Hass, Gewalt, Übergriffe - vor allem junge Frauen machen im Internet oft sehr bittere Erfahrungen. Viele schränken deswegen ihre Netz-Aktivitäten laut einer Studie ein. Ministerin Paus kündigte weitere Gesetze an.
Is halt für Gnomkulturen ein erflehtes Mittel endlich unbekannt, unerwiischt und dazu, wo einem doch sonst keiner zu hört, falsche Infos aus zu streuen und ohne das Risiko in ein Echo hinein zu laufen seine ganze kranke Seele aus zu führen, während Gnom sich aus Pizzaschachteln sich die Wampe füllt.
Hass im Netz schreckt mich nicht ab , wohl viele Stadtbilder .
>>>Was meinen Sie damit?>>>
Menschen meint der Forist damit, (schrieb er schon mal!) Menschen welche eher nicht "gerne sieht".
Das wäre dann eindeutig rassistisch und rechtsextremistisch
Das wundert Sie?
Er meint wohl weniger die Silhouetten als das, was sich dort auf dem Boden abspielt.
Ist sicherlich weit hergeholt , aber ich denke an Salman Rushdie dem ein Augenlicht genommen wurde .
Nun, wenn man die anderen Kommentare des Foristen kennt, dann würde ich denken er meint folgendes:
Hass und Hetze gegen im Migranten im Netz ist okay, Migranten im Stadtbild eher nicht.
Dass man dies dann so in einem moderierten Forum nicht schreiben darf, wird dann als Einschränkung der Meinungsfreiheit verstanden.
Sind Sie eine junge Frau oder haben Sie schwarze Haare oder eine dunklere Hautfarbe?
Es trifft nicht nur Frauen. Als Wissenschaftler wurde ich als Befürworter der Impfung massiv angegangen und beleidigt. Zudem sind z.B. in Twitter keine Diskussionen mehr möglich und es werden auch viele Nachrichten gepostet, die nicht stimmen.
X (Twitter) wird ja auch so gut wie gar nicht mehr moderiert. Das Scheunentor ist da schon lange offen.
Ja, das wissen wir NetzInsider schon lange. Das Netz ist wie es mal gedacht/erhofft war, ist tot. Nicht erst seit heute. Das meint sogar diese weit ins populistische abgleitende, konservatuive Zeitschrift. https://www.nzz.ch/meinung/das-internet-ist-langweilig-geworden-und-vor…
Seitdem Twitter existiert konnte man täglich lesen und sehen, wieviel Unsinn dort erzählt wurde.
Ich frage mich immer schon, warum seriöse, vernünftige Menschen und dann erst recht Wissenschaftler dort überhaupt anwesend sind? Das gleiche gilt für Facebook, Instagram oder Tiktok. Entweder solche Portale werden insgesamt verboten oder wenigstens für Minderjährige gesperrt.
Dann können sich die Dummen dort austoben. Aber die sollten dann auch nirgendwo anders im Internet hindürfen.
>>>Zudem sind z.B. in Twitter keine Diskussionen mehr möglich und es werden auch viele Nachrichten gepostet, die nicht stimmen>>>
Nun das verstehen manche Leute unter Meinungsfreiheit, es darf einfach Alles gepostet werden....... Lüge, Hass, Drohungen, Rassismus usw das ist ALLES "nur Meinung".
Twitter ist ja schon lange keine Diskussionsplattform mehr und X ist es schon gar nicht.
Und ja, bei der zunehmenden Wissenschaftsleugnung gerade bei den bildungsfernen Rechtspopulisten wird einem Angst und Bange, was aus diesem Land mal werden soll.
@Thomas D. • 13:31 Uhr |Bildung|
Leider -
In Heidelberg habe ich einst eine Studenten-Kneipe entdeckt, die es schon sehr lange dort gibt. Nicht nur das Alter hat diese in tiefes braun gefärbt.
Die Wände waren gepflastert mit Fotos von Burschenschaften - mit entsprechenden Posen und Gesten.
Bildung allein ist es eben nicht - Humanismus und Herzensbildung sind eine Art der Bildung, die durch Vorbilder in der Gesellschaft entstehen.
Es ist ein Problem, das Wissenschaft/Wissenschaftler - ebenso wie Polizei, Rettungskräfte usw. - angegangen, diskreditiert usw. werden.
