Aus Deutschland gelieferte Waffen für Angriffe auf Ziele in Russland - das war für die Ukraine lange tabu. Angesichts der aktuellen Entwicklungen an der Front gibt es nun einen Kurswechsel. Wie kam es dazu? Von Uli Hauck.
Nach dem Völkerrecht ist ein angegriffenes Land berechtigt auf militärische Ziele des Angreifers zurück zu schießen. Von Anfang an hätte auf jede russische Rakete zwei Raketen auf den Startort zurück fliegen müssen. Viel zu lange hat der Westen zu wenig und zu spät geliefert und die Handlungsfähig der Ukraine eingeschränkt.
Ja, stimmt leider. Und unsere ganze Diskussion wird von Anfang an von Putin und seiner Drohkulisse bestimmt und nicht einfach von der gesetzlichen Grundlage des Völkerrechts. Und Putin kommt im Kreml vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.
Die Bundesregierung ist da wohl die Bremse gegenüber den USA gewesen. Das kommt mir nämlich allzu bekannt vor, wie damals bei Nordstream 2 Deutschland extremst gegen Europa und sogar gegen die USA an der Leitung festhielt. Jetzt sieht sich Scholz mit der Bundesregierung gezwungen, mit den USA nachzuziehen.
"Jetzt sieht sich Scholz mit der Bundesregierung gezwungen, mit den USA nachzuziehen"
Gut, dass Biden den ersten Schritt gemacht hat. Schade , dass Deutschland immer erst einen Vorreiter benötigt, wenigstens dann aber nachzieht.
Mit Deutschland ist es wohl schlimmer. Scholz betont immer die Einigkeit des Westens. Hinter den Kulissen scheint er aber wohl der Bremser des Westens zu sein. Besser kann es für Putin nicht sein.
Das ist eine abwegige Sichtweise. Trump wetterte damals gegen Nordstream, weil dadurch die Absatzmöglichkeit für amerikanisches Fraking-Gas verschlechtert wurden. Aber die USA hat überhaupt kein Recht sich in ein bilaterales Geschäft einzumischen. Aber in dieser Zeit galt auch noch das Paradigma "Wandel durch Handel".
Mit der Waffeneinschränkung hatten Amerikaner versucht Putin eine Hintertür aufzulassen, um eventuell einen Rückzug zu erwähnen, nachdem sie die Fähigkeiten von HIMAS und ATACMS in der Ukraine gesehen haben. Aber durch Putins Pelz dringt halt überhaupt nichts mehr und deshalb werden jetzt seine Reourcen angegriffen.
Die Deutsche Zurückhaltung in Sachen Taurus ist eher symbolisch. Für Putin ist Deutschland ein rotes Tuch und er würde nur zu gerne einen Retro-Weltkrieg mit den Deutschen anfachen. Die Ukraine verfügt indes über britische nightshadows, die fast baugleich sind.
Biden war inzwischen an der Regierung und setzte sich für den Stopp von Nordstream 2 ein, weil damit die Kriegskassen von Putin gefüllt wurden. Nicht der Westen führt Krieg um Russlands Resourcen, sondern ein imperialistischer Putin um die des Westens, aktuell um die der Ukraine.
Rein inhaltlich finde ich das richtig. Wenn ich Waffen habe, schieße ich auf den Feind. Auch und gerade, wenn er auf seinem eigenen Territorium steht.
Die Art, wie es dazu gekommen ist, ist allerdings sehr fragwürdig. Die Ukraine droht, Russlands Raketenabschusswarnsysteme zu zerstören, und Biden knickt ein. Dass Scholz folgt, ist keine Überraschung. Zumal der ja auch von den üblichen Lobbisten getrieben wird.
Es gibt Dinge, die sollten tatsächlich eher unter der Hand und nicht offiziell gemacht werden. So wie ja wohl einiges in diesem Krieg.
Das erspart Politikern zumindest Ansehensverluste im eigenen Land. Und ändert an der Lage ja sonst gar nichts.
Allerdings, am Ausgang des Krieges wird auch diese Entwicklung nichts ändern können.
Sie kennen den Ausgang des Krieges ? Klären Sie uns auf.
