Seit Juni läuft die Gegenoffensive der Ukraine, um von Russland besetztes Territorium zu befreien. Weil die Ukraine sich mit Informationen bedeckt hält, greifen Medien oft auf russische Angaben zurück. Experten sehen das skeptisch. Von P. Siggelkow.
Im Krieg glaube ich keiner Seite mit Erfogsberichten.Das war noch nie so und es wird gelogen das sich die Balken biegen.
>> Im Krieg glaube ich keiner Seite mit Erfogsberichten.
Welche Erfolgsberichte der Ukraine haben sich im Nachhinein als falsch herausgestellt? Nachweise aus seriösen Quellen bitte?
Ach so, der russische Mord am ukrainischen Volk ist eine Lüge?
Wenn Sie die Kommentare des geschätzten Mitforisten über die Jahre ein wenig verfolgt hätten, dann würden Sie ihm so etwas nicht unterstellen.
Dann sollte er nicht solche verdrehten Wörter nutzen.
Nicht jeder von uns ist ein Großintellektueller. Ich schon mal gar nicht. Weshalb ich keine Maßstäbe an Menschen anlegen kann, die ich selbst nicht erfülle.
Auch wenn keine „großintelektuellen“ Fähigkeiten vorhanden sind, fühlen kann jeder und beschreiben darf Gefühle auch jeder.
Um dieser folgerichtigen Frage kann man eben wunderbar ausweichen, indem man eben mal wieder „Keinem“ „glaubt“
Als wenn es hier irgendwo um „glauben“ ginge.
Es mag sein, dass beide Seiten lügen, aber nicht im gleichen Maße. Die russische Seite flutet das Netz und die Medien mit den wildesten Lügengeschichten. Man erinnere sich an die Moskau, die bei stürmischer See sank, weil jemand durch eine Zigarette einen Brand auslöste. Solche Geschichten habe ich von der ukrainischen Seite bisher nicht gehört.
in einem Krieg lügen beide Seiten
versuchen sich dadurch nen Vorteil zu verschaffen
wenn man sich das vor Augen hält ......
Auf welcher Seite lügen sie denn?
>> in einem Krieg lügen beide Seiten
Dann nennen Sie bitte die drei markantesten vorgeblichen "Lügen" der Ukraine in diesem Krieg. Sollte Ihnen ja leicht möglich sein. Ach ja, als Beleg bitte seriöse Quellen verwenden.
wer hat denn die Pipeline in die Luft gejagt ?
glauben sie die Verluste welche die Russen angaben, welche die Ukrainer angaben
und jeweils für die andere Seite
Was ist denn dann der russische Mord an Ukrainern und die russische Zerstörungen der ukrainischen Infrastruktur?
Etwa eine Lüge
muß ich mich jetzt für die russischen Verbrechen rechtfertigen ?
ich sagte beide Seiten lügen
oder glauben sie die Ukrainer führen einen "sauberen" Krieg
sind immer auf die Wahrheit bedacht / achten die Gesetze
- letztlich wollen die doch auch siegen, ihre Heimat befreien
Dann schauen Sie sich die Zahlen von unabhängiger Seite an. Von der UN zum Beispiel.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1297855/umfrage/anzahl-d…
Darin wird aufgeführt wieviele zivile Opfer der völkerrechtswidrige Angriffskrieg und insbesondere die Bombardierung der ukrainischen Wohngebiete durch die Russen - wie gerade wieder in Lwiw - kostet.
Dabei sind das nur die gesichert ermittelten Zahlen, die wahre Zahl liegt ungleich höher. Es sind jetzt schon Zehntausende Tote und Verletzte, darunter eine vierstellige Zahl von Kindern.
Daran gibt es nichts durch Gleichsetzung zu verharmlosen.
"wenn man sich das vor Augen hält ......"
bleibt immer noch die Aussage, dass sich die Ukraine mit Aussagen über ihre Manöver stark zurückhält. Die eine Seite schweigt und die andere...
Das einzige was bis jetzt ereicht und zwar von beiden Seiten ist ein Grabenkrieg ala 1 Weltkrieg in dem täglich viele Menschen sterben. Keine der beiden Seiten sagt die Wahrheit. Wird Zeit für Verhandlungen anstatt Streumunution oder Uranmunution.
