drohungen.
Putin ist absolut noch nicht all in! All in wäre Atom all in, nur gegen wen kann man nicht einschätzen!
Immerhin hat Russland die Kröte des Aggressors geschluckt und wird sie nie wieder los.
Als die Krim Russland ohne Wiederstand überlassen wurde, da dachte ich, dass nun alles gut sein würde und der Frieden gesichert.
Pustekuchen.
Der Kreml läuft Amok, da kann man keine logische voraussagen machen. Putin gibt seit über einem Jahr Dauerdrohungen gegen Westen ab, führt bereits asymmetrischen Krieg gegen die EU ( Diebstahl ukrainischen Getreides -> Hunger in Entwicklungsländern -> Flüchtlinge -> Russland rekrutiert regelrecht Flüchtlinge, um sie an die EU-Grenzen zu schaffen -> Russland finanziert die Rechtsradikalen in Europa, die gegen diese Flüchtlinge wettern).
Wenn hier ein Amokläufer wütet, dann wird auch erst auf ihn geschossen, und dann werden Fragen gestellt.
Endlich. Besser spät als gar nicht. Alles Andere wäre auch völlig unsinnig gewesen.
Wenn die Ukraine jetzt endlich gezielt die Waffenlager und Ansammlungen russischer Truppen mehrere hundert Kilometer tief in Russland angreifen kann, dann blutet Russland um so schneller aus. Gerade bei den Waffen werden die Lager immer leerer und die Produktion ist schwach. Dann kommt irgendwann der Punkt, an dem Russland um Frieden bitten muss oder überrannt wird.
Niemand will Russland überrennen.
Dieser Traum hat nichts mit der Realität gemein.
Welcher Traum? Ihr Traum?
Es gibt verschiedene Militärexperten, die spätestens im Jahr 2025 die russischen Waffenlager leer sehen. Wenn aktuell täglich 30-50 Kampf- und Schützenpanzer vernichtet werden und Rußland im Monat max. 50 Panzer produzieren kann, ist eine einfache lineare Optimierung zu berechnen, wann Rußland blank dasteht.
Ein Jahr etwa noch!
Umgekehrt wird die Ukraine einen Puffer gegenüber dem aggressiven Rußland fordern und auch Reparationen und Annexionen als Wiedergutmachung fordern. Das sollten wir unterstützen, um weitere Kriege und Überfälle durch Rußland unwahrscheinlicher zu machen.
Die feine Ironie in Ihrem Kommentar ist unübersehbar.
Russland soll überrannt wErden? Von wem?
Sie vergessen eines, Putin hat einen Atomkoffer, Die USA hat auch einen, und alle anderen mit Atomwaffen haben auch einen!
Die Entscheidung war auch bitter nötig. Alles Andere wäre falsch gewesen, da die Ukraine erheblich in der Defensive ist. Wenn dann noch wegen bestimmter Vereinbarungen die Stärke der Ukraine noch weiter reduziert wird, dann wird die Situation für die Ukraine noch unnötig verschlimmert.
Die Gefahr einer Eskalation nach dieser Entscheidung sehe ich nicht, da erstens der Westen sich nicht an den Militärschlägen beteiligt und zweitens die Ukraine bereits Militärschläge mit ihren eigenen Waffen auf russischem Gebiet durchführt.
Aber eine Eskalation droht wenn die Ukraine verliert, denn dann kann Putin seine Armee neu aufstellen und in andere Länder einmarschieren.
In andere Länder? Also wohmöglich NATO Länder? Woher wissen Sie das?
Laut Putins Aussage findet der Vorstoß im Gebiet Charkiw gerade deshalb statt, um eine Pufferzone eben gegen die schon seit einiger Zeit stattfindenden ukrainischen Angriffe auf russisches Gebiet zu schaffen: „Ich habe vor sechs Monaten gesagt, dass wir im Falle eines Angriffs gezwungen sein werden, eine Sicherheitszone einzurichten“, sagte Putin am 28. Mai 2024. "Im Falle des Einsatzes von Langstreckenwaffen müssen die russischen Streitkräfte erneut über eine Pufferzone entscheiden."
Irgendwie beißt sich da argumentativ die Katze in den Schwanz:
Das westliche Vorgehen ist mal wieder eine bewusste Eskalation eines Krieges, den die Ukraine auf dem Schlachtfeld nie und nimmer gewinnen kann. Für die genehmigten Langstreckenwaffen braucht es zudem sowohl westliche Zielsteuerung als höchstwahrscheinlich auch westliche Programmierung. Hoffentlich sind sich bei uns alle im Klaren darüber, dass ein Atomkrieg zu allererst in Westdeutschland stattfinden würde...
Das westliche Vorgehen ist mal wieder eine bewusste Eskalation eines Krieges, den die Ukraine auf dem Schlachtfeld nie und nimmer gewinnen kann.
Wenn die Ukraine den Krieg auf dem ihr von Putin aufgezwungenen Schlachtfeld nicht gewinnen kann, dann kann sie nur kapitulieren.