Ich bin, wohl im Gegensatz zu Ihnen, nicht der Meinung, daß kein Weg um einen Sieg Putins in diesem Krieg herumführt.
"Allerdings, am Ausgang des Krieges wird auch diese Entwicklung nichts ändern können."
Dann klären Sie doch bitte bescheidene Mitbürger über ihre Weisheit diesbezüglich auf. Ich möchte aber gleich einschränken, dass mir ein Erfolg Russlands sehr unwahrscheinlich scheint, weil - egal wie der Konflikt militärisch zu einem Erfolg aus Sicht Putin ein Ende findet - ein stabiler Zustand ist damit nicht gegeben. Er wid sich so oder so eine 'Front' gegen Russland aufbauen. Das Land wird isolierter und ärmer werden.
"...Biden knickt ein..."
Eincknicken oder Einsehen?
Ich hätte mir da die Einsicht Bidens früher gewünscht. Dass Putin ein großer Bluffer ist, wusste er doch schon vorher.
"Dass Scholz folgt, ist keine Überraschung..."
Keine Überrschung ist, dass Einigkeit beider Staaten herrscht.
"Allerdings, am Ausgang des Krieges wird auch diese Entwicklung nichts ändern können."
"... auch diese Entwicklung..." lässt mich vermuten, Sie sehen angesichts der nun geänderten Verteidigungsstrategie der Ukraine immer noch einen Erfolg von Putins Eroberungsfeldzug unabwendbar!?
Nun, es gibt reichlich Experten - ich habe zumindest von noch keinem Gegenteiliges gehört - die sehen mögliche Elemente in diesem Krieg, die man als "Gamechanger" bezeichnet. Das jetzt hinzugefügte Element durch die USA und Deutschland hat das Potential dazu, die Erfolgsquote der Ukraine mindestens zu erhöhen.
Das alles ist durch das Völkerrecht gedeckt und sogar gewollt. Das ist gar der Sinn der Waffenlieferungen. Wir dürften sogar durch das Völkerrecht legitimiert, dass wir mit Bodentruppen helfen. Alles andere ist Kremlpropaganda und -angstmacherei.
Das wir erklärt bekommen die NATO ist nicht involviert ist schon schwer verständlich. Wer weiß schon wer auf den Knopf gedrückt hat oder wo die Rakete gestartet ist die in Moskau einschlägt.
Nun also die nächste Eskalation. Wann liefert D. auch langreichende Waffen? Ich hoffe unsere Politiker können die Sitation einschätzen und die russische Reaktion voraussehen. Für mich auch klar das es keine ernsthaften Verhandlungen über Waffenstillstand oder Kriegsende gibt.
Russische Reaktionen voraussehen? Den Russen ist überhaupt nicht klar in welche üble Situation die sich durch ihren Angriff auf die Ukraine gebracht haben.
Die Russen haben heute ein Image wie Deutschland 1945.
Putin ist der Kriegstreiber, der den Krieg jederzeit beenden kann.
Dabei wären Friedensverhandlungen so einfach. Putin erklärt, dass seine Panzer durch ein defektes Navi aus Versehen im Nachbarstaat einmarschiert seien und , dass er jetzt ein Software Update aufgespielt hätte, dass sich die Soldaten wieder auf das heimische Gebiet zurückgezogen hätten.
Zitat: "... keine ernsthaften Verhandlungen über Waffenstillstand oder Kriegsende..."
Das stimmt: Der Kreml / Putin / die russische Oligarchendiktatur will nicht ernsthaft verhandeln.
>>Für mich auch klar das es keine ernsthaften Verhandlungen über Waffenstillstand oder Kriegsende gibt.<<
Klären sie mich bitte auf. Mit wem wollen Sie verhandeln?
Schießen die Russen ihre mörderischen Waffen von Moskau aus ab oder wie kommen Sie darauf, dass die Ukraine Moskau angriffe?
" ... NATO ist nicht involviert ist schon schwer verständlich...."
Nein, dass ist völlig verständlich. Ich verkaufe oder gebe etwas ab, irgendeine beliebige Ware etwa, und mir kann es doch egal sein, was der Empfänger damit macht. Ausser, ich möchte eine bestimmte Handlung des Empfängers durch Verweigerung, ihm die Ware zu geben, verhindern.