Bei der Streumunition gebe ich Ihnen Recht. Bei den Verhandlungen nicht, denn dazu müsste beim Aggressor erst einmal zumindest ansatzweise der Wunsch nach Frieden vorhanden sein. Was ich nicht erkenne.
Antwort geht auch an Peter P1960.
Beide sind im Moment nicht bereit zu verhandeln. In einem Land sind Verhandlungen gar per Gesetz untersagt. Der andere sagt nicht zu den Bedingungen. Hier könnte die EU mal Beweisen das sie den Friedensnobelpreis nicht umsonst bekommen hat, unie enämlich mal Politik für ganz Europa macht.
Ich finde es völlig in Ordnung, daß das Opfer eines Angriffskrieges nicht bereit ist, mit dem Angreifer über ein zumindest teilweises Erreichen seiner Kriegsziele auf dem Verhandlungswege zu verhandeln. Es handelt sich ja nicht um irgendwelche Gebietsstreitigkeiten, sondern um einen Krieg, der zu dem Zweck begonnen wurde und geführt wird, die Souveränität eines Nachbarlandes auszulöschen.
Für mich hätte der Krieg vermieden werden können wenn man vor Beginn des Krieges ernsthaft an einen Tisch gesetzt hätte um eine Lösung zu finden. Europa muss endlich anfangen selbständig zu werden und die Interressen Europas zu vertragen. Ich rede von ganz Europa.
Für mich hätte der Krieg vermieden werden können wenn man vor Beginn des Krieges ernsthaft an einen Tisch gesetzt hätte um eine Lösung zu finden.
Sie meinen wirklich, das wäre nicht passiert? Sie haben die hektische Diplomatie, die im Vorfeld des Krieges stattfand, vergessen? Olaf Scholzens gemeinsamen Fernsehauftritt mit Putin wenige Tage vor dem Überfall?
Nein, dieser Krieg konnte nicht vermieden werden. Denn Putin wollte ihn führen, was er natürlich bis zum Schluss rundheraus abstritt. Wie kann man mit einem schamlosen Lügner ernsthafte Gespräche führen?
Putins ganz großer Fehler war, zu glauben, daß er diesen Krieg mühelos gewinnen könne. Weswegen er bereit war, jedes Risiko einzugehen.
"In einem Land sind Verhandlungen gar per Gesetz untersagt."
Das wird immer wieder gerne über die Ukraine behauptet.
Das ist aber so genrell gesagt nicht richtig.
Das Dekret sagt, Kiew sei nur zu Gesprächen mit Russland, nicht aber mit Staatschef Wladimir Putin bereit.
Von beiden Seiten hört man absurde Voraussetzungen für Verhandlungen.
Putin ist nur zu Verhandlungen bereit, wenn die Annexion der vier Oblaste anerkannt wird. Dummerweise hat Russland nur teilweise die Kontrolle über die Oblaste. Die Großstädte Saporischjschia und Cherson sind zurückerobert worden. Als Vorbedingungen für Verhandlungen soll die Ukraine erst mal Gebiete an Russland übergeben oder wie?
"Hier könnte die EU mal Beweisen das sie den Friedensnobelpreis nicht umsonst bekommen hat, unie enämlich mal Politik für ganz Europa macht."
Und Sie glauben, dass Russland die EU als Vermittler akzeptiert? Eine Institution, die laut Putins Presse der Dekadenz anheim gefallen ist und als Schoßhund der USA angesehen wird.
Bei den Verhandlungen nicht, denn dazu müsste beim Aggressor erst einmal zumindest ansatzweise der Wunsch nach Frieden vorhanden sein. Was ich nicht erkenne.
Möglich. Allerdings scheint mir der Wunsch nach Frieden in der ukrainischen Führungsriege auch nicht sonderlich ausgeprägt zu sein. Das macht mir ebenso große Sorgen.
Und wieder die Gleichsetzung von Angreifer und Angegriffenem. Langsam nervt es.
Die ukrainische Führungsriege führt ein Land, das sich gegen die Auslöschung durch einen Aggressor wehrt. Der Ukraine wurde dieser Krieg aufgezwungen.
Ich kenne kaum einen Krieg in der jüngeren Weltgeschichte, in dem die Rollen derart klar verteilt waren. Da muss ich zurückgehen bis zum Überfall auf Polen.
