Kommentare - Berichte über US-Prüfung: Nun doch "Abrams"-Panzer für die Ukraine?

24. Januar 2023 - 18:18 Uhr

Die USA könnten laut Medienberichten nun doch Panzer des Typs "Abrams" an die Ukraine liefern. Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Makeiev, sagte in den tagesthemen, er erwarte, dass sich Deutschland für Panzerlieferungen entscheiden werde.

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Kommentare

Wovor sich die USA fürchten

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland? Niemand will seine Geheimnisse preisgeben. 

Wie es scheint, …

… braucht nicht nur Deutschland ein paar Tage, um Entscheidungen zu treffen. Auch in den USA ist die Entwicklung nicht abgeschlossen. Und Polen, dass bereits letzte Woche davon schwadronierte, die Panzer nötigenfalls ohne die deutsche Zustimmung zu liefern (und damit vertragsbrüchig zu werden), hat gestern erstmal ein offizielles Gesuch gestellt.

Gemeinsam ist man stärker - in diesem Fall: schlagkräftiger

Vor allem, wenn jeder aufbietet, was er kann, um Putins Vernichtungsfeldzug endlich zu stoppen. Und man dabei Hand in Hand arbeitet. Das ist zwar keine neue Erkenntnis, muss gleichwohl aber anscheinend dem einen oder anderen in Erinnerung gerufen werden.

Gedankenspiele...

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Nun doch "Abrams"-Panzer für die Ukraine?

Da bin ich mir ganz sicher.

Das Eskalations-Level muss schließlich hochgehalten werden.

Es wird im öffentlichen Mainstream nur noch über Waffentypen und Lieferungen schwadroniert.

Über Bemühungen, den Frieden so schnell wie möglich zu erreichen, hört man nix. Gibt es niemanden, der an Verhandlungen denkt oder lässt man diese Leute einfach nur nicht zu Wort kommen ?

Natprluch prüfen die das…

Natprluch prüfen die das.

Geht in die Mefiathek und hört euch Hrinfo von gestern an.  Da erzählt ein US Militär, "sie müssten ja nur einem Abraham schicken, das würde die deutschen Zauderer in zugzwang bringen". 

Tolle Freunde.

Möglichkeit "prüfen"

Das ist aber eine schwere Entscheidungsfindung.

Erst war der M1 Abrams angeblich "zu schwer". Dann war er aufgrund der Turbine "zu kompliziert" und außerdem "zu durstig". Wahlweise wurden die Ausreden auch miteinander kombiniert.

Seit gestern aber äußerten Experten in der US-Presse, der M1 Abrams sei weder "zu schwer", noch "zu kompliziert", noch "zu durstig", er sei ganz einfach "zu teuer".

Und heute auf einmal zählt auch das "zu teuer" nicht mehr und die USA prüfen die Lieferung?

eigenständige Entscheidung treffen

"Trotz erheblichen Drucks aus der Ukraine und von Partnerstaaten hat die Bundesregierung noch keine Entscheidung zur Lieferung von "Leopard""

Es ist gut, dass sich Scholz sich nicht unter Druck setzen lässt Panzer zu liefern. Auch nicht durch diese Ankündigung und schon gar nicht von Selenski!

Aber eine Entscheidung sollte er endlich treffen und begründen, egal wie sie ausfällt. 

Wie heißt es so passend: wer sich nicht entscheidet hat schon entschieden.

Die USA gewinnen den Ukraine-Krieg

So der Titel eines Artikels im focus.

Quelle: "https://www.focus.de/finanzen/news/gastbeitrag-von-gabor-steingart-bewa…"

Dort kann man lesen: Der US-Präsident setzt auf eine „Bewaffnung auf Kredit“. Deutschland dagegen kann nur hoffen, dass der Krieg unweit seiner Haustür bald endet.

und:

Im Mai 2022 verabschiedete der Senat ein Gesetz, das die amerikanische Regierung ermächtigt, militärisches Equipment schnell und unbürokratisch an die Ukraine auszuleihen – den „Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022“. Die rund 23 Milliarden US-Dollar an militärischer Unterstützung sind also nicht verschenkt.

Darin ist festgelegt, dass „jegliche Darlehen oder Verpachtungen von Verteidigungsgütern an die Regierung der Ukraine [...] [der] Rückgabe, Erstattung und Rückzahlung [unterliegen]“.