Solange es eine einheitliche Definition von Hass oder Hassrede gibt, wird es immer gefährlich bleiben, derartige Forderungen oder Gesetze zu erlassen. Theoretisch könnte alles als "Hassrede" ausgelegt werden, wenn sich nur jemand findet, der sich diskriminiert fühlt.
Wenn heutzutage einige junge Menschen der Meinung sind, jemanden nach der Herkunft zu fragen sei "Diskriminierung" oder gar "Hass" dann haben wir als Resultat natürlich Mehrheiten, die Angst davon haben Konversation zu führen. Nimmt man dann noch das aberwitzige Konzept der "Mikroaggressionen" allzu ernst ist die Mischung komplett.
Ich würde argumentieren, dass von einigen Foristen hier Personen, die beispielsweise AfD wählen würden, nichts als Hass entgegenbringen. Doch es ist scheinbar in Ordnung, den "richtigen" zu hassen.
Es ist politisch natürlich extrem praktisch, eine schwammige, undurchsichtige Definition beizubehalten.. Ein Schelm..
"Solange es eine einheitliche Definition von Hass oder Hassrede gibt, wird es immer gefährlich bleiben, derartige Forderungen oder Gesetze zu erlassen. Theoretisch könnte alles als "Hassrede" ausgelegt werden, wenn sich nur jemand findet, der sich diskriminiert fühlt."
Das Gesetz wird die Straftatbestände konkret definieren müssen und im Anschluss die Gerichte.
Ich gehe aber davon aus, dass Ihnen bekannt ist, was mit dem unglücklichen Begriff "Hasspostings" gemeint ist. In dem TS-Artikel heißt es dazu: "Besonders betroffen seien junge Frauen, die in sozialen Netzwerken sexuelle Übergriffe erführen, heißt es in der Untersuchung. Auch Menschen mit sichtbarem Migrationshintergrund und queere Menschen seien dort vermehrt Gewaltandrohungen und Beleidigungen ausgesetzt."
Das ist im "normalen" leben ebenso strafbar wie im Internet. Die Verfolgung ist alledings in der virtuellen Welt schwieriger. Diese zu erleichtern ist das Anliegen des Gesetzes.
„Ich würde argumentieren, dass von einigen Foristen hier Personen, die beispielsweise AfD wählen würden, nichts als Hass entgegenbringen.“
Könnten Sie vielleicht mal zwei, drei Beispiele benennen, wo hier AfD-Sympathisanten mit Hass konfrontiert wurden?
Damit sprechen Sie direkt den springenden Punkt an: kann ich nicht. Warum? Weil keine klare Definition vorliegt. Es geht hier um meinen subjektiven Eindruck. Dem kann man widersprechen. Während Sie also passend die Frage nach Beispielen bringen, gehen die von mir gemeinten Foristen direkt einige Schritte weiter und mutmaßen über meine Absichten und Gesinnungen. Ich werde freilich nicht in den alten Kommentaren forsten, um konkrete Beispiele zu finden, nur so viel:Ich las Dinge von die "seien alle dumm", über "man sollte denen die Grundrechte entziehen" bis hin zu "die müsse man loswerden" sei es ausweisen oder was auch immer gemeint sein soll. Sagen wir einfach "unschöne Dinge"
Ein Gedanke: Ein "Zugezogener" wird von einem "Deutschen" aufgefordert, das Landm zu verlassen. Das würde mit großer Wahrscheinlichkeit als "Hassrede" bezeichnet. Wenn wir aber Dinge lesen wie "AfDler töten" oder "die haben hier nichts zu suchen" oder dergleichen ändert sich die Definition.
Ich hasse den Faschisten nicht als Menschen, sondern seine Ideologie. Die bekämpfe ich, wo und wie ich kann. Aber nicht, indem ich ihn als Menschen bekämpfe. Denn ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch.
Ich bitte alle Antifaschisten darum, dies zu beherzigen. Denn sonst laufen wir Gefahr, ununterscheidbar von dem zu werden, was wir bekämpfen wollen.
"Ich hasse den Faschisten nicht als Menschen, sondern seine Ideologie. Die bekämpfe ich, wo und wie ich kann. Aber nicht, indem ich ihn als Menschen bekämpfe. Denn ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch."
