Seit Juni läuft die Gegenoffensive der Ukraine, um von Russland besetztes Territorium zu befreien. Weil die Ukraine sich mit Informationen bedeckt hält, greifen Medien oft auf russische Angaben zurück. Experten sehen das skeptisch. Von P. Siggelkow.
Dass die Ukraine überhaupt offensiv operieren kann finde ich ob der russischen Personal- und Materialüberlegenheit schon erstaunlich. Die Lieferungen des Westen zur Unterstützung der Offensive erfolgten bisher leider nur tröpfchenweise. Wichtig wären in meinen Augen vor allem mittel- bis weitreichende Luftabwehrwaffen, um der russischen Luftüberlegenheit mehr entgegen setzen zu können.
Die Gegenoffensive läuft bisher leider nicht wie erhofft. Dadurch, dass Russland viel Zeit hatte, Verteidigungslinien in der Ukraine zu errichten und Russland auch jetzt noch hinter der direkten Front Vorbereitungen treffen kann, wird es für die Ukraine zur Mammut-Aufgabe, besetzte Gebiete zu befreien. Die Ukraine braucht dringend die Lufthohheit. Die NATO sollte endlich Kampfflugzeuge liefern.
Ich denke nicht, dass es an Waffen fehlt sondern an Verstand einen Krieg beenden zu wollen.
Es hat dem an Verstand gefehlt, der diesen Krieg am 24.02. 2022 begonnen hat. Bei ihm ist noch kein neuer dazu gewachsen.
Keine Armee würde eine volle Gegenoffensive gegen einen eigegrabenen Feind führen, ohne ausreichend Luftunterstützung zu haben. Leider wurde der Ukraine das durch viel Zögern verwehrt.
Das ist leider so. Die Ukraine bräuchte viel mehr Material, um weit hinter die Front zu kommen
Die Russen sollten im Idealfall keine Flugzeuge auf ukrainischer Seite fliegen.
Aber ukrainische Piloten können es schon, ob die auch besser Panzer fahren können, als jeder russischer Soldat? Das weiß ich nicht, könnte es mir aber vorstellen
>> Die Gegenoffensive läuft bisher leider nicht wie erhofft.
Das sagt Ihnen wer? Im Faktenfinder-Bericht liest sich die Sache ganz anders.
Aha, na dann ist ja alles in Ordnung, wenn es ganz fantastisch läuft…
Wie kommen Sie denn darauf das mit der Lieferung der F16 (im Gespräch ist ein gutes Dutzend Flugzeuge) die Ukraine plötzlich die „Lufthoheit“ erlangt ?
Können Sie sich noch an die Debatte im Januar über westliche Moderne Kampfpanzer erinnern ? Was wurde da nicht alles behauptet, „Game Changer“ , „bester Kampfpanzer der Welt“, „schiesst weiter als die Russen“ etc.
Ich habe seit Beginn der ukrainischen Grossoffensive nicht nicht ein EINZIGES Mal einen Leopard Panzer schiessen gesehen …! Natürlich gehe ich davon aus, das die das können … also falls Sie hier ein Video von einem schiessenden Leopard posten können, ich wäre sehr interessiert (bitte mit Ortsangabe)..
>> Ich habe seit Beginn der ukrainischen Grossoffensive nicht nicht ein EINZIGES Mal einen Leopard Panzer schiessen gesehen …!
Sie sind ja auch nicht an der Front. Übrigens: die russischen T90 haben Sie ja auch genauso nicht gesehen, nicht wahr?
Wieso ? Waren Sie das mit der Behauptung damals die Ukrainer hätten einen T90 erbeutet ?
Das stimmt, das war bei Kharkow.
Übrigens: die habe ich auch schiessen gesehen … :-)
Am Beginn aller Überlegungen zu Glaubwürdigkeit: Die Russen haben die Ukraine überfallen
Die Ukrainer wehren sich gegen diesen Überfall, bei dem die Russen - wie jetzt wieder in LWIW - wahllos in Wohngebiete schießen und Zivilisten töten.
