Nach dem Flugzeugabsturz in der russisch-ukrainischen Grenzregion beschuldigen sich beide Seiten gegenseitig, doch viele Fragen sind noch offen. Der ukrainische Präsident Selenskyj fordert eine internationale Untersuchung.
Da soll er mal fordern und machen. Dann wird schon heraus kommen was passiert ist. Wer "mit dem Leben ukrainischer Gefangener Spielt" ? Diejenigen, die unterwegs waren um sie nach hause zu bringen oder andere.
"Dann wird schon heraus kommen was passiert ist"
Genau das ist das Ziel einer Untersuchnung.
Wirklich erstaunlich, daß man hier auf solche Selbstverständlichkeiten hinweisen muss.
Was haben Sie erwartet. Wir leben in Schwarz/Weiss oder sollte ich sagen in Blau/Braun Zeiten. Fakten stören nur, und ungeklärte Fragen erstrecht. https://www.deutschlandfunk.de/newsblog-zum-krieg-in-der-ukraine-100.ht…
So ist es !
Da soll er mal fordern und machen. Dann wird schon heraus kommen was passiert ist.
Sehr richtig.
Wer "mit dem Leben ukrainischer Gefangener Spielt" ? Diejenigen, die unterwegs waren um sie nach hause zu bringen oder andere.
Aber Sie scheinen die Schuldfrage ja schon geklärt zu haben.
Wie meist wenn diese Flöten schnelle Erklärungen haben, wo andere noch klären müssen https://www.srf.ch/news/international/belgorod-russisches-militaerflugz…
Man wird sehen. Und wenn die Realität heraus kommt, wird man auch sehen, was hier im Forum so geschrieben wird.
Man sieht doch jetzt schon, was hier im Forum so geschrieben wird. Von Ihnen, mir und anderen.
➢ Und wenn die Realität heraus kommt, wird man auch sehen, was hier im Forum so geschrieben wird.
Das, was geschrieben wird, kann man jetzt schon sehen und lesen.
Wir alle wissen, dass es keine unabhängige Untersuchung geben wird, weil Putin kein Interesse daran hat. Er lässt lieber sofort seine Propagandaarmee los, wie immer in solchen Fällen.
Und Sie treten schon seit Monaten hier eher für die Sache der Russen ein. Liegt das daran, dass Sie eine faschistische Diktatur einer Demokratie vorziehen?
Das ist grotesk. Wohl eher trifft die umgekehrte Einschätzung zu. Wer verehrt denn Bandera ?
Er stützt sich aber auf entsprechende Militäreinheiten. Aber zu dem Thema kann viel gesagt werden. Im Oktober fand in Berlin dazu eine Veranstaltung statt (Der Bandera-Komplex).
➢ Das ist grotesk. Wohl eher trifft die umgekehrte Einschätzung zu. Wer verehrt denn Bandera ?
Was hat der verstorbene Mr. Bandera mit dem abgeschossenen Flugzeug zu tun, sowie damit, dass Sie immer nur das Russische Lied singen, und den Russischen Text nachplappern …?
Er hat etwas mit dem Vorgängerkommentar zu tun. Und Lieder und Texte singen und nachplappern, darin ist hier die Mehrheit doch exzellent.
Nein, das ist der Schluss, der sich zwingend aus Ihren Beiträgen hier ergibt. Es sei denn, Sie bezeichnen das heutige Russland als Demokratie. Aber das würde zu demselben Schluss führen.
>> Wer verehrt denn Bandera ?
Deutlich zu wenige, um die ukrainische Demokratie und Verfassung zu gefährden. Wer betreibt zur gleichen Zeit einen Stalin-Kult und will zurück zu einstiger imperialer und autoritärer Größe?
Dann halten Sie also das russische System für eine Demokratie? Denn für dieses System treten Sie ja jahrein jahraus ein.
Man wird sehen. Und wenn die Realität heraus kommt, wird man auch sehen, was hier im Forum so geschrieben wird.
Ich erwarte nicht, dass Ihre Meinung sich durch die Realität wird beeinflussen lassen.
Und wenn die Realität heraus kommt, wird man auch sehen, was hier im Forum so geschrieben wird.
Tritzdem die Putin-Sicht.
Aber hier können Sie doch sehen, dass etliche Schreiber die Schuldfrage geklärt haben.
Richtig. Diejenigen, die hier immer fest an der Seite Putins zu finden sind, haben die Schuldfrage eindeutig geklärt.
Sonst allerdings niemand.
