Nach dem Flugzeugabsturz in der russisch-ukrainischen Grenzregion beschuldigen sich beide Seiten gegenseitig, doch viele Fragen sind noch offen. Der ukrainische Präsident Selenskyj fordert eine internationale Untersuchung.
In dem Wissen, daß es eh nicht zu einer "internationalen" Untersuchung kommt, ist es leicht diese zu fordern. Geschickter, aber leicht durchschaubarer Schachzug von Selenskyi.
Er hat es eben drauf. Gelernt ist gelernt. Die Frage ist wohl, welche Konsequenzen dieser mutmaßliche Abschuß hat.
Könnten Sie mir den Zweck von diesem "durchschaubaren" Schachzug erklären?
Nehmen wir einfach mal an es kommt doch zu einer internationalen Untersuchung, was dann? Ist der Schachzug nach hinten los gegangen?
Genau. Dann ist der Bluff geplatzt.
Genau. Dann ist der Bluff geplatzt.
Interessant. Sie meinen also, Putin sollte einer internationalen Untersuchung zustimmen?
Wenn nicht, dann wäre das seinerseits nämlich ein Fold / passen.
Der einzige, der das, was Sie als Bluff bezeichnen, platzen lassen kann, ist Wladimir Putin.
Das sehe ich anders.
Es ist - bei all den Lügen und Desinformationen aus Russland - ein legitimer Vorschlag.
Und das aus Russland Anschuldigungen(gegen die Ukraine) kommen, die dann Russland zugeordnet werden können, ist auch nichts Neues.
Die russischen Kriegstreiber müssten der Forderung ja nur nachkommen. Dann könnte ermittelt werden, welche "Geschichte" der Wahrheit entspricht. Das sollt allerdings sofort geschehen, da sonst der Absturzort manipuliert werden könnte.
Aus welchen Gründen kann es denn Ihrer Ansicht nach nicht zu einer internationalen Untersuchung kommen?
Die einzigen Gründe dafür, die ich erkennen kann, liegen bei Putin. Der ja auch schon gesagt hat, daß er einer internationalen Untersuchung natürlich zustimmen werde, aber nur auf der Basis, daß die Schuld der Ukraine vorher anerkannt, das gewünschte Ergebnis der Untersuchung also vorweg festgelegt würde.
Aha, aber Putin/Russland könnte den "leicht durchschaubaren Schachzug" ganz leicht kontern, indem er eine internationale Untersuchung zulässt. Warum denn nicht, oder ist der Vorwurf an die Ukraine etwa doch nicht gerechtfertigt?
Angenommen Russland ist selbst verantwortlich für diese Tragödie und das kommt eventuell irgendwann mal raus, dann sprechen Sie hoffentlich nicht mehr von einem „durchschaubaren Schachzug“.
Russland sollte ein hohes Interesse an einer solchen internationalen Untersuchung haben. Ansonsten bliebe der Vorwurf, man wollte etwas vertauschen. Jedenfalls hätte der Kreml ein Motiv (Spaltung bzw. Unruhe schaffen in der UKR und unter den Verbündeten der UKR). Die UKR wird wohl kaum vorsätzlich ein Flugzeug mit Landsleute zum Abschuss gebracht haben...
➢ Russland sollte ein hohes Interesse an einer solchen internationalen Untersuchung haben.
Haben sie nicht, weil sie mit Untersuchung Details ihres Luftabwehrsystems offenbaren müssten.
Wie könnte denn überhaupt eine Rakete aus der Ukraine - nicht von der Russischen Luftabwehr abgefangen - in das Reich der Unfehlbarkeit eindringen.
Es braucht aber eine internationale Beteiligung an der Untersuchung. Wichtig wäre zu aller erst, ob zeitnahe Informationen von RUSS an die UKR ergangen sind, wann dieses Flugzeug mit ukrainischen Kriegsgefangenen welchen Luftraum passieren würde und somit eine entsprechende Luftraumsicherung erfolgen müsste.
Es geht nicht um Schachzüge, sondern um die Aufklärung eines möglicherweise brutalen Mordes.
Was ist da jetzt der Schachzug und warum kommt es nicht dazu? Internationale Untersuchungen sind doch bei ähnlichen Vorkommnissen sonstwo auf der Welt völlig normal und auf jeden Fall das Nächstliegende.