Wie sie sich verteidigen und welchen Erfolg sie dabei haben, steht auf dem 2. Blatt
Ich finde es bezeichnend, dass Sie der Meinung sind, Sie müssten alle Foristinnen und Foristen darüber aufklären, dass die Russen die Ukraine überfallen haben. Offensichtlich trauen sie diesen Personen kognitiv nicht allzuviel zu.
Ich kann MehrheitBürger durchaus verstehen. Wie oft, auch heute wieder, werden beide Seiten glechgesetzt, ohne die unterschiedlichen Intentionen in diesem Krieg zu berücksichtigen. Hier gilt mal tasächlich: "wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe"
Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
Eine Gleichsetzung beider Seiten ist zwar eine beliebte Methode putinistischer Propaganda, aber sie geht an der Kausalität bzw. am Ursache-Wirkungskomplex komplett vorbei.
Ja... aber wenn Eva dem Adam nicht den Apfel gegeben haette, waere das alles nicht passiert..... also da ist die Schuldige.
Bei Einigen würde ich, aufgrund entsprechender Beiträge, die Fähigkeit zu der Erkenntnis, wer hier Opfer und wer Täter ist, ebenfalls stark anzweifeln.
Insofern kann man es wohl nicht oft genug wiederholen:
Die Ukrainer sind in diesem Krieg - übrigens seit 2014! - die Opfer, die völlig unnötig von Putins Russland angegriffen wurden. Das kann man ohne Weiteres ausreichend und nachvollziebar sogar rein aus offiziellen russischen Quellen beweisen..
Die Ukrainer haben das absolute Recht sich gegen diese Aggression zu wehren.
Wer der Ukraine hilft, sich zu verteidigen, leistet Nothilfe, also rechtlich Notwehr zugunsten der Opfer.
Wer der Ukraine nicht hilft, obwohl er es könnte, erweckt zumindest den Eindruck der unterlassenen Hilfeleistung.
Und wer den Angreifer, also Putins Russland hilft, der begeht zumindest Beihilfe, macht sich also zum Täter!
Es scheint durchaus Foristen zu geben, die das immer wieder vergessen (wollen).
sie müssen für deren Ansichten Verständnis zeigen
also ich erkenne hier im Thread keine Spur für eine prorussische Haltung
da suchen eben manche nach irgendwas um sich einen Gegner zu schaffen
Eine klassische Gegenoffensive wäre nicht zielführend sondern dumm
Die russischen Besatzungstruppen haben sich seit Monaten in dem besetzten Gebiet eingegraben. Dagegen mit klassischen Mitteln anzurennen, wäre ein verheerender Fehler.
Nach der gängigen militärischen Frmel bedarf es eines Kräfteverhaltnisses vom 3:1, um verschanzte Truppen aus ihren Stellungen vertreiben zu können. Sie bräuhte dafür hunderte modernenr Panzer, nicht nur ein paar dutzend.
Hinzu kommt, dass sie keine Luftunterstützung hat, während die Russen trotz Verlusten noch eine große Luftflotte haben.
Die Ukraine braucht eine intelligentere Taktik als gegen Stellungen anzurennen. Die Russen haben das in Bachmut gemacht und zehntausende Soldaten verloren.
Hauptsache den Russen wird täglich vor Augen geführt, egal ob von der Gegenoffensive oder russischen oder ukrainischen Partisanen in Russland, welche Schmach Russlands Putin seinem Volk bereitet.
Der Mord und die Zerstörung der Russen in der Ukraine wird nie vergessen werden.
Die russische Bevölkerung sollte sich langsam mal Gedanken machen diese Verbrechen zu beenden.
Dazu habe ich mal einen interesanten Kommentar gelesen.
Am Anfang wollte Russland in drei Tagen Kiev einnehmen. Heute sind sie froh,das die Ukraine nicht so schnell voran kommt.
Putin hat sich vollkommen übernommen mit seinem imperialistischen Krieg und opfert zehntausende junge Russen. Er schickt immer mehr Waffen in die Ukraine um seine Beute zu behalten, scheitert dabei für die ganze Welt sichtbar. Die Ukraine wird weiterhin von seinen Verbündeten unterstützt und kann so ihr Land befreien.
"Am Anfang wollte Russland in drei Tagen Kiev einnehmen. Heute sind sie froh,das die Ukraine nicht so schnell voran kommt.