 

und:

Der Handelspartner Russland wird de facto gegen den Handelspartner Amerika getauscht. ..Amerika gewinnt (den Krieg)

Sollte sich unsere Regierung

dazu entschließen , den Polen die Exportgenehmigung für den Leo zu geben , fällt mir dazu nur noch der Spruch von Helmut Schmidt ein : Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden.

gz. Pax Domino

Zeitgewinn durch Prüfung

Polen macht  schon den mal Anfang, Deutschland, Finnland ,Spanien werden einige ihrer Exemplare ausortieren und mehr oder weniger begeistert mitziehen.  Was ist eigentlich mit den Ringtausch T -72 geschehen , wieviel waren es insgesamt was ist über den Verbleib bekannt ? Die Abrams Entscheidung dürfte ähnlich wie beim Leopard 2 mehr aus politischen als aus militärischen Argumenten positiv ausfallen.Presse, Politik Hausfrauen und Senioren haben sich für die Ukraine Tanks gewünscht, darin fahren und kämpfen müssen sie nicht genauso wenig wie im Kanonenhagel liegen.

Das könnte Deutschland doch auch

Das könnte Deutschland doch auch. Und das schon seit Monaten. Wenn man den Medien glauben möchte, natürlich..

@18:40 Uhr von Bender Rodriguez

Natprluch prüfen die das.

Geht in die Mefiathek und hört euch Hrinfo von gestern an.  Da erzählt ein US Militär, "sie müssten ja nur einem Abraham schicken, das würde die deutschen Zauderer in zugzwang bringen". 

Tolle Freunde.

Freunde? Wohl eher nicht.

18:32 Uhr von Thomas D.

"Und Polen, dass bereits letzte Woche davon schwadronierte, die Panzer nötigenfalls ohne die deutsche Zustimmung zu liefern (und damit vertragsbrüchig zu werden), hat gestern erstmal ein offizielles Gesuch gestellt."

 

Auch hierzu ein interessanter Artikel in der BZ:

Dort heißt es:

Offenkundig geht es darum, Deutschland den Schwarzen Peter zuzuspielen. Berlin soll ins Feuer geschickt werden, um die deutsch-russischen Beziehungen endgültig zu zerstören und in einen offenen Krieg zum eigenen Vorteil zu verwandeln.

(von: Sevim Dagdelen ist seit 2005 Mitglied des Deutschen Bundestages. Sie ist Obfrau der Fraktion Die Linke im Auswärtigen Ausschuss, stellvertretendes Mitglied im Verteidigungsausschuss...)

 

"https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waff…"

USA Könnten.....

Wieder eine grosse Überschrift und anschließend nur Mutmaßungen.Als ob die USA erst jetzt prüft und das nicht schon längst geplant hat. Auf jeden Fall wird der Druck auf Scholz weiter erhöht.Das scheint mir der Sinn dieser Überlegung.Deutschland soll in den Krieg gezwungen werden.Aber lassen wir die USA ruhig mal prüfen.

Wer kann diese Panzer eigentlich bedienen? Sind die einfacher zu handeln und passen sie in den Verbund?

Oder kommen gleich die GI´s mit ?

Bundesaußenministerin…

Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) sieht Deutschland und seine Partner im Krieg gegen Russland und hat im Streit um Panzerlieferungen an die Ukraine zum Zusammenhalt aufgerufen.

 

Damit ist alles gesagt.

 

Warten wir ab, was die Prüfung ergibt, ob und wann die ersten Exemplare geliefert werden und verweisen beim Antrag Polens auf die USA.

 

Noch ein Verweigerer. Tschechien will auch keine Panzer abgeben, wegen Eigenbedarf.

 

Aber es wird nicht mehr aufzuhalten sein.

Renegaten

Panzer, Panzer und kein Ende. Da die Siegesmeldungen aus der Ukraine verstummt sind, sollen die Panzer das ändern. Die Hauptbefürworter sind allesamt Renegaten, alle waren in keiner Armee oder sind als ehemalige Friedensbewegte zu den Militaristen konvertiert. Das Markenzeichen von Renegaten ist die über alle maßen gehende Begeisterung für die neue Sache. Scholz lässt sich gerne neben Panzern abbilden, so muss man leider davon ausgehen das er einknickt und die Panzer gen Osten fahren. Die Lieferung der nicht wintertauglichen Abrams macht den Weg frei, sodass die Zurückhaltung von Scholz nicht der Sorge des eigenen Landes galt, sondern verdeutlicht nur die Abhängigkeit jeder Entscheidung von den USA. Klar ist auch das die Panzer eine russische Antwort bekommen, sodass das Sterben und die Verwüstung weiter gehen wird. Auch in der Verantwortung von Scholz! Das die ukrainische Regierung den massenhaften Tod vor den Überlebenden verantworten kann, ist unbegreiflich!