Welchen "Schachzug" durchschauen Sie denn ?
Das führen Sie nicht aus, deswegen bleibt das leeres Gerede.
Seit dem von den Russen verschuldeten Abschuss von dem Passagierflugzeug MH17 über dem Gebiet "Separatisten" (=russisches Militär) ist Putin der foristisch Beistand seiner Treuesten gewiss.
Aber Nibelungentreue für einen Diktator, der seine eigenen und die fremden Schachfiguren ohne Rücksicht auf Verluste über das Brett schiebt, reicht nicht aus, um Substanz zu liefern.
Selenskyj fordert einen internationalen Untersuchungsausschuss wie im Fall MH317 und das ist ein berechtigte Forderung.
Irgendwie habe ich gerade ein Deja Vue und fühle mich sehr an die Vorgänge um MH-17 erinnert. Nur daß da schon nach etwa 15min. der Vorfall geklärt war und der Schuldige feststand. Was muß eigentlich noch geschehen, bis die Hardliner auf allen Seiten endlich merken, daß es so nicht weitergehen kann oder ihnen das Heft aus der Hand genommen wird?
////Irgendwie habe ich gerade ein Deja Vue und fühle mich sehr an die Vorgänge um MH-17 erinnert. Nur daß da schon nach etwa 15min. der Vorfall geklärt war und der Schuldige feststand.////
Sind Sie sicher, das das 15 Min. waren?
Ich erinnere das jedenfalls anders. Die Nebelkerzen aus Russland haben nicht gewirkt.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mh17-russland-desinformation-101…
////Was muß eigentlich noch geschehen, bis die Hardliner auf allen Seiten endlich merken, daß es so nicht weitergehen kann oder ihnen das Heft aus der Hand genommen wird? ////
Sie möchten, das Ihnen das Heft aus der Hand genommen wird - gerne doch.
Die einzige Gemeinsamkeit zum Flug MH17 ist, daß ein Flugzeug, Russland und die Ukraine involviert waren. Ansonsten haben die beiden Fälle nichts miteinander gemeinsam.
Doch es sind in beiden Fällen unschuldige Menschen gestorben.
Unschuldige Menschen sterben in der Ukraine seit mindestens zehn Jahren täglich, und in den letzten zwei Jahren mehr denn je.
Soweit ich weiß hat Ukraine keinen GULAG in Sibirien.
"Doch es sind in beiden Fällen unschuldige Menschen gestorben."
Im Fall von MH17 ist die Verantwortung Russlands durch eine akribisch arbeitende internationale Untersuchungskommission bestätigt worden. Auch jetzt macht eine solche Untersuchung wieder Sinn.
In diesem Krieg sterben permanent unschuldige Menschen einen sinnlosen Tod. Immerhin verteidigen die Ukrainer ihr Land, ihre Familien und ihre Freiheit. Entsprechend motiviert kämpfen sie, anders als die russischen Soldaten.
Irgendwie habe ich gerade ein Deja Vue und fühle mich sehr an die Vorgänge um MH-17 erinnert. Nur daß da schon nach etwa 15min. der Vorfall geklärt war und der Schuldige feststand.
Nein. Der Schuldige stand erst nach langjährigen internationalen Untersuchungen fest.
Alle Indizien wiesen allerdings von Anfang an auf die Verantwortung Russlands hin. Eins der ersten dieser Indizien war ein Post Igor Girkins direkt nach dem Absturz, in dem er sich damit brüstete. Den hat er dann, nachdem klar war, was da abgeschossen wurde, rasch wieder gelöscht, aber das Internet vergisst nicht.
Anschließend kam es zu einem wahren Sperrfeuer unterschiedlicher, sich teils widersprechender Deutungen durch die russische Propaganda.
An all das müssten Sie sich eigentlich erinnern.
Danke, dass Sie den nach langjährigen internationalen(!) Untersuchungen feststehenden Sachverhalt all denen in Erinnerung rufen, die ihn 'vergessen' haben (oder denen er aus irgendwelchen Gründen noch nicht bekannt war).
Dem Dank an fathi schliesse ich mich an.
Sie beschreiben den Vorgang korrekt.