Putin hat sich vollkommen übernommen mit seinem imperialistischen Krieg und opfert zehntausende junge Russen. Er schickt immer mehr Waffen in die Ukraine um seine Beute zu behalten, scheitert dabei für die ganze Welt sichtbar. ..."
Ja, sehe ich auch so.
"...Die Ukraine wird weiterhin von seinen Verbündeten unterstützt und kann so ihr Land befreien."
Das wiederum ist nicht nur nicht sichtbar, sondern schlichtweg nur eine Hoffnung. Soweit sichtbar, sehe ich hier einen Stellungskrieg mit vermutlich sehr vielen Opfern auf beiden Seiten, der auf beiden Seiten durch die Hoffnung genährt wird, das Blatt zu eigenen Gunsten wenden zu können um dann unter besseren Voraussetzungen in Verhandlungen eintreten zu können.
Ich weiß nicht, wie die Kampfhandlungen zu beenden sind, so jedenfalls lange, lange nicht.
Russland scheitert ja in den „Augen der Welt“ garnicht.
Das ist das Bild das Sie nur deshalb bekommen weil Sie nur deutsches TV schauen …
Was haben wir nur für gute Fachleute. weil in der Ukraine schon so viele Minen und Streubomben russischer Bauart herumliegen, macht es nichts, wenn jetzt die guten Streubomben aus US-Produktion hinzukommen. Leider werden die guten Streubomben der guten Staaten auch die guten Zivilisten in der Ukraine töten und nicht nur die russische Invasionsarmee.
>> Leider werden die guten Streubomben der guten Staaten auch die guten Zivilisten in der Ukraine töten und nicht nur die russische Invasionsarmee.
Warum sollte die ukrainische Luftwaffe die eigene Bevölkerung bombardieren?
Ich gehe ebenso davon aus, dass die Ukrainische Armee entsprechende Streumunition nicht dort einsetzen wird, wo die Bevölkerung direkt betroffen ist und die Einsatzgebiete entsprechend dokumentiert, um danach zu räumen.
Trotzdem ist Streumunition eine Scheusslichkeit, die wegen der Blindgänger, die oft genug eben nicht geräumt werden, weltweit verboten gehört.
Den Russen war und ist die Zivilbevölkerung der Ukraine allerdings völlig egal, bzw. man möchte wahrscheinlich sogar den Nebeneffekt um sie für ihren Widerstand zu bestrafen.
Dass die russische Propaganda, auch hier im Forum sich so sehr darauf einschiesst - natürlich ohne zu erwähnen, dass die russische Armee diese umfangreich einsetzt - zeigt allerdings eines:
Streubomben sind auch äusserst effektiv, wenn es darum geht, Befestigungen und Gräben anzugreifen.
Ich denke der Grad der gespielten Aufregung ist hier mal wieder Indikator für die Befürchtungen, die das auslöst.
Streubomben sind auch äusserst effektiv, wenn es darum geht, Befestigungen und Gräben anzugreifen.
Erklaeren Sie das. Was machen die gegen Minen, Betonstellungen und Lufthoheit der Russen - also genau gegen das, was der Ukraine gerade im Wege ist?
„Ich gehe ebenso davon aus, dass die Ukrainische Armee entsprechende Streumunition nicht dort einsetzen wird, wo die Bevölkerung direkt betroffen ist und die Einsatzgebiete entsprechend dokumentiert, um danach zu räumen.“
Sie könnten garnicht weiter von der Realität entfernt sein … :-)
Es starben schon sehr viele Menschen in der Ostukraine an Streumunition die dort schon seit 2014 eingesetzt wird.
Stimmt durch den russischen Agressor.
Soll die Ukraine sich mit russischen Waffen verteidigen? Damit nur die "bösen" Waffen der "bösen" Staaten zum Einsatz kommen?
Egal welche Waffen zur Verteidigung eingesetzt werden, dürfen wir eines nicht vergessen: Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen und hätten sich russische/russisch unterstützte Freischärler nicht auf ukrainischem Gebiet produziert, müsste gar kein Zivilist in der Ukraine durch irgendwelche Waffen sterben.