@18:35 Uhr von HSchmidt

Da bin ich mir ganz sicher.

...

Über Bemühungen, den Frieden so schnell wie möglich zu erreichen, hört man nix. Gibt es niemanden, der an Verhandlungen denkt oder lässt man diese Leute einfach nur nicht zu Wort kommen ?

Mit wem soll die Ukraine denn Verhandeln?

Mit jemand der ihnen ihr Recht abspricht ein eigenes Land zu sein? Mit jemand der sich das Land Stück für Stück einverleibt? Der Kriegsverbrechen ohne Ende verübt, der die Zivilbevölkerung mürbe machen will, nur weil er militärisch nicht voran kommt?

@18:32 Uhr von Bernardo Caupis

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland? Niemand will seine Geheimnisse preisgeben. 

Der Leopard Panzer wird in zig Länder verkauft, u.a. Türkei und Saudi Arabien. Da über Geheimhaltung noch Gedanken zu verschwenden ist müßig. Zudem ist nie die Rede von den Leopardpanzern der neuen Generationen die Rede gewesen.

Es geht nicht um die Ukraine, es geht ums Geschäft

Jedes Land, was jetzt Panzer wie den Leopard liefert, muss diesen irgendwie ersetzen, und da tut sich auf wundersame Weise eine Möglichkeit für die US-Waffenindustrie auf, auf dem europäischen Markt Fuß zu fassen. Und hat man den Fuß erstmal in der Tür, sind die Deutschen raus, für längere Zeit.

So zumindest die Darstellung in der italienischen und der Schweizer Presse:

https://lostineu.eu/panzerdebatte-die-usa-und-polen-spielen-falsch/

schlaue Amis

Viel Geld verdienen mit den Abrams, diese unter Gefechtsbedingungen testen, dabei gleichzeitig Europa und Russland schwächen.
Das Ganze als Ergebnis eine langfristig=über Jahrzehnte angelegten Strategie.

Respekt vor den US-thinktanks. Menschlichkeit und Vernunft wären mir allerding lieber.

@18:32 Uhr von Bernardo Caupis

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland? Niemand will seine Geheimnisse preisgeben. 

Also ich glaube nicht unbedingt, daß die Russen blöder als die USA und Deutschland sind. Die werden auch wissen was zwecks Panzerung, Elektronik, Optik und Mechanik machbar ist. Die wissen aber auch, daß wenn die Elektronik spinnt der beste Panzer im Schlachtfeld nix bringt!

Nun ist es ja raus,...

...Berlin liefert !

Wenn das in die Hose geht und dieser Krieg eskaliert, was befürchtet werden muss, werden sich all die "Rufer nach mehr Waffen" nicht aus ihrer Verantwortung winden können. Die Namen A. Hofreiter, A. Strack-Zimmermann und weitere wird man stets mit den jetzigen Folgen der dt. Panzerlieferung in Verbindung bringen. Ebenso die vielen Medien die quasi per Selbstermächtigung den politischen Druck auf den Bundeskanzler aufrecht erhalten und ihn gesteigert haben.

Diese Panzer, bzw. ihre baldige Vernichtung durch russische Kräfte, werden nichts, rein gar nichts am Leid der Ukrainer ändern, sondern es verlängern.

Wir liefern nun Angriffswaffen die gegen Russland wirken werden und die größten und lautesten Forderer dieser Angriffs-Waffen sind und waren die GRÜNEN. 

Das wird den Deutschen im Gedächtnis bleiben...

Unfassbar...

@18:59 Uhr von bolligru

Auch hierzu ein interessanter Artikel in der BZ:

Dort heißt es:

Offenkundig geht es darum, Deutschland den Schwarzen Peter zuzuspielen. Berlin soll ins Feuer geschickt werden, um die deutsch-russischen Beziehungen endgültig zu zerstören und in einen offenen Krieg zum eigenen Vorteil zu verwandeln.

(von: Sevim Dagdelen ist seit 2005 Mitglied des Deutschen Bundestages. Sie ist Obfrau der Fraktion Die Linke im Auswärtigen Ausschuss, stellvertretendes Mitglied im Verteidigungsausschuss...)