Wie heißt es doch so schön bei Hegel: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
Der Eskalator, der den Krieg jederzeit beenden könnte, heißt Putin. In der Verteidigung kann man nicht eskalieren.
Klar, der Westen eskaliert. Aber Ihr Putin ist der große Friedensfürst.
Den meisten Foristen macht das offenbar keine Angst. Es war schon so lange Frieden.
Putin gibt Ihre "Logik" vor. Putin sah sich gezwungen, die Ukraine zu überfallen, weil die sich auf einen demokratischen Weg machte. Die Narrative wie die von Ihnen sind die Herrschaft des Schreckens eines Putin.
Hier beißt sich nur für den etwas in den Schwanz, der versucht, Pferde aussschließlich vom Schwanz aufzuzäumen.
Nein, der arme Putin war überhaupt nicht gezwungen, eine "Pufferzone" einzurichten. Es war nämlich Putin und nur Putin, der den Angriff gestartet hat: Ohne Angriff keine Verteidigung und keine "Pufferzone". Ihre "Argumentation" erzeugt bei mir Übelkeit.
Es ist nicht "meine Argumentation". Es ist die Argumentation einer Kriegsseite, und ich hätte mir gewünscht, dass ich sie im Artikel lese. Was Putin sagt, schafft sich eine eigene Realität, die wir zumindest kennen müssen, was auch immer man davon hält.
Aber Eines kann ich dann doch dazu sagen: Diese Arumentation ist immerhin in sich logisch. Und das ist leider mehr, als ich von den allermeisten westlichen Äußerungen behaupten kann, die ziellos als einziges Argument vorbringen, dass Putin nicht gewinnen dürfe.
Es gibt hier (leider)unter den Foristen eine Mehrheit die jede Eskalation begrüßt und sogar darüber klagt ,daß immer alles zu spät käme. Über die Ursachen des Krieges wird gar nicht mehr geredet.Natürlich kann man behaupten Putin sei an Allem Schuld,aber so einfach ist das nun mal nicht . Wenn es schon als Schwäche angesehen wird wenn jemand von Waffenstillstand oder Einfrieren des Konfliktes redet ,oder wie der Papst von weißer Fahne, dann geht das nur bis zum bitteren Ende und Europa wird in Schutt und Asche liegen.
Auch hier, kann ich den Kommentar von Ihnen nur so verstehen, die Ukraine gefälligst zu Kapitulieren und gut ist.
Lange hieß es vor allem von Scholz, dass eine zu große Unterstützung der Ukraine bedeuten würde Kriegspartei zu werden. Trotzdem hat man die Unterstützung wenn auch mit großem Zögern immer weiter hochgeschraubt. Was ist passiert? Nichts von den Schreckensszenarien hat sich bewahrheitet.
Was lernen wir daraus?
Nicht auf die Drohungen des Angreifers hereinfallen.
Das man einen Bogen weit biegen kann, bis er bricht. Aber wehe uns, wenn er dann irgendwann doch kollabiert
Kommt noch vermute ich ,bin mir da sogar sicher. In welcher Form und wann ist nur noch offen .
Die Ukraine in Ihrem Befreiungskampf weiter zu unterstützen bis Russland aufgeben wird. Wa sonst?
Was wir draus lernen? Das es nicht heißt, daß die Schreckenszenarien niemals eintreten könnten und Putin vielleicht doch aufs Knöpchen drückt! Man darf Putin nicht unterschätzen! Man hat schon einmal diesen Fehler mit einem Diktator gemacht der den 2.Weltkrieg begonnen hatte.
Sie schreiben mir aus dem Herzen.
Was jetzt losgeht, weiß noch niemand. Aber die Westpolitiker und alle, die hier proregierungsmäßig schreiben, haben zunehmend lange Weile und denken, sie schauen hier einen Film.
Wacht auf Leute! Kümmert Euch um die ganze Geschichte seit zwanzig Jahren, schaut der TS über den Tellerrand! Und Gnade Gott, dass wir das jetzt überleben! Genießt unsere Mainstream-Medien mit Verstand und Kritik, es sind keine Unterhaltungs-Sendungen als Abwechslung zu Insta, Tiktok usw..
Sicher hat die Ukraine das Recht, sich zu wehren. Aber nach dem Weltkrieg wird es keinen mehr interessieren.
Außerdem ist der Waffeneinsatz auf Russland keine Verteidigung, sondern allenfalls ein Gegenangriff.
Sie wissen wirklich nicht dass die Ukraine aus Russland bombardiert wird?
Gefährlich ist´s den Leu zu wecken,verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken, das ist der Mensch in seinem Wahn. (Schiller)
Wie können wir friedenstauglich werden? Das ist für mich die einzig relevante Frage.
Das ganze Säbelgerassel führt zu keinem guten Ende.
Das ganze Säbelgerassel führt zu keinem guten Ende.
Tote, Verwundete und Zerstörung ist für sie nur Säbelgerassel
"Tote, Verwundete und Zerstörung ist für sie nur Säbelgerassel."