Man muss die Deutschen nicht auf eine Niederlage vorbereiten, die meisten Deutschen ahnen es schon. Es wäre wünschenswert die deutsche Politik darauf vorzubereiten, dass es einen Diktatsieg der Ukraine nicht geben wird. Es wird auch nichts nützen die Lieferungen ständig zu verdoppeln und dreifachen, und jetzt vielleicht noch Streumunition zu tolerieren. Es scheint als setzt man jetzt alles auf ein Karte.
>> Man muss die Deutschen nicht auf eine Niederlage vorbereiten, die meisten Deutschen ahnen es schon.
Die Ukraine kann diesen Krieg seit Anfang März 2022 nicht mehr verlieren.
Diktatsieg? Es würde helfen nicht zu vergessen, dass die Ukraine diejenige Partei ist, die sich verteidig . Und dass jedes Unterlassen von Unterstützung beedeutet, dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands zu unterstützen.
Aha. Einen "Diktatfrieden" wird es also nicht geben? Da verlasse ich mich doch lieber auf den kommentierten Artikel; und der sagt mir: Was bei dem Krieg am Ende herauskommt, wissen nicht einmal die Spezialisten.
Freilich - was Ihrem Wunsch nach auf keinen Fall herauskommen sollte, geben Sie deutlich genug zu verstehen.
>> Für mich sind weder Aussagen seitens der UA noch der RF glaubwürdig.
Bezogen auf die Ukraine: können Sie Ihre Meinung auch begründen?
>> Wer der Meinung ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Egal auf welcher Seite man steht, wird man zu seiner persönlichen Meinung auch die richtigen Artikel in der Weltpresse finden.
Esoterische Schwurbelei.
>> Ich hoffe bis heute, dass alsbald Kompromisslösungen gefunden werden und das Töten auf beiden Seiten aufhört.
Das heißt, Sie fordern einen Ausgang dieses Krieges auf jeden Fall zum Nachteil der Ukraine und auf jeden Fall zum Vorteil des Agressors?
>> Nachdem offensichtlich beide Seiten nicht zu Verhandlungen bereit sind, begraben ich meine Hoffnungen. Diskussionen empfinde ich zwischenzeitlich als sinnlos.
Herr Putin will nicht verhandeln. Was Ihnen durch die Berichte und Analysen der Tagesschau bekannt sein sollte.
>>Herr Putin will nicht verhandeln.<<
zu befürchten
aber vielleicht rutscht es in der Dusche auf nem Stück Seife aus
wie wollen sie den Krieg beenden ?
klar haben die Russen den begonnen, mit der Philosophie der Stärker hat Recht
(war ja bei uns im Westen jahrhundertelang - gar jahrtausende auch populär)
was mit jedem Andersdenken machen ?
Was soll das Whatabout? Ob eine rechtswidrige Strategie jahrhunderte- oder jahrtausendelang bei irgendwem populär war - und das war/ist sie definitiv nicht nur "im Wesrten" - ist ja nun wirklich kein Argument dafür, dass Russland sie nun ebenfalls nutzt - und übrigens auch nicht zum ersten Mal.
"Wie glaubwürdig sind die Angaben zur Gegenoffensive?"
Die Frage ist eher, wessen Angaben sind glaubwuerdig? Die Headline triggert leider dieses vereinfachte Denken, dass keiner die Wahrheit sagt und basta. Es ist aber komplizierter und der Artikel enttaeuscht dann doch nicht.
Berichten zufolgen haben die Ukrainer mit Minenfelder, Betonstellungen und Luftangriffen an der Front zu kaempfen. Deswegen ist es langsam. Gegenoffensive als Aktion behinhaltet keine Angaben zur Schnelligkeit, sondern besagt nur Fortschritt, buchstaeblich. Der ist gegeben. Eine schnelles Ende ist eine Wunschvorstellung.