 

"https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waff…"

 

Ja, wenn Frau Dagdelen das sagt . . .

Schon gewusst, dass Frau Dagdelen oft abenteuerliche Behauptungen aufstellt, die sie weder logisch begründen, geschweige denn irgendwie beweisen kann. Oft ist nämlich eher das Gegenteil der Fall, was diese Frau von sich gibt. Die Äußerungen können Sie deshalb ruhig als (wiederholte) Propaganda verbuchen.

USA liefern....vielleicht.

Ich hoffe Scholz hält diesem Druck stand.

Die Lieferung von Kampfpanzern und Ausbildung an denselben gilt  laut dem überparteilichen wissenschaftlichem Dienst völkerrechtlich als Kriegseintritt. 

Henry Kissinger

... 99 Jahre alt, hat heute sozusagen einen Claim abgesteckt, auf welchem eine politische Lösung durch mit Sicherheit länger andauernden Verhandlungen angestrebt werden soll. Er beinhaltet, dass u. a. die Krim russisch bleibt und die Ukraine der Nato beitritt. Beide Seiten werden berücksichtigt. Aber momentan muss ja ein Sieg errungen werden, der natürlich niemals dauerhaften Frieden bringen kann. Rheinmetall freut sich. 

@18:46 Uhr von Tarek94

Erst war der M1 Abrams angeblich "zu schwer". Dann war er aufgrund der Turbine "zu kompliziert" und außerdem "zu durstig". 

Schon einmal die Möglichkeit erwogen, dass es ein ganzer Strauß von Gründen gegen die Verwendung des M1 im Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine ist? Der M1 ist zu durstig nach etwas, was es auf europäischen Schlachtfeldern nicht gibt, nämlich Kerosin, der Leo säuft normalen Diesel. Der M1 ist deutlich ausbildungsintensiver als der Leo, was nicht fatal wäre, doch es gibt hier weit und breit keinen Ausbilder, für den Leo hingegen gibt es sehr viele. Er ist außerdem als Hightech-Gerät hypersensibel und crashed bei Bedienungsfehlern schnell. Was soll die Ukraine mit sowas? Der Leo ist weit robuster gebaut - vor allem wenn wir über den Leo 1 sprechen. Der einzige, der hier eine Ausrede nach der anderen bringt, ist Scholz. Und wenn er dann liefern muss, wird er bedauernd feststellen, dass die Lieferfrist 2-12 Monate ist, man also früher hätte vorkehren müssen.

Erzähle mir bloß keiner,

wir hätten hier einen demokratischen Rechtsstaat, in dem das Volk der Souverän ist. Das es immer weniger Wähler gibt, wird zwar zur Kenntnis genommen, das war es dann abber auch. Und noch eins, Amerika wird den Krieg nicht gewinnen. Eine Atommacht wie Russland verliert keinen Krieg.

Nie wieder

Bei t - online wurde heute Morgen berichtet, dass irgendein US - Senator gesagt hätte „dann schickt doch 2 oder 3 Abrams, wenn Deutschland dann Leopards an die Ukraine liefert.“ 

Ich glaube, dass die USA wollen, dass Deutschland bei einem Krieg gegen Russland ganz vorne mit dabei ist. Als Kanonenfutter. Wie schon die Ukraine. 
Denn wenn das Verhältnis Russlands zu Deutschland durch einen Kriegseintritt Deutschlands dann vollständig zerstört ist, sind es die USA, die in allen Bereichen davon profitieren. 
Wir sollten uns nicht in dieses schmutzige Spiel der USA hineinziehen lassen. 

 

@18:35 Uhr von HSchmidt

Da bin ich mir ganz sicher.

Das Eskalations-Level muss schließlich hochgehalten werden.

Es wird im öffentlichen Mainstream nur noch über Waffentypen und Lieferungen schwadroniert.

Über Bemühungen, den Frieden so schnell wie möglich zu erreichen, hört man nix. Gibt es niemanden, der an Verhandlungen denkt oder lässt man diese Leute einfach nur nicht zu Wort kommen ?

 

Ja wenn Putin nicht nur ueber den Endsieg gegen die Ukraine schwadronieren wuerde waeren ja Verhandlungen echt ne moeglichkeit.!