Also recht vetständlich.
"Wer weiß schon wer auf den Knopf gedrückt hat oder wo die Rakete gestartet ist die in Moskau einschlägt."
Netter Versuch einer Verunsicherung, aber was das betrifft, dürfte man wohl nichts anbrennen lassen. Wenn Raketen aus Moskau starten ... nein, so dumm wird auch Putin nicht sein. Moskau ist eine Stadt, wie jede andere in Russland auch.
"... russische Reaktion voraussehen...."
Na welche soll das schon sein? Die üblichen Drohungen, sonst nix.
Russland zerstört die Infrastruktur der Ukraine und ermordet Zivilisten, das alles geschieht nur weil in der Ukraine demokratische Strukturen entstehen, genau davor hat Putin Angst und will die Ukraine vernichten.
Wer da nicht helfen will, das zu verhindern, hat Demokratie und Freiheit nicht verstanden.
Interessanter Zeitpunkt allemal und damit auch Öl ins Feuer jener, die ohnehin schon der Meinung sind deutsche Politik sei wenigstens durch transatlantische Treue, wenn nicht gar Gehorsam geleitet. Abzusehen war es auf jeden Fall, denn die Zeichen stehen überall auf Eskalation und ich sehe wenig bis gar keine Initiative für Alternativen oder gar Dialogbereitschaft und das von keiner der Seiten. Mal sehen, wo uns das noch hinführt.
Godspeed.
Verteidigung gegen einen Überfall sehen Sie als Eskalation ?
Wie kommen Sie darauf?
Und das ist umso unverständlicher, als Putin versucht über großzügige Unterstützungszahlungen an deutsche/europäische Politiker mehr politischen Rückenwind für „seinen“ Frieden zu ermöglichen.
Gell?
Das mag sein, hat aber nicht viel mit dem zu tun, was in meinem Kommentar steht.
Was genau meinen Sie mit "Putins Frieden"?
Ich höre hier verschiedene Szenarien von verschiedenen Meinung, von Weltherrschaft und Holocaust bis hin zum Heiland und dem Bringer des Lichts der Christenheit, wo liegt Ihre Einschätzung?
Die deutsche Verteidigungspolitik ist teil einer Historie. Als Adenauer um 1950 die Bundeswehr wiederaufbaute waren die Nachbarländer entsetzt. Deutschland war daher immer bemüht Zurückhaltung zu üben um Vertrauen zu gewinnen. Dieser Weg führte immer zum Kopfschütteln, die Deutschlands militärische Stärke gerne neben Frankreich und Großbritanien gesehen hätten, dennoch ist es bislang ein erfolgreicher Weg gewesen. Heutzutage ist Deutschland in die NATO integreiert. Wer Zurückhaltung als Gehorsam gegenüber der USA konterkariert übersieht, dass Deutschland in Afghanistan und Irak viel zurückhaltender war, als der USA es lieb war. Die USA verlangt seit vielen Jahren mehr Engagement und Deutschland war bislang hier immer eher "ungehorsam", wenn sie so wollen. Meiner Ansicht nach macht Scholz eine gute Politik, er lässt Deutschland nicht so schnell in den heißen Kessel drängen, aber er zeigt auch, dass der deutsche Beitrag im Bündnisfall konsequent erfolgen wird.
"Die deutsche Verteidigungspolitik ist teil einer Historie."
Sie hätten auch nichts sagen können. Alles ist Teil einer Historie.
Der Teil der Geschichte, den Sie hier nacherzählt haben ist nur ein Bruchteil von dem, was vor- und hinter den Kulissen passiert ist.
"Meiner Ansicht nach macht Scholz eine gute Politik(...)"
Dann hoffen wir doch, dass Ihre Ansicht auf solidem Fundament gebaut ist.
Also im Klartext übersetzt, verstehe ich ihren Text so: Die Ukraine hat gefälligst zu Kapitulieren und gut ist.
Danke !
Würde gern wissen, was für Sie Klartext bedeutet.
Jedenfalls ist für Ihre Übersetzung durchaus Phantasie vonnöten.