Für die Sicherheit der ukrainischen Kriegsgefangenen war RUSS verantwortlich. Zu dieser Verantwortung gehörte, die ukrainische Seite über die Daten des Fluges zu informieren und die Absicherung des Luftraums in dieser Zeit einzufordern. Die Frage wird u.a. sein, ob dies geschehen ist. Bis zur Klärung sollte man sich zurückhalten und insbesondere eine Unabhängige Prüfungskommission zur Klärung der Absturzursache zulassen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Wenn ich die Artikel lese, dann ist noch nicht mal geklärt, ob sich Kriegsgefangene an Board befunden haben.
Die Einlassung der RU eine Untersuchung zu zulassen, wenn das Ergebnis als ukrainisches Kriegsverbrechen zu werten ist, ist für mich auch ein gewolltes unrealistisches Angebot.
Die Einlassung der RU eine Untersuchung zu zulassen, wenn das Ergebnis als ukrainisches Kriegsverbrechen zu werten ist, ist für mich auch ein gewolltes unrealistisches Angebot.
Der Mörder lässt den Prozess nur zu, wenn ihm der Freispruch verbindlich zugesichert wird.
Die Einlassung der RU eine Untersuchung zu zulassen, wenn das Ergebnis als ukrainisches Kriegsverbrechen zu werten ist, ist für mich auch ein gewolltes unrealistisches Angebot.
Das Angebot, eine Untersuchung zuzulassen, wenn das Ergebnis vorher feststeht, ist mit unrealistisch nur sehr unzureichend charakterisiert.
➢ Da soll er mal fordern und machen. Dann wird schon heraus kommen was passiert ist.
Wofür wohl sind Untersuchungen gemacht,
als dass dabei herauskommt, was geschehen ist.
Sie WISSEN also ganz sicher, dass 65 ukrainische Gefangene an Bord waren und dass das Flugzeug von ukrainischen Raketen abgeschossen wurde? Sie glauben alles, was die russische Seite behauptet? Wieso?
Nach den Medienaussagen sollte es doch zu einem Ausstausch von Kriegsgefangenen kommen. Und das Flugzeug soll zu dem Treffen und Ausstausch unterwegs gewesen sein.
Ja, "soll" und "soll". Und wo sind nun die Fakten?
Ja, "soll" und "soll", wo sind die Fakten ? Das müssen Sie die Selensky-Fans fragen.
>> Nach den Medienaussagen sollte es doch zu einem Ausstausch von Kriegsgefangenen kommen. Und das Flugzeug soll zu dem Treffen und Ausstausch unterwegs gewesen sein.
Richtig. Und alle diese Medienaussagen, zumindest die der seriös arbeitenden Medien, haben darauf verwiesen, dass die Quellenlage unsicher ist, weil man sich hier nur auf amtliche russische Verlautbarungen berufen kann. Warum gibt's z.B. noch keine ausführliche Foto-/Videodokumentation der Situation an der Absturzstelle?
Also: warum keine internationale Untersuchung der Sache?
➢ Und das Flugzeug soll zu dem Treffen und Austausch unterwegs gewesen sein.
Soll gewesen sein wäre würde hätte …
Sie "sollten" trotzdem etwas kritischer im Umgang mit Informationen sein, gerade wenn diese aus dem Kreml kommen. Trotz noch laufender Untersuchungen hat der Kreml bereits einen Schuldvorwurf an die UKR gerichtet. Mna scheint auf die Situation gut vorbereitet gewesen zu sein. Selenskyi hält sich dagegen merklich zurück.
Wer "mit dem Leben ukrainischer Gefangener Spielt" ?
Diese Vorverurteilung der Verteidiger zu Gunsten der skrupellosen Angreifer macht mich fassungslos.
Aber eine Forderung nach einem sofortigen Ende der Bombardierung der Zivilbevölkerung und der kritischen Infrastruktur kommt Ihnen nicht über die Lippen.
Völlig zu Recht fordert die UKR eine internat. Untersuchung zumFlugzeugabsturz. Viele Fragen sind offen - dennoch beschuldigt Russland die UKR bereits, ein Verbrechen begangen zu haben.
Aber vieles spricht gegen diese These:
1. Warum sollte die UKR ein Flugzeug mit Landleuten zum Absturz bringen, da doch die personelle Kapazität ohnehin begrenzt ist und die Kriegsgefangenen als Helden verehrt werden?
2. Das russische Militärflugzeug war natürlich grds. ein Angriffsziel für die ukrainische Armee, zumal dieses als Waffentransport gedient haben könnte.
3. Wenn es zutrifft, dass die UKR nicht - wie üblich - über die notwendige Absicherung des Luftraumes informiert worden sein sollte, hätte Russland den Absturz und den Tod der Menschen zu verantworten. Man hätte der UKR die Militärmaschine quasi auf dem Silbertablett serviert und nur auf deren Abschuss gewartet. Eine grausige, aber durchaus realistische Vorstellung.