 

Frieden so schnell wie moeglich erreichen ? Russland und seine Wagner Gruppe,die ja in Afrika als garnicht Russisch vom Kremel deklariert wurde ??ziehen ab und Frieden ist geschaffen.! 

 

@18:40 Uhr von Bender Rodriguez

Natprluch prüfen die das.

Geht in die Mefiathek und hört euch Hrinfo von gestern an.  Da erzählt ein US Militär, "sie müssten ja nur einem Abraham schicken, das würde die deutschen Zauderer in zugzwang bringen". 

Tolle Freunde.

M1 Abrams heißt der Panzer. Er ist nach dem früheren Chief of Staff of the Army, General Creighton W. Abrams benannt und nicht nach der biblische Person Abraham, der Stammvater Israels.

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Ja klar. Ich denke, Sie wollen das Wort Kapitulation hören. Ich habe keine Lust mehr auf die immer gleichen Erklärungen. 

@18:40 Uhr von Bender Rodriguez

Natprluch prüfen die das.

Geht in die Mefiathek und hört euch Hrinfo von gestern an.  Da erzählt ein US Militär, "sie müssten ja nur einem Abraham schicken, das würde die deutschen Zauderer in zugzwang bringen". 

Tolle Freunde.

Den USA geht es darum uns ihre M1 Abrams nach dem Krieg für viel Geld zu verkaufen. Das meint jedenfalls die NZZ aus der Schweiz:

Deutsche Industrie kann Ukraine-Leopard nicht ersetzen (...)

Wenn sie ihre ohnehin zu wenigen Kampfpanzer nun an die Ukraine abgeben sollen, brauchen sie Ersatz. Nicht irgendwann, bis die deutsche Panzerindustrie liefern kann, sondern sofort. Niemand will blank dastehen, wie es der deutsche Heeresinspekteur bei Kriegsausbruch am 24. Februar 2022 für die Bundeswehr beklagte.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinte…

Die USA verdienen an der Fortdauer d.h. Eskalation

Das ist aber eine schwere Entscheidungsfindung.

Erst war der M1 Abrams angeblich "zu schwer". Dann war er aufgrund der Turbine "zu kompliziert" und außerdem "zu durstig". Wahlweise wurden die Ausreden auch miteinander kombiniert.

Seit gestern aber äußerten Experten in der US-Presse, der M1 Abrams sei weder "zu schwer", noch "zu kompliziert", noch "zu durstig", er sei ganz einfach "zu teuer".

Und heute auf einmal zählt auch das "zu teuer" nicht mehr und die USA prüfen die Lieferung?

@18:46 Uhr von Tarek94

Gabor Steingart hat im Focus klargestellt: Wirtschaftlich profitieren die USA von der Verlängerung des Krieges, Europa oder D. (und natürlich die Ukraine) von der Beendigung, d.h. Verhandlungen.

@18:59 Uhr von bolligru

"Und Polen, dass bereits letzte Woche davon schwadronierte, die Panzer ...

...

"https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waff…"

Ich verstehe nicht warum von so vielen Menschen vergessen wird, wer denn diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Ebenso das Gebot dem Schwachen zu helfen.... Der Ukraine nicht mit Wagen zu helfen, ist aus meiner Sicht so, als ob man dem gemobten Mitschüler einfach nur zusieht, aber nichts gegen den Mober macht. Klar kann das auch man wehtun, aber welche Alternative gibt es? Den Mober gewinnen lassen? Bis er sich zum King der Klasse aufspielt?

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

 

Ja das gilt genau so fuer Russland, und haette Russland eigentlich schon vor dem Ueberfall auf die Ukraine einfallen koennen.!

 

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Hätte Putin seine Panzer gar nicht losgeschickt, hätten wir die ganze Zeit Frieden gehabt. 

Wo liegt der Fehler?

@18:50 Uhr von Pax Domino

dazu entschließen , den Polen die Exportgenehmigung für den Leo zu geben , fällt mir dazu nur noch der Spruch von Helmut Schmidt ein : Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden.

gz. Pax Domino

Das haben wir mit der Regierung Putin jahrelang. 

Das muss dann auch mal reichen. 

@18:55 Uhr von fruchtig intensiv

Natprluch prüfen die das.

Geht in die Mefiathek und hört euch Hrinfo von gestern an.  Da erzählt ein US Militär, "sie müssten ja nur einem Abraham schicken, das würde die deutschen Zauderer in zugzwang bringen". 

Tolle Freunde.

Freunde? Wohl eher nicht.