Es gibt eine Treue zur Freihait und Demokratie, nichts anderes bewegt unsere Politik.
Schöne Worte, ich wünschte nur, sie wären mehr als das.
Nehmen Sie einfach einmal die Putinbrille ab und lesen Sie die völkerrechtlichen Vereinbarungen. Alles ist legitimiert, sogar die Hilfe anderer Nationen mit Bodentruppen (sogar gewollt).
Und warum? Weil Rußland völkerrechtswidrig einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen ein souveränes Nachbarland begonnen hat.
Der Grund war: alle wichtigen Nato-Staaten hatten sich dafür entschieden, dass es der Ukraine zur Verteidigung möglich sein müsse, Ziele in Russland angreifen zu können. Die Nato war auch dieser Meinung, und die USA ebenfalls. Da konnte Scholz gar nicht mehr neinsagen, ohne zu riskieren, als Putinversteher abgestempelt zu werden.
Als alles klar war, war er dann auch dafür.
So geht bei Olaf Scholz Politik.
Als alles klar war, war er dann auch dafür.
So geht bei Olaf Scholz Politik.
Das haben Sie fein gesagt !
Hätte sich der Bundeskanzler vor dem amerikanischen Präsidenten entschieden, hätte er diesen u. U. in eine Art Zugzwang gebracht, der für Biden derzeit politisch nicht positiv gewesen wäre.
Wenn man es so betrachtet, ist er nicht der Dackel, der hinter Biden herläuft.
"So geht bei Olaf Scholz Politik. " Das sieht auch Ischinger so: https://www.nzz.ch/international/scholz-kehrtwende-die-ukraine-darf-rus…
Er verweigert nach wie vor die Lieferung von Taurus.
Die Reichwerte, der von Deutschland gelieferten Waffen, ist gegenüber den Systemen aus Großbritannien und der USA auch nachrangig.
Geht schon in Ordnung für mich, der Schritt ist logisch, auch wenn Putin rumpoltern wird, dreht er deswegen nicht am Rad, weil es ja ganz gut für die Russen läuft, wäre dem nicht so, sähe es prekärer aus.
Ebenso wird es den Kriegsverlauf nicht entscheiden, von daher halb so wild.
Ihr Abendgebet für einen Sieg Putins wirkt arg befremdlich. Was motiviert Sie eigentlich dazu?
Ich hab auch immer im Hinterkopf, wie der Gegner reagiert und auf einen 3. Wk, hab ich sowas von keine Lust, hab ich gar nicht die Zeit für.
Wenn du das als Abendgebet für einen Sieg Russlands interpretierst, dein Ding.
Ganz nebenbei befürworte ich diese Entscheidung, ich hab sie nicht ansatzweise kritisiert.
"... wird ... den Kriegsverlauf nicht entscheiden, von daher halb so wild"
Das vermag wohl keiner der hier Diskutierenden beurteilen können.
Fakt ist aber, dass es der russischen Kriegsgier deutlich bitter aufstoßen wird, denn ich glaube nicht, dass Russland sich darauf vorbeteitet hat; ähnlich seiner Vorbereitung auf den Krieg insgesammt.
Ich bin so erleichtert, es ist etwas Hoffnung für die Menschen in Charkiw. Für den Krieg insgesamt habe ich allerdings kaum Hoffnung.
Das geht mir genauso.
die Ukraine braucht eine starke Position, um irgendwann zu Friedensgesprächen zu kommen. Wenn Putin sieht, dass er nicht weiterkommt, wird er freiwillig an den Verhandlungstisch kommen. Dann kann man immer noch sehen, wer welche Zugeständnisse ggf. machen müsste. Heikel wird es nur, wenn deutsche Raketen Moskauer Gebiet treffen, denn die Treffsicherheit ist wie wir aus dem Irakkrieg, aus dem Krieg in Gaza und auch in der Ukraine wissen, nicht so hoch und präzise, wie immer angegeben wird.
Wenn Russland die UKR gezielt von russischem Gebiet aus angreift, dann muss sich die UKR dagegen durch die gezielte Zerstörung entsprechender Angriffszentren zur Wehr setzen können. Eine solche Verteidigung ist durch das VölkerR gedeckt.
