Nach dem Flugzeugabsturz in der russisch-ukrainischen Grenzregion beschuldigen sich beide Seiten gegenseitig, doch viele Fragen sind noch offen. Der ukrainische Präsident Selenskyj fordert eine internationale Untersuchung.
@ wenigfahrer
Und jetzt will keiner was gesehen haben oder wissen, ist nicht sehr glaubwürdig.
Russland bestätigt nie einen Abschuss einer Maschine. Die drei SU 34 vom Dezember sind unbestätigt, die beiden Radar-und Kommandoflugzeuge im Januar sind nicht bestätigt und hier kommt die Bestätigung schon, wenn die Maschine noch nicht mal unten ist. :-:-oo
Wir sollten uns nicht dumm stellen und einer Diktatur ohne Pressefreiheit auf den Leim gehen.
Da waren keine Ukrainer drin. Das sagt Putin einfach so, ohne Rot zu werden, weil er es nicht vertuschen kann.
Lügen kann er, der Waldi. Respekt.
Mal sehen, wie er sich um seinen Termin in DenHaag drücken wird.
Mal sehen, wie er sich um seinen Termin in DenHaag drücken wird.
Putin wird enden wie Molosewic.
Er wird sich in DenHaag mit einigen treffen. Oder eben nicht, man erkennt den Gerichtshof mal eben nicht an.
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Die Moderation
MH 17 ist die russische Blaupause für den jetzigen Abschuss
Als russische "Freischärler" (=russische Soldaten ohne Uniformen) am 17. Juli 2014 über der Ost-Ukraine ein Passagierflugzeug mit 300 Passagieren an Bord abschossen, folgte seitens der Russen ein Stakkato an Desinformation und immer neuen Versionen, die von dem Offensichtlichen ablenken sollten: ihrer Schuld an diesem Abschuss.
Erst die akribische Arbeit einer internationalen Untersuchungskommission unter Leitung unserer verlässlichen Nachbarn in den Niederlanden brachte die Wahrheit ans Licht und führte zur Verurteilung der Verantwortlichen, die sich freilich in Russland vor der Strafverfolgung verstecken.
Auch im vorliegenden Fall macht eine internationale Untersuchung Sinn.
Laut CNN heute (https://edition.cnn.com/2024/01/24/europe/plane-crash-belgorod-analysis…) hat auch Russland in der Region Flugabwehrraketensysteme disloziert, die just vor dem Absturz der IL-76 eine ukrainische Drohne bekämpft haben sollen. Vielleicht war's ja ein Unglück durch übermotiviertes, übernervöses "friendly fire"? Was natürlich gut zu den hektischen und prompt massiv fehlerhaften Anschuldigungen der ukrainischen Luftabwehr durch russische Politiker passen würde.
Spannend ist auf jeden Fall, dass offenbar noch keine Fotos oder Videoaufnahmen von der Unglücksstelle veröffentlich wurden. Lediglich die beiden Flugschreiber sollen in "gutem Zustand" gefunden und zur weiteren Auswertung übergeben worden sein.
Fragen über Fragen.
Die Bilder, die gezeigt werden zeigen nur ein Flugzeug das hinter einem LKW runter fällt. Und einige Trümmer, Polizei. Zumindest ist das alles, was ich bisher gesehen habe.
"Nach Selenskyjs Forderung nach einer internationalen Untersuchung teilte der Kreml laut der Nachrichtenagentur Interfax mit, zu einer solchen bereit zu sein, unter der Voraussetzung, dass der Flugzeugabsturz als ein "Verbrechen der ukrainischen Regierung" behandelt wird."
Eine internationale Untersuchung muss stets neutral sein - das Ergebnis vorwegzunehmen ist Unfug.
"Unfug" ist das Wesensmerkmal autorativer Systeme. Wie anders wäre sonst das 'Monopol auf Wahrheit' zu sichern.
"Monopol auf Wahrheit"
Wir dürfen bei unserer Meinungsbildung und unseren daraus folgenden Entscheidungen niemals außer Acht lassen, dass Putin nicht nur sein eigenes Volk mit Gehirnwäsche und Verdrehungen manipuliert, sondern das auch mit uns (dem "Westen") versucht. Das Offensichtliche ist vielleicht nicht immer so offensichtlich wie man zunächst mal so annimmt.
Es wäre ein guter Zeitpunkt für ein Ende der Aggression. Russland sollte den Krieg beenden und seine Truppen zurück ziehen. Kein russischer oder ukrainischer Soldat und kein ukrainischer Zivilist müsste mehr sterben. Rascha go home. Now.
Tja, leider funktioniert die Welt meist nicht so einfach. Sprechen Waffen erstmal, ist es schwierig, sie wieder zum schweigen zu bringen. Typischerweise hoeren Kriege immer erst dann auf, wenn eine Seite vollstaendig besiegt ist (eher unwahrscheinlich im Falle von UKR und RUS), oder aber wenn beide Seiten keinen erkennbaren Nutzen mehr in einer Fortfuehrung sehen (dauert vermutlich noch eine Weile, bis das auf UKR und RUS gleichzeitig zutrifft). Das ist grausam und tragisch fuer alle friedfertigen Menschen - ueberall auf der Welt.