Das ist sehr löblich. Ich würde auch sagen, diesen Eindruck machen Sie durchaus. Was nicht bedeutet, dass Sie meiner Meinung nach - wie auch ich - hier öfter mal die Grenze zum ad hominem klar überschreiten.
Zu meinen Grenzüberschreitungen kann ich bemerken, dass diese zumeist proportional zu den mir angedichteten Ansichten, Assoziationen oder der Eindimensionalität der Argumentation stattfinden.
>> Es ist politisch natürlich extrem praktisch, eine schwammige, undurchsichtige Definition beizubehalten..
Klar, alles wieder einmal nur eine Verschwörung mit den braven strammen Jungs der AfD als arme, unschuldige Opfer.
Warum ist Ihnen nicht möglich, direkt auf die Fallbeschreibungen im Artikel einzugehen? Warum wollen Sie die dargestellten Erfahrungen ins Lächerliche ziehen, kleinreden, abtun?
Ich glaube, der entscheidende Unterschied liegt in der persönlichen Beleidigung oder Abwertung.
Der Unterschied zwischen Dein Argument ist sch... und Du bist sch... ist entscheidend.
In der Sache darf man hart sein, aber nie gegen die Person.
In welchem Fall würden Sie denn wie argumentieren? Die Behauptung, dass einige Foristen AfD-Wählern "nichts als Hass" entgegenbringen würden, ist ja kein Argument. Und da es ja nur scheinbar in Ordnung ist, die "Richtigen" zu hassen, fällt das als Argument auch weg.
Ein undurchsichtiger Kommentar im Inhalt, in der Absicht allerdings sonnenklar.
„Ich würde argumentieren, dass von einigen Foristen hier Personen, die beispielsweise AfD wählen würden, nichts als Hass entgegenbringen. Doch es ist scheinbar in Ordnung, den "richtigen" zu hassen.“
Das ist mir hier im Forum nicht aufgefallen. Ich bemerke lediglich, dass den Verbreitern blau-brauner Parolen hier massiv und immer wieder widersprochen wird. Von Hass kann ich da nichts erkennen.
Hass kommt vorallen von Rassisten und Rechtsextremisten und das schliesst die AFD ein
Sie verharmlosen, ein Schelm wer nicht Ihre Intension erkennt
"Hass, Gewalt, Übergriffe - vor allem junge Frauen machen im Internet oft sehr bittere Erfahrungen."
Kein Wunder. Gerade machtgeile Feiglinge können da ihren Gelüsten nicht nur weitgehend 'risikolos' freien Lauf lassen, sie werden dazu sogar von an 'Einnahmen' interessierten 'entscheidenden' Stellen ermuntert.
Die persönlich verletztende Sprache im Internet beeinträchtigt mindestens den Diskusraum und ist für Betroffene verletzend. Ich halte den Digital Services Act dennoch für eine klare Fehlkonstruktion. Der Grund ist einfach: er definiert in keiner zureichenden Weise, was Hassrede sein soll. Damit wird er zu einem möglichen Zensur-Mechanismus für mißliebige Meinungen und schränkt also die im Grundgesetz vergürgte Meinungsfreiheit ein. Ich hoffe deshalb, dass früher oder später eine entsprechende Verfassungsklare geführt werden wird, die diesen Mißstand und dieses Mißbauchspotenzial der EU-Verordnung beseitigt.
Frauen im Netz sexualisierte Gewalt anzudrohen ist Hassrede! Nur als Beispiel!
Die Gwaltandrohungen werden mit entsprechenden "Phantasien" untermalt.
Die Bedrohung mit Straftaten, insb. auch Sexualdelikten, steht bereits unter Strafe, ebenso wie Beleidigung. Der Begriff der Hassrede dagegen bleibt völlig unklar. Hass ist im deutschen Strafrecht nicht strafbewert, d.h. jeder kann hassen wie und so viel er will. Das ist seine Privatsache.
Die Meinungsfreiheit ist in unserer Verfassung verbrief und wird auch täglich "gelebt". Hass lässt sich nicht zweifelsfrei definieren. Es gibt Grundregeln des Zusammenlebens, die man in seiner Erziehung verinnerlicht und abrufbar macht. Es ist erschreckend, dass man die Tatbestandsmäßigkeit von Hass in unserer aufgeklärten und zivilisierten Gesellschaft seit einigen Jahren überhaupt hinterfragen muss.