Der bestialische Krieg Russlands ist die eigentliche Ursache.
Das sind auch meine Schlussfolgerungen. Sie sind so offensichtlich, aber eben nicht verifizierbar, weil Russland kein Interesse an Aufklärung hat.
So können die Spekulationen und die Befeuerungen durch willige Apolegeten des Putinregimes weitergehen. Moderne Kriegsführung in einer vernetzten Welt.
Nun, Ihre Fragen sind berechtigt, unsbesondere Ihre Feststellung zur eigentlichen Ursache.
Aber es fehlen einige, so z.B. die, warum die UA den Abschuss eines russischen Flugzeuges in der Region erst stolz meldet, dann aber diese Meldung zurückzieht?
Klar, es ist höchst unwahrscheinlich, das die UA die Maschine im Wissen um deren Passagiere abschiesst, aber auch nicht unmöglich.
Das hatten wir doch gestern schon: es war eine Meldung in den Medien und nicht von einer offiziellen Stelle.
Ins deutsche übersetzt: die Tagesschau hat eine Meldung gebracht, aber nicht die Bundesregierung - verständlicher?
Nun, hier wird auch die protzige Meldung seinerseits aus der Ostukraine betreffs MH17 als Beweus geführt
nun, die warauch nicht von offizieller Seite und gilt klar als Beweis.
Nur, glauben Sie etwa im Ernst, das die ukrainischen Medien einfach so frei was berichten?
"Klar, es ist höchst unwahrscheinlich, das die UA die Maschine im Wissen um deren Passagiere abschiesst, aber auch nicht unmöglich."
Warum sollte die UA wissentlich ihre eigene Leute abschießen? Erklären Sie das bitte.
Wenn die Ukraine nicht informiert worden ist, die Information hängengeblieben ist oder zu spät kam, dann wäre das Flugzeug, wie Sie selbst feststellen, ein Ziel.
Die Nr. 3 wäre auch eine realistische Möglichkeit.
So ist es. Eine russische Militärmaschine ist für die UKR selbstverständlich ein Angriffsziel. Und wenn RUSS keine oder nur sehr späte Informationen an die UKR über den Kriegsgefangenentransport und über den zu sichernden Luftraum gegeben hat, dann läge die Verantwortung bei Russland.
Wenn man nach einer Täterschaft sucht fragt man zunächst nach dem Motiv. Ich kann bei der UKR kein Motiv für diese Tat erkennen, allenfalls eine fahrlässige Handlung, die zum Tod der eigenen Landsleute geführt hat (unterstellt, dass die UKR überhaupt auf das Flugzeug geschossen hat).
RUSS könnte natürlich mit seinen Behauptungen einem Täuschungsmanöver versuchen, das ukrainische Volk gegen die Regierung aufzuwiegeln und die Unterstützer der UKR zu diskreditieren. Aber wäre es dem Kreml wert, eigene Landsleute und ein Flugzeug dafür zu opfern...?
zu 1) Es ist im Krieg üblich, auf den Gegner zu schießen. Die Ladung einer Militärmaschine ist von außen nicht zu erkennen.
zu 2) Richtig. Damit haben Sie Ihre Frage selbst beantwortet.
zu 3) Beim Einsatz von Kriegswaffen ist der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung mehr als eindeutig: Wer eine Waffe einsetzt, der ist für den Tod der damit getroffenen Menschen verantwortlich. Diese Tatsache wird allerdings von der Propaganda geleugnet. Die wird immer dem Gegner die Schuld zuschieben.
"Der bestialische Krieg Russlands ist die eigentliche Ursache."
Auch Kriege haben ihre Ursache. Der Konflikt begann lange vor dem russischen Überfall und hat in diesem Fall mehr als zwei Beteiligte. (Aber auch hier betreibt jeder seine einseitige Schuldzuweisung.)
PS: Kriege sind immer bestialisch.
Auch ich möchte hier an 2014 den Abschuss von MH17 erinnern. Die ukrainische Armee hatte Militärflugzeuge. Die Separatisten hatten Flugabwehr und haben ein Militärflugzeug nach dem anderen runtergeholt. Da wird ein Passagierflugzeug über dem Kampfgebiet abgeschossen. Eigentlich ein klarer Fall.
Von wegen! Im Anschluss wurde das Netz und die Medien mit angeblichen Beweisen geflutet, dass es die ukrainische Armee war. Ein angebliche Fluglotse Carlos als Zeuge, ein (gefälschtes) Satellitenbild, Trümmer, die auf einen MG-Beschuss hinweisen sollen, usw..