Es gibt bisher keine Belge dafür, dass neben der Besatzung überhaupt Menschen an Bord waren. Ich denke es handelt sich um eine false flag Operation der russischen Angreifer. Was Russland mit den 65 ukrainischen Soldaten gemacht hat, bleibt unklar.
>> Ich denke es handelt sich um eine false flag Operation der russischen Angreifer.
Warum sollte Russland absichtlich ein eigenes Transportflugzeug abschießen?
Warum sollte Russland absichtlich ein eigenes Transportflugzeug abschießen?
Absichtlich nicht, aber aus Versehen zum Beispiel. Bei der MH-17 haben die Separatisten ja vermutlich auch nicht gewusst, dass es eine unbeteiligte Passagiermaschine ist.
und was soll ne Untersuchung bringen
in einem Krieg werden gelegentlich Flugzeuge abgeschossen in der Regel sogar vorsätzlich
>> und was soll ne Untersuchung bringen
Was genau da gestern in der Nähe von Belgorod passiert ist. Was sonst. Insbesondere, wenn ukrainische Soldaten beteiligt sind bzw. Opfer wurden.
>> in einem Krieg werden gelegentlich Flugzeuge abgeschossen in der Regel sogar vorsätzlich
Manches Mal aber auch versehentlich durch "friendly fire", speziell weit hinter der eigentlichen Fronlinie.
Ach. Einfach mal lesen, was m an alles untersuchen kann, wen man will https://www.flugrevue.de/militaer/wer-schoss-die-russische-iljuschin-in…
"und was soll ne Untersuchung bringen"
Wenn wir das Unbekannte kennen würden, wäre das Unbekannte nicht länger unbekannt...
und was soll ne Untersuchung bringen in einem Krieg werden gelegentlich Flugzeuge abgeschossen in der Regel sogar vorsätzlich
Es wäre wichtig zu erfahren, ob die Kriegsgefangenen wirklich an Bord umgekommen sind, oder ob man sie sonst wo ermordet hat.
Der übliche Propagandakrieg
Wer mit einer Militärmaschine im Kriegsgebiet herumfliegt, der muss mit einem Abschuss rechnen. Dasselbe gilt für Soldaten, die sich in den Krieg schicken lassen.
Die Propagandabemühungen der Kriegsparteien sollte man ignorieren.
"Die Propagandabemühungen der Kriegsparteien sollte man ignorieren."
Die Ukraine ist nicht Kriegs-'Partei', sondern -Opfer.
"Wer mit einer Militärmaschine im Kriegsgebiet herumfliegt, der muss mit einem Abschuss rechnen."
Der Teil stimmt.
"Dasselbe gilt für Soldaten, die sich in den Krieg schicken lassen."
Der nur bedingt. Wer sich in einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen friedlichen Nachbarn schicken lässt, steht nicht auf der gleichen Stufe, wie derjenige, der sein Vaterland gegen den Aggressor verteidigt, sondern darunter.
"Die Propagandabemühungen der Kriegsparteien sollte man ignorieren."
Auch hier ist die Gleichsetzung der beiden Parteien nicht stimmig. Kriegsberichterstattung ist seit jeher kritisch zu prüfen. Aber bei Russsland ist Propaganda und Desinformation systemisch. Bei der Ukraine kann man sich zumindest zum Faktencheck auf die Beobachtungen Dritter stützen.
endlich mal ein Beitrag ohne Vorverurteilungen
"Dasselbe gilt für Soldaten, die sich in den Krieg schicken lassen."
Das mag für Soldaten gelten die angreifen. Wenn die nicht mitmachen, gibt es auch keinen Krieg. Wer angegriffen wird muss eine Entscheidung treffen: entweder sich zu verteidigen, oder sich zu unterwerfen.
Ich glaube da keinem Präsidenten auch nur ein Wort.
Was genau glauben Sie Selenskyi in dieser Sache nicht?
>> Ich glaube da keinem Präsidenten auch nur ein Wort.
Warum misstrauen Sie Herrn Selenskyj? Irgendeinen validen, faktenbasierten Anlass?
Ich glaube nur einem Präsidenten kein Wort, der andere Länder angreift und Kritiker einsperren lässt.
Selenskyi kommuniziert in der Regel transparent und durchaus glaubwürdig. Putins Krieg gegen die UKR war von Beginn an eine einzige Lüge.
Wenn Putin die 65 ukrainischen Kriegsgefangenen aus Rache töten lässt, weil die Ukrainer seinen Waffen- oder Truppentransport runter geholt haben, dann werden wir es nie erfahren. Und sollte es ein russischer Reporter recherchieren wollen, wandert er ins Arbeislager und sein privates Eigentum wird eingezogen.
>> Wenn Putin die 65 ukrainischen Kriegsgefangenen aus Rache töten lässt, weil die Ukrainer seinen Waffen- oder Truppentransport runter geholt haben, dann werden wir es nie erfahren.