Frieden ist nicht die Abwesenheit von Krieg. Und solange der völkerrechtswidrige Angreifer keine Anzeichen echter Friedensbemühungen zeigt, kann ich gut nachvollziehen, warum sich die angegriffene Partei jeglicher Art falscher Friedensverhandlungen abgeneigt zeigt.
Um es nochmals klarzustellen:
Die Ukrainer sind in diesem Krieg - übrigens seit 2014! - die Opfer, die völlig unnötig von Putins Russland angegriffen wurden. Das kann man ohne Weiteres ausreichend und nachvollziebar sogar rein aus offiziellen russischen Quellen beweisen..
Die Ukrainer haben das absolute Recht sich gegen diese Aggression zu wehren.
Wer der Ukraine hilft, sich zu verteidigen, leistet Nothilfe, also rechtlich Notwehr zugunsten der Opfer.
Wer der Ukraine nicht hilft, obwohl er es könnte, erweckt zumindest den Eindruck der unterlassenen Hilfeleistung.
Und wer den Angreifer, also Putins Russland hilft, der begeht zumindest Beihilfe, macht sich also zum Täter!
Ihre ständigen Versuche der Täter-Opfer-Umkehr sehe ich persönlich als Versuch, den Angreifer zu legitimieren.
Erst Anfang der Woche sagte Putin, dass alle Kriegsziele noch erreichbar wären. Verhandlungen hat er dabei nicht erwähnt.Er wird nur dann verhandln, wenn er dazu gezwungen wird. Nur wenn der Druck auf ihn beibehalten bzw. erhöht wird, besteht die Chance auf Friedensverhandlungen.
Nur wenn der Druck auf ihn beibehalten bzw. erhöht wird, besteht die Chance auf Friedensverhandlungen.
haben sie Hoffnungen ?
der Iran vor allem China liefert dem Putin Waffen
wir kriegen Benzin aus Indien welches die aus russischem Öl rafinieren
die Belgier ihre Diamanten und die Franzosen ihre Kernbrennstäbe
so viel zum Thema Druck
>> so viel zum Thema Druck
Der russische Staatshaushalt, soweit den offiziellen Verlautbarungen des Kreml vertraut werden darf, ist in diesem Jahr kräftig in's Defizit gerutscht, mit einem Saldo von minus etwa 26 Mrd. Euro. Die Kriegskasse von Herrn Putin scheint aufgebraucht, was sich auch in den Geschäftsergebnissen der größten russischen Rüstungskonzerne spiegelt, die teilweise mit der Insolvenz hadern.
schön
besser wäre es, wenn der Krieg sie so weit ruiniert, dass sie ihn nicht mehr weiterführen können
Mit Druck habe ich eigentlich den militärischen gemeint. Aber auch wirtschaftlich sieht es nicht so gut aus. Allein der Wertverlust des Rubels tut seie Wirkung. Noch nie, außer kurze Zeit nach Kriegsbeginn stand er so schlecht.
Die Russen überfallen die Ukraine, die ukrainer verteidigen sich, das ist immerhin die Wahrheit.
das ist wahr
alles andere, was drumherum passiert, das weiß keiner so genau (will es wohl auch nicht wissen)
Ja das stimmt und die Nato zieht das noch in die Länge .
Daß die NATO Putin aber auch nicht gewinnen lässt...
Für mich sind weder Aussagen seitens der UA noch der RF glaubwürdig. Wer der Meinung ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Egal auf welcher Seite man steht, wird man zu seiner persönlichen Meinung auch die richtigen Artikel in der Weltpresse finden. Ich hoffe bis heute, dass alsbald Kompromisslösungen gefunden werden und das Töten auf beiden Seiten aufhört. Nachdem offensichtlich beide Seiten nicht zu Verhandlungen bereit sind, begraben ich meine Hoffnungen. Diskussionen empfinde ich zwischenzeitlich als sinnlos. Vor allem unter dem Aspekt eines weiteren Artikels heute in der TS über mögliche neue geplante "Waffenlieferungen" der USA. Sollen doch alle machen was sie wollen.
Ja, man kann schon verzweifeln. Und ob wahre oder falsche Nachrichten - das Töten geht weiter. Das ist die bittere Wahrheit.
Der Begriff "Kompromisslösungen" macht mir im vorliegenden Fall große Bauchschmerzen. Denn ein Kompromiss würde bedeuten, daß Putin einen Teil seiner Kriegsziele auf dem Verhandlungswege erreichen würde. Sein Angriff würde so zumindest teilweise legitimiert, was ein verheerendes Signal an Staatenlenker, die sich mit ähnlichen Gedanken tragen, aussenden würde.