>> Damit wird er zu einem möglichen Zensur-Mechanismus für mißliebige Meinungen und schränkt also die im Grundgesetz vergürgte Meinungsfreiheit ein.
Immer spannend, wenn auf die Anklage von Hass und Hetze anstatt mit Empathie und Solidarität gleich wieder das Totschlagargument "Zensur" hervorgeholt wird, dazu dann noch garniert mit der üblichen Opferlegende und Verschwörungstheorie. Denn: auch und gerade der virtuelle Raum ist kein rechtsfreier Raum, auch wenn darin die Präsenz der rechten Ecke besonders stark und wirkmächtig ist.
Gerne verweise ich in diesem Zusammenhang auf Absatz 2, Art. 5 GG:
"(2) Diese Rechte [Meinungsfreiheit, Pressefreiheit] finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
Wenn man mal ganz ehrlich ist- wer bekommt, zum Beispiel hier auf dieser Seite hier, den meisten Hass ab?
Sexualisierte Gewalt und Beleidigungen bekommt hier keiner ab. Bleiben Sie beim Thema.
... wer von der aktuellen Regierungs-Propaganda abweichende Meinungen vertritt. Die Aufwiegelung der Bevölkerung ist inzwischen in Deutschland weit gediehen. Unter Merkel wurde der Diskursraum verkleinert, unter der Ampel, was davon noch übrig ist, vergiftet.
>>Die Aufwiegelung der Bevölkerung ist inzwischen in Deutschland weit gediehen.<<
Richtig! Die AfD und ihre Anhänger haben als Hauptziel in Deutschland aufzuwiegeln und zu spalten. Kriegsverbrecher Putin wird nach Kräften unterstützt und überhaupt: es muss Deutschland schlecht gehen ...(Lüth, AfD)
Sie leben in Russland, China, Nordkorea o. a. ?
Niemand, die Seite ist moderiert!
Ich kann Ihnen keine Beleidigungen zukommen lassen, noch Gewalt androhen..... Das wird direkt gerötet!
Das ist auch generell gut so!
Die wo die Betreiber es zulassen!!!!!!
Ergänzend: Und was wird alles vorgeschlagen oder an Ideen entwickelt, mit jenen umzugehen?
"Wenn man mal ganz ehrlich ist- wer bekommt, zum Beispiel hier auf dieser Seite hier, den meisten Hass ab?"
Den "Hass", der in der TS-Artikel problematisiert wird, gibt es hier nicht.
Die Ampel-Regierung.
➢ Wenn man mal ganz ehrlich ist- wer bekommt, zum Beispiel hier auf dieser Seite hier, den meisten Hass ab?
Niemand. Hier auf dieser Seite erscheinen keine Hass-Kommentare.
Diejenigen, welche nicht nachvollziehen können, wie jemand eine Partei wählen kann, die in höchstem Maße undemokratisch, fremdenfeindlich, homophob ist, ein uraltes Frauen- und Familienbild propagiert und ansonsten den Sozialstaat schleifen will. Details? Siehe Grundsatzprogramm.
Die angeblichen Vertreter des Mainstreams, des Establishments, die grünlinken Traumtänzer.
Das lässt sich schwer sagen, weil wir die gesperrten Beiträge ja leider nicht einsehen können. Dazu müsste das Management die Beiträge auswerten und ab und zu die Statistik auszuwerten.
>> Wenn man mal ganz ehrlich ist- wer bekommt, zum Beispiel hier auf dieser Seite hier, den meisten Hass ab?
Ausländer, Frauen, Jüdinnen und Juden. Rassismus, Xenophobie, Misogynie, Antisemitismus. Wie eh und je. Oder wen meinen Sie, weil Sie trotz täglicher Anwesenheit noch fragen müssen?
Sie verzerren die Realität. Niemand der von Ihnen genannten Gruppen bekommt hier wirklichen Hass ab.
Oder meinen Sie, die Moderation würde hier z. B. Antisemitismus zulassen?