Zumindest sind Morde an ukrainischen Kriegsgefangenen durch die russische Seite belegt.
Ja. Fragen über Fragen. Die Russen behaupten natürlich, dass sie das Flugzeug mit den ukrainischen Gefangenen nicht abgeschossen haben. Das wurde ja bereits bei dem Abschuss von MH-17 über den annektierten Gebieten im Juli 2014 auch schon behauptet. Und wie war das bei Prigoschin 2023 und dem Flugzeug? Oder war es wirklich nur ein Absturz? Aber dann ist Belgorod doch eine sehr gefährliche Gegend. Vermutlich war es die dritte Variante. Das Flugzeug stürzte ab wegen "Friendly Fire", also freundlichem Geballer. Russen oder Ukrainer feuern aus ihren Waffen heraus und sind sich sicher, sie treffen die Feinde. Und stattdessen wird ein Flugzeug mit ukrainischen Gefangenen getroffen. Ja. Fragen über Fragen und das Gezoffe bei der UNO deswegen geht weiter. Nur die echten Fakten wird niemand sich trauen wirklich auf den Tisch zu legen.
>> Russen oder Ukrainer feuern aus ihren Waffen heraus und sind sich sicher, sie treffen die Feinde.
Wobei die Ukrainer das Handicap haben, eine Distanz von mindestens 80 bis 100 km überwinden zu müssen - bei gleichzeitiger Gefährdung des eigenen Luftabwehrsystems durch Gegenfeuer aufgrund der immer noch riskanten Nähe zur russischen Grenze.
>> Und stattdessen wird ein Flugzeug mit ukrainischen Gefangenen getroffen.
Oder einer Ladung S-300-Raketen. Zum Flugauftrag der IL-76 gibt's bislang nur die russische Version. Ohne Nachweis.
>> Nur die echten Fakten wird niemand sich trauen wirklich auf den Tisch zu legen.
Für Herrn Putin wäre das doch leicht möglich. Der hat doch seit gestern Nachmittag ein Expertenteam vor Ort.
"Selenskyj fordert internationale Untersuchung von Flugzeugabsturz"
Mutig.
Ich bin mir nicht sicher, ob ihm die Ergebnisse gefallen werden.
Hat das sein Chef - Joe Biden denn genehmigt?
Internationale Untersuchung - wie beim Abschuss des holländischen Zivilflugzeugs?
Kann man fordern. Wird kaum aufhellen, was passierte - wie da auch
Kriegsgeschehen ist kein Dokumentarfilm, der alles genau einfängt. Wer in Krieg und Schlacht verwickelt ist, kann viel behaupten. Wohl wissend, dass man Untersuchungen verhindern, vertuschen und Beweismittel verschwinden lassen kann.
Ob Ukraine oder Russland. Es kann jeder gewesen sein. Russische Propaganda ist möglich wie Taktikspiel der Ukraine.
Die Toten sind zu bedauern. Ob ihr Tod einen Verursacher hat, wird man kaum klären können und landet wieder bei offenen Fragen und nichts Genaues weiß man nicht.
Wie schon öfter:
Es will keiner gewesen sein ...
Die Ermordung der eigenen Bürger durch die Ukraine, die schon bald nach Hause zurückkehren sollten, sei eine ungeheuerliche Tat, sagt Kremlsprecher Dmitri Peskow zum Absturz der Il-76. Eine internationale Untersuchung sei nötig.
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Die Moderation
Wenn die Ukraine hier schuldig ist, wird es herauskommen. Die Ukraine ist ein freies und demokratisches Land (auch wenn noch viel Luft nach oben ist). In Russland kommt aber gar nichts raus. Hier steht Kritik am Staat und am Krieg unter martialischen Strafen. Es gibt nicht einmal russische Journalisten, die die Wahrheit über MH-17 recherchieren und selbst veröffentlichen konnten.
Ein Ausstiegsszenario aus dem Krieg wäre für Putin die großzügige Einstellung des Feuers auf die ukrainische Bevölkerung und der Rückzug der Truppen. Mit guter Propaganda könnte er das im Inneren sogar als Sieg verkaufen. Der Westen müsste natürlich dann schnell die Sanktionen wieder herunter fahren und Russland mit friedlicher Technologie helfen.
Grundsätzlich traue ich keiner der Aussagen.
Für Putin wäre es durchaus ein Propagandapunkt,wenn die Ukraine wirklich die Maschine abgeschossen hat und wenn tatsächlich Kriegsgefangene an Bord gewesen sind.
Natürlich wäre es ein Versehen gewesen, aber es würde etwas Negatives hängen bleiben.
Putin wird aus Prinzip der Forderung nach internationaler Untersuchungen nicht nachkommen.
Es kann also auch ein Schachzug von Selenskyj sein.
Feststeht, dass wohl die Besatzung ums Leben gekommen ist.
Waren Waffen an Board, so ist dieser Verlust zu begrüßen.
Waren es doch Kriegsgefangene, dann finde ich, dass das eine Tragödie ist.
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Ihr Posting imponiert mir !