Die anschließenden Untersuchungen zeigten dann dass es russische Soldaten waren, die in Zusammenarbeit mit Separatisten MH17 versehentlich abschossen. Russland und die hiesigen Anhänger Putins weigern sich bis heute dies zuzugeben.
Fazit: Die offiziellen Angaben Russlands sind kaum brauchbar, weil sie die Welt mit plumpen und weniger plumpen Lügen fluten.
Den Russen kann doch seit Putin an der Macht ist, kein Wort geglaubt werden. Was der Herrscher und seine Vasallen von sich geben strotzt nur so von Unwahrheiten.
Die fehlende freie Presse in Russland kann natürlich Wahrheiten nicht aufdecken und wer versucht, in Russland die Wahrheit zu veröffentlichen wird eingesperrt, vergiftet oder fällt aus einem Fenster.
Zum Mitdenken:
Laut Russland sollen 65 ukrainische Soldaten während des Fluges angeblich von 3 (drei) Begleitpersonen bewacht worden sein.
Das ist auch ein sehr interessanter Punkt, stimmt.
➢ Laut Russland sollen 65 ukrainische Soldaten während des Fluges angeblich von 3 (drei) Begleitpersonen bewacht worden sein.
In einem Flugzeug können sie nicht fliehen, und wären mit Handschellen (plus u.U. Fußfesseln) auch keine Gefahr für die Piloten.
Bei Kriegsgefangenen auf dem Weg zum erhofften Austausch / Freilassung ist die Wahrscheinlichkeit von Rebellion ohnehin sehr gering.
Ja, und was finden Sie daran bemerkenswert ?
Merke: die Ukrainer waren unbewaffnet und außerdem angeschnallt und warteten außerdem darauf bald in ihre Heimat zurückzukommen …
Immer noch Unklarheiten ?
Vieleicht waren die Kriegsgefangenen auch schon tot.
Nur eine Frage wie man das amn besten verschleiert.
Wenn die Freiheit winkt, sind 3 Bewacher kein Problem. Und wer meutert schon in einem Flugzeug ? Das wäre für alle da drin sehr ungesund.
>> Laut Russland sollen 65 ukrainische Soldaten während des Fluges angeblich von 3 (drei) Begleitpersonen bewacht worden sein.
"Laut Russland", exakt. Bei ähnlichen Fällen, so CNN heute, wurden 50 Kriegsgefangene von 20 Mann Begleitpersonal bewacht. Genügend Fragen für eine internationale Untersuchung.
Ein interessanter Gedanke.
In Wirklichkeit ist die Sache doch ganz einfach: Es hat einen Absturz gegeben. Russische Regierungsstellen beschuldigen die ukrainische Seite, den Absturz durch Raketentreffer herbeigeführt zu haben.
Mehr wissen wir nicht.
Aber es gibt viele Diskussionsteilnehmer hier im Forum, die sich für die Propaganda der einen Seite (nicht hingegen für die der anderen) einspannen lassen.
>>Aber es gibt viele Diskussionsteilnehmer hier im Forum, die sich für die Propaganda der einen Seite (nicht hingegen für die der anderen) einspannen lassen.<<
Sie haben recht! Es ist beschämend, was Putins Unterstützer für krude Thesen verbreiten.
Eigentlich ist doch dort alles Radar und Satelliten überwacht, bei anderen Gelegenheiten weiß man doch sofort wer wo Raketen abgeschossen hat, wer nun was gemacht hat wird schon noch ans Licht kommen.
Und jetzt will keiner was gesehen haben oder wissen, ist nicht sehr glaubwürdig.
Wäre schön wenn das mal alles aufhören würde, wenn aber so täglich Artikel lese, dann hab ich die Befürchtung es wird immer schlimmer.
Die russische Armee muss den völkerrechtswidrigen Zustand beenden und sich aus der UKR zurückziehen. Aber die Entscheidung über die Verteidigung ihres Landes trifft allein die UKR. Die Unterstützung der Verbündeten dürfte dem Land sicher sein.
", bei anderen Gelegenheiten weiß man doch sofort wer wo Raketen abgeschossen hat,"
Nö, man (wer soll das sein?) weiß nicht sofort, wer wo Raketen abgeschossen hat.
1.) Satelliten schauen wenige Male am Tag auf einen bestimmten Flecken auf der Erde und machen dann ein Foto. Damit kann man Truppenaufmärsche gut beobachten, aber keine Kämpfe.