Wenn Sie Kritik an der Politik, am Status Quo oder das Benennen von Zahlen und Statistiken oder whatever als „Hass und Hetze“ empfinden, sollten Sie vielleicht mal über die eigene (Über-)Empfindsamkeit oder auch Überreaktion nachdenken.
Eine kleine Spitze oder z. B. eine provokante Frage gehört nun mal teilweise in eine Debatte hinein. Wer das nicht aushält, sollte sich an solchen gesellschaftlichen oder politischen Diskussionen einfach nicht beteiligen, anstatt das eigene Gefühlsleben zum unumstößlichen Maßstab für alle anderen zu machen.
Diese ständigen Opfermythen sind m. E. wirklich bezeichnend für den Zeitgeist.
Die Regierung, Deutschland, alle Politiker, die nicht afd oder rechtsextrem sind.
Egal, ob es zum Thema passt oder nicht...
Das kann hier jeder nachlesen, der des Lesens mächtig ist.
Und jaja - wir können auch das lesen:
SIE fühlen sich hier im Forum jedes Mal gedisst sobald jemand ihren "Meinungsäusserungen" nicht zustimmt, sondern widerspricht.
Als was bezeichnen Sie Hass?
Soweit ich das hier sehe, ist das ein moderiertes Forum, welche entsprechend bei persönlichen Attacken o.Ä. einschreitet
Ich glaube Sie haben eher ein Problem damit wenn jemand sachlich gegen Sie argumentiert und davon fühlen Sie sich angegriffen. Hasskommentare sind was anderes.
Es geht nicht um diese Seiten hier.
Trotzdem ein Tipp: Lesen Sie mal ein paar blitzgescheite, goldige Beiträge. Wenn ich die zitieren würde, würde mein Kommentar nicht freigeschaltet.
Ich weiß es, die Ampel.
Dazu stellen sich mir 2 Fragen. 1) Wo endet das legitime Streben nach Schutz für die Netznutzer, die eventuellen Haßbeiträgen ausgesetzt sind und wo beginnt die Zensur? 2) Wer kontrolliert, respektive befindet darüber, was hier problematisch ist und was nicht?
Gesetze.
"Wer kontrolliert, respektive befindet darüber, was hier problematisch ist und was nicht?"
Darüber befinden Gerichte.
Zu 1)
Wenn etwas gegen Gesetze verstößt, sollte dies geahndet werden. Das bedeutet keine Zensur, sondern eine Strafverfolgung, welche durch Ermittlungsbehörden durchgeführt wird.
Zu 2)
Da die meisten Plattformen (FB, X, TruthSocial, Telegram) in Privater Hand sind, können diese auch löschen was auch immer die wollen. Man kann den Plattformen jedoch rechtlich in die Mangel nehmen, wenn Sie Gesetzesverstoße zu lassen. Bspw. wie bei den illegalen Streamingdienste.
Zensur ist, wenn der Staat ihre Meinungsäusserung verbietet.
Eine solche findet in Deutschland nicht statt - rechtlich wie in der Praxis wie ich betonen möchte.
Das was hier erlaubt ist oder nicht regelt die Hausordnung, die dem Zweck dient hier eine gewisse Debattenkultur aufrecht zu erhalten.
Über den Nutzen dieser Hausordnung kann man geteilter Meinung sein, aber es ist ein ganz anderer Schuh.
PS.:
Ich weiss ja dass ihre Frage rein rethorisch war - damit sie nachher behaupten können sie hätten ja gar nichts ausgesagt, sondern nur Fragen gestellt.
Ich beantworte sie dennoch - im Interesse alle, die ihrem selbsterklärten Opfermythos sonst vielleicht doch noch auf den Leim gehen würden.
Einfache Frage, einfache Antwort: das Strafrecht. Das Problem ist, dass es ist in diesem Bereich so schwer durchzusetzen ist.
Das scheint mir eine legitime Frage zu sein. Gewiss nicht einfach zu beantworten (zumindest fällt mir da keine einfache Antwort ein, die eine ganz klare Definition liefert).
Die verbale Verrohung, Hass und Hetze haben zugenommen, auch in den sozialen Netzwerken. Die PEGIDA-Demonstrationen, als Galgen mit den Konterfeis von Politikern durch die Straßen gezogen wurden, waren ein erster, schwerwiegender Tabubruch. Mittlerweile erleben wir Hass- und Hetzreden längst auch im Bundestag. Die Rede von Alice Weidel, als Sie der Bundesregierung unterstellte, Deutschland zu hassen, aber auch die Vergleiche eines AFD Abgeordneten zwischen Hitler und Merkel waren Aktionen, die wachrütteln sollten.