Ok. Was wäre dann die Konsequenz? Selenskji lehnt ja auch Gespräche ab, solange sich die RF nicht auch von der Krim zurückzieht. Dass dies niemals geschehen wird, weiß jeder Mensch, welcher halbwegs rational denken kann. Also wie weiter?
>> Dass dies niemals geschehen wird, weiß jeder Mensch, welcher halbwegs rational denken kann. Also wie weiter?
Och, im Februar 2022 hat auch niemand vermutet, dass die ukrainische Armee der russischen Armee stand halten wird bzw. sogar erfolgreiche Gegenoffensiven einleiten kann. Jetzt, dank massiver Unterstützung aus dem Ausland, sind die Chancen für die Ukraine sogar noch besser.
Sie setzen den Aggressor und den Angegriffenen gleich.
Die Krim gehört nach internationalem Recht nach wie vor zur Ukraine. Da gibt es nicht einmal den Hauch eines Zweifels.
Das habe ich nicht getan. Warum weichen Sie einer Antwort auf meine Frage aus?
Welche Frage denn? Die nach der Konsequenz? Die Konsequenz wäre, daß Putin einen Teil seiner Kriegsziele auf dem Verhandlungswege erreicht. Wir drehen uns im Kreis.
Es ist doch wohl zu erwarten das die Ukrainer die Soldaten des größten Landes der Erde mit einer Vielzahl an Kämpfern selbstverständlich aus dem Land drängt .
Das größte Land der Erde hat etwa anderthalb mal so viele Einwohner wie Deutschland. Und die potentiellen Kämpfer fliehen in Scharen aus dem größten Land der Erde.
Es war zu erwarten, dass die Soldaten des größten Landes die Armee der kleinen Ukraine innerhalb von einer Woche überrennen und Kiew einnehmen würde. So wollte zumindest die russische Militärpropagnda glauben machen.
Stattdessen brauchte dieser militärische Koloss fast ein Jahr, um ein Kleinstädtchen wie Bachmut einzunehmen. Und das mit horrenden Verlusten.
"Ok. Was wäre dann die Konsequenz?"
Dass Russland mit seiner Taktik Erfolg hat und diese Taktik weiter anwenden wird. So wie es bereits bei der Annexion der Krim geschehen war. Das ist die Konsequenz. Und wer Putin zuhört, weiß auch, was nach Krim und Donbas sein nächstes Ziel ist: die Ukraine "in die Familie zurückholen". Ich würde auch Gespräche ablehnen, solange der Invasor sich in meiner Küche festgesetzt hat und die Grundlage der Gespräche faktisch sein soll, dass ich meine Küche an ihn abtreten soll.
>> Für mich sind weder Aussagen seitens der UA noch der RF glaubwürdig.
Bezogen auf die Ukraine: können Sie Ihre Meinung auch begründen?
>> Wer der Meinung ist, im Besitz der Wahrheit zu sein, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Egal auf welcher Seite man steht, wird man zu seiner persönlichen Meinung auch die richtigen Artikel in der Weltpresse finden.
Esoterische Schwurbelei.
>> Ich hoffe bis heute, dass alsbald Kompromisslösungen gefunden werden und das Töten auf beiden Seiten aufhört.
Das heißt, Sie fordern einen Ausgang dieses Krieges auf jeden Fall zum Nachteil der Ukraine und auf jeden Fall zum Vorteil des Agressors?
>> Nachdem offensichtlich beide Seiten nicht zu Verhandlungen bereit sind, begraben ich meine Hoffnungen. Diskussionen empfinde ich zwischenzeitlich als sinnlos.
Herr Putin will nicht verhandeln. Was Ihnen durch die Berichte und Analysen der Tagesschau bekannt sein sollte.
Ihre Unterstellungen und Beleidigungen können Sie sich sparen. Sie erwarten doch nicht ernsthaft, dass ich auf diesem niedrigen Niveau mit Ihnen diskutiere?
Leider hat die Mitforistin/der Mitforist aber völlig Recht. Da können Sie sich noch so beleidigt tragen, es ändert nichts an den Tatsachen.