Zu keinen Zeiten wird so viel gelogen wie im Krieg, hier wie dort - das ist eine Binsenweisheit. Und zu keinen anderen Zeiten nervt eine eindimensionale Schwarz-Weiß-Malerei mehr. Klare Linien zwischen Gut und Böse? Tod und Zerstörung ist das einzige reale und katastrophale Ergebnis, und zwar beiderseits! Der völkerrechtswidrige Einfall Russlands in der Ukraine ist die eine Seite, und es ist richtig, dieses Verbrechen stoppen zu wollen. Nur, vor Ort herrscht längst ein nicht endenwollender Grabenkrieg, der keine Seite voranbringt und nur Leid, Zerstörung und Tod bringt. Dennoch glauben die Ukraine und unsere westlichen Regierungen, man brauche nur immer mehr und immer neue Waffen, dann würde die Ukraine gar die 2014 geraubten Gebiete zurückerobern können. Nun schreckt man offenbar nicht einmal mehr vor der völkerrechtlich geächteten Streumunition zurück. Ein vollständiger ukrainischer Sieg ist doch unrealistisch. Andere Lösungen müssen endlich her statt dieses Schreckens ohne Ende!
Klar, die Ukrainer geben auf, erhalten alle russische Pässe und dürfen im russischen Frieden weiter leben.
Das ukrainische Volk will in Demokratie leben und nicht von russischen Behörden unterdrückt werden.
Natürlich weiß ich nicht, was Sie wirklich sagen wollen. Aber was Sie geschrieben haben, hört sich partiell an wie: Es liegt an der "Ukraine und unseren westlichen Regierungen", dass bislang keine ernsthaften Friedensverhandlungen in Gang gekommen sind.
Dagegen sei hiermit Einspruch erhoben. Eins ist nämlich klar: Wenn "unsere westlichen Regierungen" die Ukraine nicht mit Kriegsmaterial versorgt hätten, wäre das Land vermutlich schon von der Landkarte ausradiert. Waffenlieferungen waren - leider - die Voraussetzung für das Überleben dieses Staats; sie sind nicht Ausdruck westlicher Kriegsgelüste.
Übrigens wäre es mir viel lieber, wenn die Amerikaner keine Streumunition liefern würden.
Ihr langes Pamphelt endet mit dem, was am Anfang gesetzt alles Geschreibsel zu lesen erspart haette, da es eine blosse unbewiesene und null-beweisbare Behauptung ist. Ich wiederhole sie: "Ein vollständiger ukrainischer Sieg ist doch unrealistisch." Und der abschliessende Nagel haemmert es auch nicht fest: Mit "Andere Lösungen müssen endlich her statt dieses Schreckens ohne Ende!" wuerde ich vorschlagen, bald ist schon Dezember, an den Weihnachtsmann zu schreiben oder bei Putin vorstellig zu werden und Aussenminister zu werden. In seinem Sinne letzlich, denn darauf endet es, wenn die Ukraina millitaerisch aufgeben muss. Sicherlich wird dann alles zwar nicht gut aber besser...(Ironie)
Die Stärke des Rechts darf nicht dem Recht des vermeintlich stärkeren weichen. Ein russischer (Teil-)Erfolg würde zu weiteren Raubzügen führen, noch mehr Menschen in Elend und Not stürzen. Und glauben Sie dass ein friedliches Zusammenleben zwischen den Bewohnern der besetzten Gebiete und der übrigen ukrainischen Bevölkerung möglich wäre...? Die von Russland besetzten Gebiete würden niemals völkerrechtlich anerkannt und der Wiederaufbau würde Russland Unsummen kosten.
Ja, dieser Irrsinn muss ein Ende haben. Aber darüber bestimmt allein die UKR. Unsere Aufgabe ist es, das geschundene Land in seinen Verteidigungsbemühungen zu unterstützen. Die ukrainischen Soldaten an der Front kämpfen für ihre Freiheit, für ihre Familien, während die Angreifer noch immer nicht wissen, weshalb sie zur Schlachtbank geführt werden.
Seit dem sich der Verdacht verdichtet, das die Ukraine hinter der Sprengung von Nordstream steckt, habe ich so meine Zweifel an der Glaubwürdigkeit auch, ich betone AUCH, der ukrainischen Seite.
Im Prinzip ist es vollkommen egal wer Nordstream gesprengt hat, die Russen haben Krieg angefangen und ermorden Ukrainer, was ist dann eine gesprengte Rohrleitung für ein Problem?
Es ist aber auch unsere Rohrleitung, auch von unseren Steuergeldern mitfinanziert.
Es ist überhaupt nicht neu, dass die Ukraine allerhand Operationen in Gang setzt, über deren Urheberschaft sie Sie nicht in Kenntnis setzt. Das macht jeder politische Akteur so.