Der Abschuss der MH17 ist von der internationalen Untersuchungsteam akribisch rekonstuiert worden. Die Schuldigen waren russischen "Freischärler", die mit einer aus Russland gelieferten BUK den Abschuss durchgeführt haben.
➢ Irgendwie habe ich gerade ein Deja Vue und fühle mich sehr an die Vorgänge um MH-17 erinnert.
MH-17 war ein ziviles Passagierflugzeug, und außer der Gegebenheit, dass es auch von einer Rakete getroffen wurde, haben die beiden Vorfälle gar keine Gemeinsamkeit.
➢ Nur daß da schon nach etwa 15min. der Vorfall geklärt war und der Schuldige feststand.
Gar nix war bei MH-17 nach 15 Minuten aufgeklärt.
Ich sehe eher eine Parallele zum Absturz der Prigoschin Maschine. Der Plan, den Kreml-Widersacher zu töten, wurde akribisch vorbereitet und umgesetzt. Möglicherweise versucht man nun, der UKR diesen schrecklichen Vorfall in die Schuhe zu schieben. Deshalb muss eine internationale Untersuchung der Absturzursachen erfolgen. Wenn man die Frage nach dem Motiv stellt, deutet vieles auf Moskau oder aber auf ein Versehen der ukrainischen Armee. Technisches Versagen dürfte auszuschließen sein.
Wenn Sie ein Déja vu hatten, dann gehen Sie also davon aus, dass auch in diesem Fall das Flugzeug von den Russen abegeschossen wurde? Das ist auch die für mich naheliegende Vermutung, da das den Russen schon häufiger passiert ist.
Und der Schuldige (die von Russland unterstützen Separatisten) stand erst nach langen Ermittlungen fest, nach zahlreichen Lügen zum Hergang von russischer Seite. Oder erinnern Sie das anders?
****Alles andere wie etwa Listen zum Gefangenenaustausch seien bislang "Spekulation". Daher sei auch die Forderung des ukrainischen Präsidenten Selenskyj nach einer internationalen Untersuchung zur Absturzursache richtig.****
Da sollten einige lieber Ihre "Theorien" für sich behalten.
Danke. :)
Immer wieder gerne ;-)
Selenskyj fordert!
Wann hört er endlich mal damit auf!
Die Welt fragen: Könnt ihr helfen
"Selenskyj fordert! Wann hört er endlich mal damit auf!" - Sobald der Agressor aus der Ukraine verschwunden ist.
Selenskyi hat jedes Recht zu fordern.
Fragen ist besser als fordern!
Im vorliegenden Fall nicht.
RUSS stellte Behauptungen auf, die ERFORDERT eine Ausklärung - schnellstmöglich und unter internationaler Beteiligung.
Warum sollte er mit etwas aufhören?
Die Geschädigten des russischen Krieges sind die Bürger der Ukraine und die brauchen alle Hilfe, die sie bekommen können.
Nun, sollten tatsächlich Ukrainer bei dem Absturz ums Leben gekommen sein, hat er tatsächlich das Recht, und als Staatsoberhaupt sogar die Pflicht, eine internationale Untersuchung zu fordern.
Und der Faschist Putin müsste sich diesem internationalen Recht fügen.
Aber der Faschist Putin kümmert sich bekanntlich nicht ums internationales Recht.
Ukrainische Landsleute sind bei dem Absturz getötet worden. Schwer vorstellbar, dass dies wissentlich durch die UKR geschah. Denkbar wäre natürlich ein irrtümliches Verhalten, aber eben auch eine bewusste Täuschung durch die russische Armee, indem die erforderlichen Informationen über die Mission des Flugzeugs und die erforderliche Absicherung des Luftraums unterlassen wurden.
Es ist die verdammte Pflicht eines Präsidenten in einer solchen Situation Aufklärung zu fordern. Auf Ukrainischer Seite stünde der Vorwurf einer fahrlässigen Tötung im Raum, auf russischer Seite der eines dreisten, hinterhältigen Mordes.
Auch Russland sollte an einer lückenlosen Aufklärung unter internationaler Beteiligung interessiert sein.
Er wird aufhören wenn Russland seine Aggression gegen die Ukraine einstellt und für die Schäden zahlt.
Und ich hoffe für Sie, das Ihnen in einer Notsituation auch geholfen wird.