Dann ist es also Tatsache, dass mein Kommentar "esoterische Scwurbelei" enthält? Danke für ihr feedback. Hilft mir enorm bei der Einschätzung diverser Aussagen.
Wenn diese Offensive auch nur annähernd ihrem Namen gerecht werden würde, hielte sich die Ukraine mit Informationen sicher nicht so bedeckt. Das hat sie bei Erfolgen bis jetzt ja auch nicht getan.
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Ich widerspreche Ihnen. Die ukrainische Führung hat sich eigentlich immer auch mit Erfolgsmeldungen sehr zurückgehalten. Weshalb meines Wissens bisher auch keine falsifiziert wurden. Ganz im Gegensatz zu den zahlreichen russischen "Siegesmeldungen".
Ich widerspreche Ihnen. Die ukrainische Führung hat sich eigentlich immer auch mit Erfolgsmeldungen sehr zurückgehalten.
Das habe ich ganz anders empfunden.
Nennen Sie doch bitte mal ein paar Beispiele. Oder wollen Sie sich allein auf Ihre Empfindungen berufen?
Weshalb soll HSchmidt Beispiele nennen, wenn sie es auch nicht tun? Die Forderung Beispiele aufwendig aufzuführen ist natürlich ein cleverer Schachzug.
Da haben sie meinen Beobachtungen nach völlig recht!
Woher haben sie die "zahlreichen russischen Siegesmeldungen"? Die kann ich in unseren Medien kaum finden.
Die zahlreichen russischen Siegesmeldungen, beispielsweise zu Bachmut und Soledar, sind an Ihnen vorbeigegangen? das überrascht mich jetzt aber.
Nennen sie mir doch einfach nur, wo ich diese Meldungen finden kann. Mehr will ich doch garnicht.
Unter anderem auf den Seiten der Tagesschau, auf denen ausgiebig darüber berichtet wurde. Geben Sie beispielsweise "Bachmut" in die Suchfunktion ein. Dann werden Sie fündig.
Und da finde ich die "Siegesmeldungen" der Russen? Welche Tagesschau sehen oder lesen sie?
Dann schauen Sie nicht richtig.
Prigoschin selbst hat sich über die zahllosen Siegesmeldungen des russischen Oberkommandos lustig gemacht, in dem er dessen Angaben zusammenrechnete. Mit dem Ergebnis, dass die Russen mehr Material vernichtet haben wollten, als die Ukraine überhaupt jemals hatte.
Und was Prigoschin so sagt, haben sie woher? Und ist seinen Worten zu trauen?
Der Punkt ist, dass den Angaben der russischen Propaganda mit ihren Siegesmeldungen nicht zu trauen ist
"Moskau berichtete am Montag und dann am Dienstag von mehr als 1500 getöteten ukrainischen Soldaten. Auch deutsche Leopard-Panzer seien in großer Zahl zerstört worden. Insgesamt sollen 28 Panzer und 109 gepanzerte Fahrzeuge der Ukraine zerstört worden sein.
Beweise für diese Behauptungen lieferten die Russen nicht.
Wagner-Chef Prigoschin erklärte, bei solchen Berichten müsste sich selbst Lügenbaron Münchhausen wundern. Er bezeichnete die Berichte als „wilde Fantasie“ und erklärte, bei solchen Verlusten „hätten wir die Erde schon fünf Mal zerstört“.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-prigos…
Zumindest stand Prigoschin an der Front.
Man kann ja verbohrt sein. aber irgendwann sollte der Punkt kommen, wo man eine Wahrheit akzeptieren sollte. Auch wenn es nicht die Wahrheit ist, die man gerne hören oder lesen möchte.
Das war auch mein erster Gedanke.
Ihr erster wie auch alle weiteren Gedanken bezüglich des völkerrechtswidrigen russischen Überfalls der Russen auf die Ukraine sind stets die gleichen.
Sie folgen den russischen Narrativen.
>> Das hat sie bei Erfolgen bis jetzt ja auch nicht getan.
Leider klar falsch, Ihr Erinnern. Sehen Sie allein die Informationsstrategie während der Gegenoffensive der Ukraine, die mit der Befreiung der Großstadt Cherson im vergangenen Herbst abschloss. Das operative Vorgehen der ukrainischen Armee war übrigens auch vergleichbar mit dem Vorgehen jetzt, nur dass jetzt der Maßstab um ein Vielfaches größer ist.