Der Vorstoß von Frau Paus ist deshalb sehr zu begrüßen. Eine Gesellschaft, die sich u.a. gezielt durch russische FakeNews spalten lässt, muss wehrhaft sein. Es gibt keinen Grund, Deutschland, seine Bürger und Institutionen schlecht zu reden. Kritik an der Regierung ist legitim, darf aber nicht in Hass- und Hetzbotschaften enden. Wir alle sollten uns - auch in diesem Forum - um einen respektvollen Umgang bemühen und Agitatoren klar die rote Karte zeigen.
Es geht hier im Moment aber um Hass, nicht um Agitation.
also die Sache mit dem Galgen kenne ich aus meiner Jugend .....
das ist gewiss nicht neu
und "wir werden den Kanzler jagen" sagte der GRÜNE Sprecher Ludger Vollmer 1994
und wenn man sich die Anzahl der Körperverletzungen gegen Parteirepräsentanten so anschaut im ersten Halbjahr 2023
3 gegen die LINKE, 2 gegen die GRÜNEN, 15 gegen die AfD
Ich gebe Ihnen Recht: Der Hass ist zuerst in den Köpfen, dann im Netz, wo er allerdings auf Akzeptanz und damit Verstärkung trifft. Hass ist die Antriebsenergie der Faschisten, die alles Andersartige beliebig zum Feind erklären. Dabei geht es wohl eher weniger um das Objekt des Hasses an sich - welcher Impfgegner oder Fremdenfeind hat sich je mit Impfungen oder Migranten überhaupt wirklich befasst - als um Hass um des Hassens willen. Es ist sozusagen die primitivste Form einer radikalen Positionierung - gegen Alles und Alle, Hauptsache Rausch des Gefühls.
Deswegen sollte die Anti AFD Bewegung Hass auch nicht als Mittel sehen, sondern als Problem. 'Ganz xxx hasst die AFD' ist für mich ein sehr unsinniger Spruch, der nichts bewirkt, als die Bestätigung der Faschos in ihrem destruktiven Getrieben-sein. Man kann Hass nicht mit 'Gegenhass' bekämpfen.
>> Die verbale Verrohung, Hass und Hetze haben zugenommen, auch in den sozialen Netzwerken.
Verbale Verrohung, Hass und Hetze sind Ergebnis der Mechanismen der sozialen Medien: nur mit Emotionalisierung, Empörung, Polarisierung, verbalen Überbietungswettkämpfen, tribalistischen Treuebekenntnissen, Fake News, gefühlten Wahrheiten, Verschwörungstheorien, Tabubrüchen erhält man bei auf Sekunden reduzierter Aufmerksamkeitsspanne die gewünschte Rendite der virtuellen Welten: Bestätigung, Wahrnehmung, Reichweite. Die Algorithmen entsprechen diesem Muster. Die Opfer sind dabei immer gleich: Ausländer, Frauen, Jüdinnen und Juden, sozial Marginalisierte.
Gewaltandrohungen und Beleidigungen ausgesetzt.
Sollten nicht in einen Topf geworfen werden. Gewaltandrohungen, soweit es sich um echte Bedrohungen handelt, soll keiner ertragen müssen. Andererseits – mit Beleidigungen umzugehen, lernen in den freiheitlichen Demokratien die meisten Menschen in der Kindheit. Für sowas hat weder das Straf- noch Zivilrecht Zeit oder Interesse.
Also mehr Zensur als würde die Jetzige nicht reichen.
Meinungsfreiheit gilt ja nicht mehr.
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>> Also mehr Zensur als würde die Jetzige nicht reichen.
Welche Zensur? Beispiele? Nachweise?
>> Meinungsfreiheit gilt ja nicht mehr.
Das schreiben die auf Ihren QAnon-Fanwebseiten sicherlich auch täglich.
“Meinungsfreiheit gilt ja nicht mehr. “ - Wenn Sie genau DIESEN Satz nicht mehr schreiben dürfen, dann - und erst dann - haben Sie damit recht.