Die USA sind niemandes Freunde:

Frankreich bekam das vor zwei Jahren zu spüren, als Australien einen Vertrag über den Bau von U-Booten im Wert von 56 Milliarden Euro kurzerhand kündigte, um amerikanische Boote zu kaufen. Zuvor hatte die US-Regierung mit der australischen Regierung und Grossbritannien ein Sicherheitsbündnis geschlossen, das den Australiern den Beistand der Vereinigten Staaten zusicherte. Als Gegenleistung sollten die Australier ihre Waffen in den USA kaufen.

Quelle: NZZ

@18:54 Uhr von fruchtig intensiv

Das könnte Deutschland doch auch. Und das schon seit Monaten. Wenn man den Medien glauben möchte, natürlich..

 

Ein versuch die Westliche hilfe der Ukraine auszuspielen,so ala Kremel ,mehr nicht.

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

 

Ja. Ständig nur noch „Panzer hier, Panzer da“, seit x Wochen. Fürchterlich, auch dieser mediale penetrante Overkill. 

 

Es ist beschämend und extrem bedauerlich.

Weltkrieg auf Raten?

Die Entwicklung ist bedenklich. Wir alle werden wohl einen sehr hohen Preis zahlen und am Ende wird es keine Gewinner geben. Die Panzerlieferungen werden nicht kriegsentscheidend sein und kaum zur Deeskalation beitragen. Die Rückeroberung der besetzten Gebiete, wird der russischen Einsatzdoktrin in die Karten spielen und vermutlich eine unkonventionelle Reaktion auslösen. Die Kriegsparteien müssen schnellstmöglich verhandeln.

bitte nachdenken

Nachdenken in Sachen Panzerlieferung ist dringend angeraten. Bekäme die Ukraine neben 120 Leopard-Panzern nochmal die gleiche Menge an Abrams, könnte dies durchaus örtlich begrenzte Erfolge für die Ukraine einbringen. Putin hat 12.000 Panzer. Besiegen wird Selensky die Russen nicht. Ich habe die begründete Befürchtung, dass es zu einem Abnutzungskrieg kommen wird, der unzählige Opfer kostet. Gerade die USA sollten auf Diplomatie setzen, ein Wort, welches man viel zu wenig hört. Auch Polen sollte nachdenken, voreiligen Panzerlieferungen, könnte ihr Land zum Kriegsgebiet machen und so einen Flächenbrand auslösen. Es ist einfach nur schlimm, wie Kriegstreiberei zum Mainstream wird. Ich schließe mich "Pax Domino" an: " Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden."

@18:51 Uhr von Schlaraffe since 1967

Polen macht  schon den mal Anfang, Deutschland, Finnland ,Spanien werden einige ihrer Exemplare ausortieren und mehr oder weniger begeistert mitziehen.  Was ist eigentlich mit den Ringtausch T -72 geschehen , wieviel waren es insgesamt was ist über den Verbleib bekannt ? Die Abrams Entscheidung dürfte ähnlich wie beim Leopard 2 mehr aus politischen als aus militärischen Argumenten positiv ausfallen.Presse, Politik Hausfrauen und Senioren haben sich für die Ukraine Tanks gewünscht, darin fahren und kämpfen müssen sie nicht genauso wenig wie im Kanonenhagel liegen.

Russland rauss aus der Ukraine,und niemand liegt mehr im Kanonnenhagel Russlands und Wagner.!

 

@18:59 Uhr von bolligru

"Und Polen, dass bereits letzte Woche davon schwadronierte, die Panzer nötigenfalls ohne die deutsche Zustimmung zu liefern (und damit vertragsbrüchig zu werden), hat gestern erstmal ein offizielles Gesuch gestellt."

 

Auch hierzu ein interessanter Artikel in der BZ:

Dort heißt es:

Offenkundig geht es darum, Deutschland den Schwarzen Peter zuzuspielen. Berlin soll ins Feuer geschickt werden, um die deutsch-russischen Beziehungen endgültig zu zerstören und in einen offenen Krieg zum eigenen Vorteil zu verwandeln.

(von: Sevim Dagdelen ist seit 2005 Mitglied des Deutschen Bundestages. Sie ist Obfrau der Fraktion Die Linke im Auswärtigen Ausschuss, stellvertretendes Mitglied im Verteidigungsausschuss...)