Sie missverstehen den User doch nicht absichtlich?
Sie haben den Hintergrund und die Frage "Wie wir friedenstauglich werden" des Kommenaters von Fritz Meyer 1. Mai 2024 • 19:41 Uhr absolut nicht verstanden!
Die philosophisch-ethische Frage ist grundsätzlich wichtig.
Für die derzeitige Situation, in der Russland nicht im mindesten für diese Frage offen ist, hat sie leider keine praktische Relevanz. Das schmerzt alle Friedensaktivist*innen sehr.
Wie schon der verstorbene Ferdinand Piech sinngemäß gesagt hat. Wenn Politiker an die Macht kommen, die aus eigener Erfahrung keinen Bezug mehr zum Krieg haben, wird es wieder brandgefährlich.
Putin hatte keine und wurde mit Kriegen brandgefährlich, weshalb er auch nur militärisch zu besiegen ist.
Wer hört schon auf die alten Meister? Das Kriegsgeheule übertönt jeden Gedanken.
Wen schließen Sie in dieses "Wir" ein?
Weder Schiller noch Goethe können uns helfen, das Putinproblem zu lösen, der muß in seine Schranken gewiesen werden, denn er ist in der „hohlen Gasse“ angekommen.
Und wer hat ihn in die hohle Gasse geführt ?
Schön und gut, aber wie wollen Sie jemanden wie Putin in die Schranken weisen? Putin in die Schranken weisen kann nur sein eigenes russisches Volk oder ein 4. Weltkrieg!
Ich hatte bereits vor geraumer Zeit geschrieben, dass die Ukraine die Möglichkeit haben muss, russisches Gebiet, von wo aus die Ukraine angegriffen wird, mit westlichen Waffen anzugreifen. Es ist doch völlig klar, dass nicht ein Angriff auf Moskau erfolgt mit zivilen Opfern (was die Menschen in Kiew aber sicherlich nachvollziehen könnten). Und es ist völlig klar, dass man eine Verteidigung nicht erst beginnen kann, wenn der Feind im eigenen Territorium steht.
Wie Russland auf diese neue Situation reagieren wird, weiß ich natürlich nicht, aber sicherlich hatten die dies bereits im Kalkül. Und ich hoffe doch sehr, dass die NATO ebenfalls schon Pläne erarbeitet hat, im Falle eines Falles … Russland muss zurückgedrängt werden.
Putin lässt von Russland die Ukraine beschiessen.
Ukraine bekommt westliche Waffen, darf sie aber nur im eigenem Land benutzen.
Gehts noch!
Angriff auch auf infrastruktur in Russland erlauben. Vielleicht wacht dann die russische Bevölkerung endlich auf.
Wird die Bevölkerung dann Putin stürzen oder zusammenrücken und in den Krieg ziehen? Wissen sie wie die Bevölkerung sich verhält?
Na klar, in der Außenpolitik und ganz besonders, wenn es um Krieg geht, ducken wir uns weg, solange, bis wir sicher sind, welchen Kurs die USA einschlägt. Das ist nicht erst seit Kanzler Scholz so, dass war es vor ihm auch.
Wir sprechen immer von der Abhängigkeit von China, die transatlantische Abhängigkeit ist viel größer. Das ist fatal, es verbaut uns unsere Zukunft, nicht nur in D sondern in ganz Europa.
Dieser Krieg in der Ukraine bedroht nicht die Sicherheit in USA, er bedroht die Sicherheit in Europa. Daran müssen wir uns orientieren, wenn es um die Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg geht.
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Wir sprechen immer von der Abhängigkeit von China, die transatlantische Abhängigkeit ist viel größer.
Das hat teils jahrhundertealte historische Gründe, die auch Ihnen geläufig sein dürften.
Allein schon der Name Heinz-Alfred Kissinger spricht hier Bände. Nur mal so als Beispiel.
Aber ein negatives.
Inwiefern?
Wäre Ihnen Karl Schurz als Beispiel lieber?
Die eine Seite von Kissinger verachte ich sehr, z.B. Chile/ Allende. Aber ich erinnere ihn auch als pragmatischen Weltpolitiker, woraus sich auch die Freundschaft mit Helmut Schmidt entwickelt hat.
Kissinger hat zuletzt, kurz vor seinem Tode gesagt, er sehe in der aktuellen kritischen Situation in der Welt, ein Versagen der politischen Führer. Ich würde ihm da zustimmen.
Ich lese gerade Erich Kästner „Der Gang vor die Hunde“ (Die Original-Version des Fabian). Das war ein Blick auf die Gesellschaft, bevor Hitler an die Macht kam. Mich erinnert einiges am derzeitigen Zustand unserer Gesellschaft.
Ja, die Abhängigkeit zu den USA ist riskant, deswegen sagt ja Macron, Vorsicht Freunde, wir müssen unser Zeug selbst auf die Kette kriegen und das geht auch, ausser beim nuklearen Schutzschild, das dauert lange und wird richtig mega, astronomisch teuer, nicht das wir dazu nicht in der Lage wären.