2.) Die Besatzungen der Radarstellungen beobachten einen begrenzten Bereich. Es könnte sein, dass eine Radarstellung den Startpunkt einer Rakete miterfasst, muss aber nicht sein. Wenn Ermittler wissen wollen, was geschehen ist, dann sammeln sie alle Beobachtungen und puzzeln so ein genaues Bild zusammen. Das können Sie dann der Regierung oder verantwortlichen Behörden vorlegen, die es dann, vielleicht, der Öffentlichkeit weiterreichen.
Nun, Sie sollten Ihre Kenntnisse
z.B. über die Dichte der Überwachung auch mit Satelliten mal etwas aktualisieren.
Ein russisches Flugzeug wird im Krieg über russischem Territorium abgeschossen. Selensky fordert eine internationale Untersuchung. In dem 2-jährigen Krieg sind ganz sicher jede Menge Flugzeuge abgeschossen worden - eben Krieg. Sind die immer international untersucht worden - natürlich nicht. Über die Verlustzahlen wird, beidseitig, Schweigen gewahrt. Glaubt Selensky wirklich, Rußland würde eine UN-Komission nach Belgorod lassen ? Das sieht eher nach einem Verzweiflungsakt aus.
Glaubt Selensky wirklich, Rußland würde eine UN-Komission nach Belgorod lassen ?
Russland hat kein Interesse daran, dass die Wahrheit belegt wird.
"Über die Verlustzahlen wird, beidseitig, Schweigen gewahrt."
Das ist grundfalsch. Russland hat eine präzise Zahl von Gefangenen, Bewachern und Crew angegeben.
Und warum betrachten Sie es als einen "Verzweiflungsakt", eine internationale Untersuchung zu verlangen? Weil Sie es schon im Vorhinein vollkommen akzeptieren, dass Putin eine solche Untersuchung selbstverständlich nicht zulassen wird?
Wie damals, als MH 17 abgeschossen wurde?
Da war ja auch Russland schuld und nicht - wie von der Seite angegeben - die Ukraine.
Kein Verzweiflungsakt, sondern staatsmännische Verantwortung. Jeder Präsident eines Landes würde gleichermaßen handeln.
Im übrigen war es nicht irgendein Flugzeug, das da zum Absturz gebracht wurden, sondern ein - wenn die Mitteilungen stimmen - mit ukrainischen Kriegsgefangenen besetzter Transport. Dies schreit förmlich nach Aufklärung und Prüfung der Verantwortlichkeiten.
Wir sollten nicht auf die russische Propaganda hereinfallen. Und das ist Russlands einziger Hintergedanke.
@ wenigfahrer
Wäre schön wenn das mal alles aufhören würde, wenn aber so täglich Artikel lese, dann hab ich die Befürchtung es wird immer schlimmer.
Russland kann diesen Krieg nicht verlieren. Wir können es aber zwingen, den Krieg zu beenden. Allein die EU hat 3 mal mehr Bevölkerung und 10 mal mehr Wirtschaftskraft. Wenn wir es wirklich wollen, setzen wir die Ukraine in die Lage, die gesamte Militärlogistik Russlands im Hinterland zu zerstören. Dann macht Putin Frieden und zieht seine Armee ab.
Wenn er auch nur einen kleinen Teil seiner“ Eroberung“ behalten darf, wird er immer wieder alle Verträge brechen und neu angreifen.
Grundsätzlich traue ich keiner der Aussagen.
Für Putin wäre es durchaus ein Propagandapunkt,wenn die Ukraine wirklich die Maschine abgeschossen hat und wenn tatsächlich Kriegsgefangene an Bord gewesen sind.
Natürlich wäre es ein Versehen gewesen, aber es würde etwas Negatives hängen bleiben.
Putin wird aus Prinzip der Forderung nach internationaler Untersuchungen nicht nachkommen.
Es kann also auch ein Schachzug von Selenskyj sein.
Feststeht, dass wohl die Besatzung ums Leben gekommen ist.
Waren Waffen an Board, so ist dieser Verlust zu begrüßen.
Waren es doch Kriegsgefangene, dann finde ich, dass das eine Tragödie ist.
Welcher Aussage von Selenskyi trauen Sie nicht? Aus Ihrem Beitrag geht das nicht hervor.
Selenskyj fordert internationale Untersuchung von Flugzeugabsturz
Was bleibt ihm auch übrig ? Angriff ist die beste Verteidigung.
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Unabhängige Experten sollen in die Region Belgorod nach Russland kommen. Warum sollte das ein Angriff sein? Und dann auch noch von Selenskyj? Sie sind so voreingenommen, dass es mir die Sprache verschlägt.
Von welchem Angriff sprechen Sie?