Das Kreml-Regime stellt schon kurz nach dem Absturz Behauptungen gegen die UKR auf - umso berechtigter ist die Forderung von Selenskyi nach einer raschen Aufklärung des Vorgangs unter Beteiligung internationaler Beobachter. Dazu ist er als Staatsoberhaupt auch verpflichtet.
Selenskyj fordert! Wann hört er endlich mal damit auf!
Hoffentlich nie. Wir sind gefordert, die Freiheit der Ukraine und in letzter Konsequenz auch unsere Freiheit gegen die feuchten Träume eines faschistischen Despoten zu verteidigen.
Selenskyj fordert internationale Untersuchung von Flugzeugabsturz
Was bleibt ihm auch übrig ? Angriff ist die beste Verteidigung.
Es ist doch eigentlich selbstverständlich, dass ein solcher Absturz durch unabhängige Prüfer (mit)untersucht wird. Wer sich dagegen sträubt, macht sich unglaubwürdig.
Hat es bisher jemand abgelehnt?
RUSS sagt, dass eine Überprüfung möglich wäre, wenn man vorher das angeblich verbrecherische Tun der UKR feststellt. Wenn das Ergebnis einer Untersuchung schon vorher feststehen soll, machte selbsige natürlich keinen Sinn.
Die Forderung nach einer internationalen Untersuchung ist ein Angriff?
Eine wirklich dumme Nachfrage. Sie wissen doch genau was ich meine.
Aber diese vermeintlich ahnungslose Überlegenheit ist ja wohl eines ihrer Markenzeichen.
Eine wirklich dumme Nachfrage. Sie wissen doch genau was ich meine.
Nein, ich weiß überhaupt nicht genau, was Sie meinen.
Aber diese vermeintlich ahnungslose Überlegenheit ist ja wohl eines ihrer Markenzeichen.
Ihre Versuche der Diskreditierung meiner Person sollten Sie doch bitte unterlassen. Das ist hier ein Diskussionsforum und kein Kindergarten.
Es gibt bekanntlich keine dumme Fragen, nur Dumme fragen nicht...
Ich fände es gut, wenn Sie einen respektvolleren Umgang in diesem Forum pflegen würden.
Der Forist Fathaland slim hat Ihnen eine Frage gestellt und Sie haben keine Antwort
Wenn der Staatschef der Ukraine eine internationale Untersuchung fordert, ist das weder ein Angriff noch eine Verteidigung. Es ist ein berechtigtes Interesse zur Aufklärung.
Aber im Dunstkreis des Geheimdienst- und Polizeistaates Russland ist es offensichtlich ein Sakrileg nach Aufklärung zu fragen. Das kann für die Fragenden in Russland zu 15 Jahren Gefängnis und zur Enteignung des Vermögens führen, wie die Duma gerade eben beschlossen hat.
Bei uns aber nicht und deswegen können und werden wir das hier selbstverständlich frei diskutieren.
Sie wissen doch genau, wie dieser Satz gemeint ist
Also, was soll diese Frage, nur um sich in Szene zu setzen?
Sie wissen doch genau, wie dieser Satz gemeint ist
Deplatzierter kann so ein Satz im vorliegenden Zusammenhang gar nicht sein.
Also, was soll diese Frage, nur um sich in Szene zu setzen?
Ach je, schon wieder ad hominem.
Aber um Ihre Frage zu beantworten:
Der User, dem ich meine Frage stellte, ist im Forum als Kritiker Selenskyis und Nichtkritiker Putins bekannt. Mit meiner Frage wollte ich eine klare Positionierung seinerseits erreichen, die er, leider erwartbar, verweigerte und, leider genau wie Sie, stattdessen zu ad hominem-Mustern Zuflucht nahm.
Sie wissen doch genau, wie dieser Satz gemeint ist
Wie denn?
Also, was soll diese Frage, nur um sich in Szene zu setzen?
Dass Sie argumentativ nicht rüber kommen hat eben andere Ursachen.
Das passt besser auf den Größenwahnsinnigen.
Wenn das alles stimmen würde, was der schon losgelassen hat, stünden die russische Armee noch auf russischem Boden, wären Irpin, Butscha, Kramatorsk nicht passiert usw. .