Also ist hier eine Gelegenheit, das eigene Urteilsvermögen zu trainieren und darüber nachzudenken, was plausibel klingt und was nicht. Der kommentierte Artikel liefert ein Beispiel dafür, wie dieses Nachdenken aussehen könnte.
Oder man macht es sich so einfach wie Sie jetzt gerade und erklärt alles für unglaubwürdig. Natürlich besonders das, was aus ukrainischen oder westlichen Quellen stammt. Trotz "auch".
Das die Russen lügen, hören und lesen wir doch täglich. Aber auch wir haben die Wahrheit nicht gepachtet, auch wenn wir immer so tun.
Moment, bisher deutet zwar alles darauf hin, dass es Ukrainer waren. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit „die Ukraine“. Auch wenn das plausibel wäre, es ist noch nicht bewiesen.
Abgesehen davon: dass die Ukraine eine eventuelle Beteiligung leugnen würde ist erwartbar. Was mich so erschüttert hat war die Leichtgläubigkeit der westlichen Presse, die – wie auch die Regierungen – reflexartig auf Russland zeigte und die jede noch so absurde Theorie aufgriff und breittrat, solange sie nur in diese Richtung wies.
Ihre Unterstellungen und Beleidigungen können Sie sich sparen. Sie erwarten doch nicht ernsthaft, dass ich auf diesem niedrigen Niveau mit Ihnen diskutiere?
So nett dürften sie gerne sein - wenn der Forist sich schon extra auf ihr Niveau einlässt.
Über ukrainische Verluste erfährt man nichts.
Russische Verluste hingegen werden täglich medial ausgewertet.
Eigentlich auch verständlich. Wer will schon dem Gegener seine wahre Stärke zeigen.
Leider hat die Mitforistin/der Mitforist aber völlig Recht. Da können Sie sich noch so beleidigt tragen, es ändert nichts an den Tatsachen.
Viel mehr Sorgen als der Radau der Russen macht mir das Schweigen des Westens. Es gab Zeiten, da wurde jeder Meter ukrainischen Geländegewinns und jede abgeschossene russische Drohne frenetisch gefeiert. Irgendwie ist es diesbezüglich in letzter Zeit sehr still geworden. Das lässt mich schon befürchten, dass es entweder keine guten Nachrichten mehr gibt oder wir jetzt schon das Interesse daran verloren haben.
Den Russen geht es an den Kragen, denen wird das Geld knapp, Putin kann seine Schergen nicht mehr allzu lange bezahlen und dann ist Ende.
Da muß sich der Westen offiziell nicht freuen, da wird eher dran gearbeitet wie die russischen Zerstörungen wieder repariert werden können.
Ich denke, es liegt daran, dass es in einem Stellungskrieg kaum gute Nachrichten geben kann. Hier ein paar Meter vor, dort ein paar Meter zurück, dann an anderer Stelle wenige Meter zurückerobert aber an noch ganz anderer Stelle wieder Boden verloren, und sehr viele Opfer auf beiden Seiten. So kommt jede Seite immer mal wieder mit einem "Gamechanger", gestern Hyperschall, heute Streumunition die als extrem sicher angegeben wird ... nur unter 3% soll später irgendwann unkontrolliert Schaden anrichten, dass dann übrigens auf dem Gelände, dass man mit dem Einsatz dieser üblen Waffe zurückgewinnen will.
Ich weigere mich, solcher Kriegslogik zu folgen.
Auch wenn das Übereinkommen über Streumunition Sinn macht, bei Einsatz zur reinen Selbstverteidigung gegen einen Aggressor wie aktuell z.B. habe ich keinerlei Bedenken!
Glaubwürdigkeit und Krieg - das geht nie zusammen. Und in dem Punkt unterscheiden sich die Kriegsparteien in keinem Krieg. Kriege sind in jeder Hinsicht ekelhaft und verlogen.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen Aggressor, der völkerrechtswidrig angreift (russland) und dem Land das sich dagegen verteidigt (Ukraine).
Das können Sie nicht über einen Kamm scheren, wenn Sie der Realität gerecht werden wollen.