Leider eskaliert Putin fortwährend in seinem Krieg gegen die UKR. Von Beginn an waren zivile Einrichtungen Ziele der russischen Angriffe. Die nun anpepasste Antwort der NATO auf die russische Aggression ist wohlüberlegt, verantwortungsbewusst und verhältnismäßig.
"wohlüberlegt, verantwortungsbewusst und verhältnismäßig." Wie zynisch. Es werden mehr und mehr Menschen sterben und der Krieg eskaliert.
Nein. Je früher Putin in seine Schranken verwiesen wird, desto weniger Menschen müssen sterben. Trolle werden das auch einsehen müssen.
Im Krieg sterben Menschen. Wer hat angefangen und könnte jederzeit aufhören?
Falsch: Wenn russische Abschussrampen zerstört werden sterben weniger Menschen.
Sie nehmen mir das Wort aus dem Munde.
Ohne die Möglichkeit Ziele in Russland anzugreifen würde Putins Krieg erst enden wenn die ganze Ukraine ausgeblutet wäre und deswegen kapitulieren müsste (Russland hätte ja kein Risiko zu tragen da kein russisches Gebiet betroffen wäre). Das würde wesentlich mehr Menschen das Leben kosten. So steigt das Risiko auch für Putin was eher die Chancen auf Friedensverhandlungen erhöhen könnte. Verliert die Ukraine nimmt sich Russland das nächste Land vor.
Nein, das ist nicht zynisch. Die Ukraine erhält die Waffen und die Einsatzmöglichkeit, welche sie braucht, um sich gegen den russischen Angriffskrieg erfolgreich zu verteidigen.
Zynisch finde ich dagegen die häufig vorgetragene Argumentation, die Zahl der Toten wäre reduzierbar, wenn man der UKR keine Waffen liefern würde. Mit anderen Worten, die UKR sollte vor Putin kapitulieren.
Ich finde, es ist allein Sache des Angegriffenen (hier der UKR) darüber zu entscheiden, ob und wie lange sie sich gegen den Aggressor zur Wehr setzen will.
Im übrigen hat Russland eskaliert - mit dem Beschuss ziviler Einrichtungen von Beginn an, mit Vergewaltigungen, Folter, Hinrichtungen, Entführungen von Kindern. Die Ukrainer verteidigen tapfer ihre Heimat, ihre Familien und ihre Freiheit. Dafür verdienen sie höchsten Respekt und Unterstützung, finden Sie nicht...?
Auch für Sie: NUR Putin ist verantwortlich für Tote und weitere Eskalation. Zynisch iSt die Empfehlung von der Couch, die Ukrainer mögen sich einem Terrorstaat unterwerfen.
Nun sind sie auch noch Völkerrechtler, ich bin mir nicht sicher das Russland das ebenso sieht, warten wir es ab. Vokabeln wie " Wohlüberlegt, verantwortungsbewußt und verhältnismäßig" würde ich im Krieg und Waffenlieferungen nich verwenden. Die Anwort der NATO? also doch involvierr? Hat Russland der NATO den Krieg erklärt?
Mit den Fragen am Ende Ihres Antwort Kommentars schießen Sie mit Kanonen auf Spatzen und versuchen zudem die altbekannte Täter-Opfer-Umkehr.
Hat die Ukraine dem Iran und Nordkorea den Krieg erklärt? Warum töten deren Waffen Menschen in der Ukraine? Warum empören Sie sich deshalb nicht?
Ich bin Jurist und durchaus auch mit dem VölkerR vertraut. Russland hat das VölkerR mit seinem Angriffskrieg zweifelsfrei verletzt. Das Angegriffene Land ist selbstverständlich befugt, sich gegen den Angriff zu wehren und auch Gebiete des Aggressors anzugreifen (mit Zielrichtung militärische Einrichtungen). Dabei ist es Drittländern erlaub, den Angegriffenen zu unterstützen. Russland bezeichnet den Krieg nicht einmal als Krieg und respektiert die territorialen Grenzen anderer Länder nicht an.