 

"https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waff…"

 

Die Berliner Zeitung, die laut Spiegel unter dem Verlegerehepaar Friedrich zu einer „russlandfreundlichen Verschwörungspostille“ verkommen ist? 

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Danke! Solche Kommentare habe ich lange vermisst!

Ich glaube es erst

wenn ich Bilder vom Leopard in der Ukraine sehe und nicht im Manöver in der Lüneburger Heide.

@18:32 Uhr von Bernardo Caupis

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Ja, genau das wird befürchtet, dass ein Panzer, der in russische Hände gerät, in Russland sofort auf dem "Seziertisch" landen würde.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland?

Ich denke, dass es für Deutschland nur ein Aspekt von vielen ist.

Rational

Die Argumentation der USA ist völlig rational. Der Abramspanzer ist offensichtlich falsch für die Ukraine. Wer einmal eine Turbine auf dem Prüfstand mit einem Kolbenmotor vergleichen konnte, weiß wieviel Kraftstoff da durch gejagt wird. Irrwitzig. Man nutzt die Dinger deshalb üblicherweise nicht in Landfahrzeugen. Die Turbine ist im Verhältnis zur Leistung klein und leicht aber extrem durstig. Wo soll denn die Ukraine nun die Massen an Flugbenzin hernehmen und an der Front distributieren?

Jetzt werden also wohl ein paar solcher Panzer in der Ukraine rumstehen, damit die SPD sich traut anderen zu erlauben Leopardpanzer zu liefern und vielleicht sogar selbst ein paar zu erübrigen.

 

Kissinger

Bei der Beurteilung amerikanischer Entscheidungen sollte man immer die Worte von Henry Kissinger im Hinterkopf behalten: "Die USA haben keine Freunde, die USA haben keine Feinde, Die USA haben nur Interessen!"

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Ganz sicher, Sie müssen nur feste, feste dran glauben.

Spätestens die Bewohner des Wohnhauses in Dnipro wundern sich, warum dem Friedensfürst ob seiner nicht enden wollenden Friedensgesten aus Moskau nicht endlich der rote Teppich ausgerollt wird.

Putin ist so scharf aufs Verhandeln, dass ihm glatt das ein oder andere Kriegsverbrechen rausrutscht.

19:11 Uhr: Deutschland liefert die Leoparden. Evtl will Putin JETZT verhandeln.

@18:33 Uhr von Nettie

Vor allem, wenn jeder aufbietet, was er kann, um Putins Vernichtungsfeldzug endlich zu stoppen. Und man dabei Hand in Hand arbeitet. Das ist zwar keine neue Erkenntnis, muss gleichwohl aber anscheinend dem einen oder anderen in Erinnerung gerufen werden.

Ihre militärischen Empfehlungen in Ehren. Nur sollten Sie bitte daran denken, dass Putin über 12.000 Panzer verfügt. 1000 davon haben Polen in 2 Tagen überrollt und einen Flächenbrand ausgelöst. Zudem verfügt Putin über Atomwaffen. Vielleicht verhilft das Ihnen, über Verhandlungen und Frieden nachzudenken!

@18:50 Uhr von Pax Domino

dazu entschließen , den Polen die Exportgenehmigung für den Leo zu geben , fällt mir dazu nur noch der Spruch von Helmut Schmidt ein : Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden.

gz. Pax Domino

Sie sind kein Ukrainer?

@18:32 Uhr von Bernardo Caupis

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland? Niemand will seine Geheimnisse preisgeben. 

Ich glaube so große Geheimnisse gibt's nicht. Die Geheimdienste sind nicht untätig. 

Mag der ukrainische…

Mag der ukrainische Botschafter mal raten, was ich von seinen Erwartungen halte?

 Nix. Eher Panzer für den Kosovo.

@18:33 Uhr von Nettie

... Putins Vernichtungsfeldzug endlich zu stoppen. ... ... muss gleichwohl aber anscheinend dem einen oder anderen in Erinnerung gerufen werden.

Und nun gibt es auch noch grünes Licht für Leoparden aus D und anderen Ländern.

Mal sehen, ob Putins Drohungen Luftnummern sind ... von wegen Folgen globalen Ausmaßes oder so ...

@18:32 Uhr von Bernardo Caupis

Warum wollen die Amerikaner keine Panzer liefern, machen aber Druck damit Deutschland die Leopard2 liefert?