Möglicherweise werden die Admins diesen Kommentar sperren, aber ich versuche es dennoch.
Stets wird auch hier im Forum propagiert, wie toll es uns Deutschen doch geht, da wir im Gegensatz zu Diktaturen über das Recht der Meinungsfreiheit verfügen. Prinzipiell richtig. Zwischenzeitlich sehe ich die Meinungsfreiheit in DE stark eingeschränkt. Aber nicht etwa aufgrund politischer Repressalien oder der Presse. Nein. Eingeschränkt wird sie durch die Mitbürger. Und das bereitet mir Sorgen. Egal ob Covid, Klimaschutz oder Krieg in der UA: Mitmenschen, welche hinterfragen, kritisch gegenüber der mehrheitlichen Meinung sind, oder soll ich Mainstream sagen, werden ausgeschlossen,diskreditiert, automatisch in eine gewisse politische Ecke gestellt, verbal angegangen. Egal ob in der Familie, im Bekanntenkreis oder auf der Arbeit. Es gibt zwischenzeitlich Studien und auch Berichte dazu, dass sich viele Menschen nicht mehr trauen ihre Meinung zu äußern.
Eine traurige Rückentwicklung.
@Opa Klaus •16:10 Uhr |Heftig|
| "...Mitmenschen, welche hinterfragen, kritisch gegenüber der mehrheitlichen Meinung sind, ...werden ausgeschlossen,diskreditiert, automatisch in eine gewisse politische Ecke gestellt, verbal angegangen. ..." |
Meine Erfahrung ist eine Andere. Wer sich extrem und heftig äußert, erntet entsprechende Kritik oder Widerspruch.
Es ist m.E. oft eine Folge des "Tons", dem Mangel an Respekt und Wertschätzung, den destruktiven Gedanken, mit dem Meinungen geäußert werden, die dazu führen, dass Kritik und Widerspruch ebenso heftig ausfallen.
Und eines noch zum Schluß:
Meinungsfreiheit ist nicht gleichbedeutend mit Widerspruchs- oder Kritikfreiheit. Manche "Meinung" verstößt sogar gegen geltendes Recht.
Natürlich kann es frustrierend sein, wenn jmd. Ihnen widerspricht. Wenn Sie dann durch andere Argumente Ihre Argumente als entkräftet empfinden, heißt das nur, dass Ihre Argumente denen der Anderen nicht standgehalten haben.
Das müssen alle aushalten in einem Diskurs.
Die "traurige Rückentwicklung" kann ich nicht erkennen. Es ist das Prinzip einer pluralistischen Gesellschaft, dass es eine Vielfalt von Meinungen und Perspektiven gibt, von denen einige konträr und unvereinbar sind. Zu derselben Gesellschaft - man könnte auch sagen: zur Demokratie - gehört also auch der Streit.
Das Geschrei über die angebliche Diskreditierung Andersdenkender erheben nach meiner Beobachtung in erster Linie diejenigen, die sich mit Vielfalt und einem gewissen Maß an struktureller Instabilität nicht abfinden können und sich bei Gegenwind jedes mal wundern, dass es doch tatsächlich Menschen gibt, die anderer Ansicht sind. Vom Schlachtruf "Meinungsfreiheit" ist es merkwürdigerweise manchmal nur ein Schritt zum Schlachtruf "Lügenpresse".
Ihre Bedenken, was einen möglichen Eingriff der Redaktion betrifft, kann ich übrigens gut nachvollziehen. Ich sehe nämlich nicht, was Ihre Meinungsäußerung mit dem Thema zu tun haben soll.
Wenn Putin am Ende des Krieges als Verlierer hervorgehen sollte, spielt es ja keineswegs eine wichtige Rolle, ob die russische Seite des Krieges lügt und wann sie lügt und wann nicht. Nur wenn er in diesem Krieg siegen sollte und es so scheint, dass Kriegsverbrechen nie bestraft, sondern sogar belohnt werden, wird es dermassen unerträglich mit Putin. Wenn der Kuh langweilig ist, geht sie auf dem Eis tanzen. Und ob in der Ukraine nach 500 Tagen Krieg gelogen wird oder nicht, wenn die Kriegsjahre seit dem März 2014 abgezogen werden, braucht ja niemanden zu interessieren.