Auch in einem Krieg gelten Spielregeln. Während Russland von Beginn an auch bewusst Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt hat, fokussiert sich die UKR auf militärische Einrichtungen. Deshalb habe ich Begriffe wie verantwortungsbewusst und verhältnismäßig gewählt. Die NATO Staaten werden durch ihre Waffenlieferungen an die UKR doch nicht Kriegspartei. Die NATO fürchtet aber, von RUSS angegriffen zu werden (wie bereits angedroht).
Hat Russland der Ukraine den Krieg erklärt? Ach so, das war ja nur eine militärische Spezialoperation.
Es ist eben das altbekannte Problem der Täter-Opfer Umkehr. Ich fürchte, wir kämpfen da gegen eine festgefahrene Ideologie an, die keine Sachargumente zulässt.
Na klar, in der Außenpolitik und ganz besonders, wenn es um Krieg geht, ducken wir uns weg, solange, bis wir sicher sind, welchen Kurs die USA einschlägt. Das ist nicht erst seit Kanzler Scholz so, dass war es vor ihm auch.
Wir sprechen immer von der Abhängigkeit von China, die transatlantische Abhängigkeit ist viel größer. Das ist fatal, es verbaut uns unsere Zukunft, nicht nur in D sondern in ganz Europa.
Dieser Krieg in der Ukraine bedroht nicht die Sicherheit in USA, er bedroht die Sicherheit in Europa. Daran müssen wir uns orientieren, wenn es um die Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg geht.
Na klar, in der Außenpolitik und ganz besonders, wenn es um Krieg geht, ducken wir uns weg, solange, bis wir sicher sind, welchen Kurs die USA einschlägt. Das ist nicht erst seit Kanzler Scholz so, dass war es vor ihm auch.
Die USA und Deutschland sind Teil eines militärischen Bündnisses. Alleingänge wären kontraproduktiv.
Für die Alleingänge waren bisher eigentlich die USA zuständig. Ganz besonders deutlich wurde das zuletzt beim fluchtartigen Verlassen in Afghanistan. Keine Abstimmung mit den NATO-Partnern, mit den chaotischen Folgen.
Ich stimme sehr mit Macron überein, der für ein souveränes Europa plädiert. Es ist eigentlich unsere einzige Chance, um in der Weltpolitik noch mitbestimmen zu können, so auch wenn es um den militärischen Einsatz in der Ukraine geht. Dazu fehlen uns aber die Politiker mit Mut und Weitsicht.
Da haben sie recht, der Krieg bedroht Europa und nicht Amerika. Abhängig von der USA ebenso.
Eine kleine Korrektur, es gab einen Kanzler, der nicht den amerikanischen Wünschen entgegen nahm.
Ich stimme Ihnen zu.
Wir sprechen immer von der Abhängigkeit von China, die transatlantische Abhängigkeit ist viel größer.
Das hat teils jahrhundertealte historische Gründe, die auch Ihnen geläufig sein dürften.
Allein schon der Name Heinz-Alfred Kissinger spricht hier Bände. Nur mal so als Beispiel.
Aber ein negatives.
Das wurde auch allerhöchste Zeit. Nur so hat die Ukraine überhaupt eine Chance auf eine erfolgreiche Verteidigung. Putin hat immer gezeigt dass er immer so weit geht wie man ihn lässt und testet so seit Jahren seine Grenzen aus.
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Das genau wollte ich auch schreiben.Es wurde wirklich höhste Zeit !!!!
Der große Zögerer mit Waffen ist ja schon seit sehr langer Zeit der US-Prasident Biden. Die Ukraine braucht von den USA jetzt ihre Waffen und nicht nach dem 5. November. Also Zack Zack!
Der große Zögerer mit Waffen ist ja schon seit sehr langer Zeit der US-Prasident Biden. Die Ukraine braucht von den USA jetzt ihre Waffen und nicht nach dem 5. November. Also Zack Zack!
Man liefert und erlaubt immer genau so viel, dass die Ukraine gerade noch durchhalten kann. So hält man den Krieg möglichst lange am köcheln. Denn so verdient man am meisten daran.
Also kommen Waffen (gerade in nennenswerter Menge) nicht 'Zack Zack', sondern, peu à peu.