Die Reaktion Selenskyi‘s ist doch kein Angriff.
Offenbar verwechseln Sie hier, das Russland die Ukraine mit einem Krieg gegen die Bevölkerung überzogen hat.
Die Ukraine verteidigt sich aufrecht gegen einen barbarischen Angriff auf ihr Land und ihre Unabhängigkeit. Bitte das nie vergessen.
Die Beweislast liegt wohl bei Russland, das für die Sicherheit des Transports der ukr. Kriegsgefangenen verantwortlich war. Beweise liefert man nicht durch Behauptungen, sondern durch substantiierte Prüfungsergebnisse. Sollten diese nicht zeitnah durch die Mitwirkung internationaler Prüfer abgesichert sein, dürfte Putin ein Problem bekommen.
"Dass die ukrainische Seite dieses Mal nicht über die genauen russischen Transportmittel in Kenntnis gesetzt worden sei, "könnte auf vorsätzliche Maßnahmen Russlands hinweisen, die darauf abzielen, das Leben und die Sicherheit von Gefangenen zu gefährden", schrieb die ukrainische Behörde."
"Dieses Mal". Dass es tatsächlich so ist, ist daher anzunehmen.
7 Antworten einblenden 7 Antworten ausblenden
Das es zu einen unzureichenden Kommunikation gekommen ist, mag sein, aber ich würde Russland jetzt nicht unterstellen, dass dies genauso geplant war. Erstens hätte man dann ja neben der russische Besatzung auch ein Flugzeug "geopfert". Und zweitens ist dies ja in gewisser Weise auch eine Blamage für die russische Flugabwehr. Zumindest würde man dann zeigen, dass man nicht fähig ist, eigene Flugzeuge über russischem Boden zu schützen. Zumindest für die russische Bevölkerung ist der zweite Aspekt ja auch nicht gerade beruhigend.
Insgesamt würde ich mir hier schon eine stärkere Unterstützung der Ukraine durch europäische Länder wünschen. Ansonsten wird die Ukraine ihr Territorium auf Dauer nicht verteidigen können. Im besten Fall würde sich Russland dann damit begnügen wieder eine Regierung von Russlands Gnaden einzusetzen.
Es wäre auf jeden Fall mit einem großen Flüchtlingsstrom aus der Ukraine zu rechnen. Dann bin ich gespannt wie sich Anhänger von AfD und BSW dazu stellen.
"Das es zu einen unzureichenden Kommunikation gekommen ist, mag sein, aber ich würde Russland jetzt nicht unterstellen, dass dies genauso geplant war."
Ich unterstelle gar nichts. Ich nehme an ("ist daher anzunehmen"), äußere also eine (naheliegende) Vermutung.
Sorry, ich bezog mich auf die Aussage der ukrainische Behörde. Nicht ihren Kommentar dazu.
Russland ist der Auslöser dieses Schlammassels von Krieg und Flugzeugabschüssen in der Region
Ohne diesen Unruhestifter gäbe es solche Vorfälle erst gar nicht.
"Ohne diesen Unruhestifter gäbe es solche Vorfälle erst gar nicht."
Der lässt sich in einer Diktatur wie der in Russland sogar beim Namen benennen.
Ohne diesen Unruhestifter gäbe es solche Vorfälle erst gar nicht.
So sehe ich es auch!
Seit Putins "Soldatenlandverschickung" in die Ukraine gibt es eine Serie solcher Vorfälle
Ohne eine international besetzte Untersuchungskommission wird es keine Klarheit geben und an Klarheit ist der Kreml bislang nicht Interessiert.
Ob in Russland eigene Flugzeugbesatzungen geopfert würden, wenn es darum ginge, damit ein Propaganda-Narrativ in die Medien setzen zu können ?
Nun, in Russland selbst gibt es fortdauernde Vermutungen, dass das Flugzeug Prigoschins nicht durch einen Defekt sondern durch "tätige Nachhilfe" zum Absturz gebracht wurde. Dabei kam bekanntlich auch die Besatzung ums Leben.
Eine Parallele zum jetzigen Vorgang ist deswegen nicht von der Hand zu weisen. Wenn Russland daran unschuldig ist, dann dürfte es keine Gründe geben, einer internationalen Untersuchung zuzustimmen.