Richtig ist, dass man mit Medlungen über den Stand der Gegenoffensive zurückhaltend sein sollte. Vor allem die russischen Kanäle sind bekanntlich keine gute Informationsquelle. Bezeichnend der zerstörte ukrainische Panzer, der sich dann als "zurechtgeschminkten" Traktor herausstellte.
Leider hat die UKR durch die zögerliche Lieferung von Panzern u.a. ein wertvolles Zeitfenster für die Gegenoffensive verpasst. Die Russen haben diesen Vorteil wiederum genutzt, insbesondere durch die Verlegung von Minen.
Man kann nur hoffen, dass dieser sinnlose und mörderische Krieg bald mit dem Rückzug der russischen Armee endet.
Dann ist es also Tatsache, dass mein Kommentar "esoterische Scwurbelei" enthält? Danke für ihr feedback. Hilft mir enorm bei der Einschätzung diverser Aussagen.
Naja, der Hinweis, dass man zu jeder Meinung im WWW einen passenden Artikel finde, ist, das sehe ich genau so wie die beiden Foristen, so aussagekräftig wie ein Horoskop in der kostenlosen Wochenendzeitung... Worin soll da denn eine sinnvolle Argumentation bestehen?
Selbstverständlich ist ihre implizite Aussage, es gäbe keine echten Wahrheiten, ein erheblicher Teil diverser esoterischer Schwurbeleien.
Insofern hat der User @fathaland slim völlig recht mit seiner Bestätigung der Analyse des Users @wie-
Das ist schlicht das Werfen von Nebelkerzen in Bereichen, in denen man argumentativ schwach ist und wird übrigens auch von der russischen Propaganda in genau dieser Art und Weise angewendet.
Genau deshalb halte ich auch die russichen Angaben zur Gegenoffensive, dem allgemeinen Verlauf des versuchten Raubmords, den Putin gerade in der Ukraine begehen lässt, und zu dessen Gründen für sehr unglaubwürdig!
Solche Einschätzungen müssen Sie entweder ertragen oder sich auf passende Weise dagegen zur Wehr setzen. Glauben Sie mir, ich habe in so etwas Erfahrung. Gerade hier im Forum.
Für mich sind weder Aussagen seitens der UA noch der RF glaubwürdig. Wer der Meinung ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Egal auf welcher Seite man steht, wird man zu seiner persönlichen Meinung auch die richtigen Artikel in der Weltpresse finden. Ich hoffe bis heute, dass alsbald Kompromisslösungen gefunden werden und das Töten auf beiden Seiten aufhört. Nachdem offensichtlich beide Seiten nicht zu Verhandlungen bereit sind, begraben ich meine Hoffnungen. Diskussionen empfinde ich zwischenzeitlich als sinnlos. Vor allem unter dem Aspekt eines weiteren Artikels heute in der TS über mögliche neue geplante "Waffenlieferungen" der USA. Sollen doch alle machen was sie wollen.
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Klar, das für Sie die Diskussion sinnlos ist, Sie wollen die Wahrheit, das die Russen morden und zerstören, nicht begreifen.
Für mich ist es unbegreiflich, das ein russisches Volk dies im 21. Jh zulässt.
Für mich ist es unbegreiflich, das ein russisches Volk dies im 21. Jh zulässt.
Das ist für mich überhaupt nicht unbegreiflich, bei dem Propagandasperrfeuer, dem die Russen ausgesetzt sind. Außerdem sollte man nicht außer Acht lassen, daß die Russen sehr, sehr wenig Erfahrung mit demokratischen Prozessen haben und umso mehr Erfahrung damit, schicksalsergeben über sich ergehen zu lassen, was die Obrigkeit anrichtet. Tun sie das nämlich nicht, dann hatten und haben sie mit übelsten Konsequenzen zu rechnen.
Ich denke, Sie haben meinen Kommentar absolut falsch verstanden, um das Wort " nicht" *zu vermeiden.
Für mich ist es unbegreiflich, das ein russisches Volk dies im 21. Jh zulässt.
unbegreiflich ?
da frage ich mich was ein anderes Volk 100 Jahre früher so alles zuließ
und danach nicht mal Reue und Verantwortung zeigte