Fürchten die USA, dass ein amerik. Abrams-Panzer in die Hände der Russen gelangen könnte? Die Panzerung (Metallbeschichtung) ist nämlich ein sehr großes Geheimnis. Ebenso die Optik u. die Elektronik/Mechanik.

Aber gilt das auch nicht für Deutschland? Niemand will seine Geheimnisse preisgeben. 

Sehr gute Punkte!

@18:35 Uhr von HSchmidt

Da bin ich mir ganz sicher.

Das Eskalations-Level muss schließlich hochgehalten werden.

Es wird im öffentlichen Mainstream nur noch über Waffentypen und Lieferungen schwadroniert.

Über Bemühungen, den Frieden so schnell wie möglich zu erreichen, hört man nix. Gibt es niemanden, der an Verhandlungen denkt oder lässt man diese Leute einfach nur nicht zu Wort kommen ?

Ich kann Ihnen nur zustimmen! 

@19:08 Uhr von peter04

Respekt vor den US-thinktanks. Menschlichkeit und Vernunft wären mir allerding lieber.

Nur das interessiert Putin genau 0.

 

@19:08 Uhr von peter04

Viel Geld verdienen mit den Abrams, diese unter Gefechtsbedingungen testen, dabei gleichzeitig Europa und Russland schwächen.
Das Ganze als Ergebnis eine langfristig=über Jahrzehnte angelegten Strategie.

Respekt vor den US-thinktanks. Menschlichkeit und Vernunft wären mir allerding lieber.

Menschlichkeit und Vernunft können nicht mal in Zeiten des Friedens erwartet werden somit im Krieg sowieso nicht.

 

Bekommt Scholz jetzt doch…

Bekommt Scholz jetzt doch sein "Räppelchen".

Echt peinlich, dass die USA jetzt Abrams liefert, nur damit Scholz die Leos freigibt.

Wahrscheinlich werden die Abrams irgendwo auf einen Parkplatz abgestellt, weil es dafür weder Flugbenzin in ausreicheden Mengen zum Antrieb der Turbinen gibt, noch genügend Ersatzteile und Techniker, die mit dem hochkomplexen Teil umgehen können.

Endlich

Russland hat gezeigt, dass es nur die Sprache der Gewalt versteht. Für Staaten die Angriffskriege führen darf es keine Verhandlungen geben, sie müssen mit Gewalt zur Vernunft gebracht werden. Somit ist jeder Panzer der in die Ukraine geht ein Schritt zum Frieden. 

@18:46 Uhr von Tarek94

Das ist aber eine schwere Entscheidungsfindung.

Erst war der M1 Abrams angeblich "zu schwer". Dann war er aufgrund der Turbine "zu kompliziert" und außerdem "zu durstig". Wahlweise wurden die Ausreden auch miteinander kombiniert.

Seit gestern aber äußerten Experten in der US-Presse, der M1 Abrams sei weder "zu schwer", noch "zu kompliziert", noch "zu durstig", er sei ganz einfach "zu teuer".

Und heute auf einmal zählt auch das "zu teuer" nicht mehr und die USA prüfen die Lieferung?

Einiges entstammt auch von Foristen! Gibt ja genug Experten zu Hauf. 

Medienberichte: Deutschland…

Medienberichte: Deutschland liefert "Leopard"-Panzer an die Ukraine
uff endlich.Wenn dass keine Zeitungsente ist, lag der Kanzler aber lange in den Wehen. 

Es war so klar

Die ganze Unterstützung der Ukraine hätte keinen Sinn gemacht, wenn man jetzt nicht geliefert hätte.

Was hätte politisch überhaupt noch Sinn, wenn man Kriegsverbrechen, Genozid und Landnahme geschehen lässt, nur weil Herr Putin uns seine Rakete zeigt?

Putin hat Scholz gar keine andere Wahl gelassen.

Schließlich ist es heute noch ein Glücksmoment, dass die Alliierten Europa 1945 befreit haben.

@18:34 Uhr von Seebaer1

Wenn man im Zusammenhang mit der Ukraine das Wort "Verhandlungen" nur halb so oft hören würde wie das Wort "Panzer", wäre vermutlich schon Frieden.

Glaub ich nicht, da die Ursache des Krieges bei Putin liegt und nicht in der Ukraine.

@18:47 Uhr von bolligru

So der Titel eines Artikels im focus.

Quelle: "https://www.focus.de/finanzen/news/gastbeitrag-von-gabor-steingart-bewa…"

Dort kann man lesen: Der US-Präsident setzt auf eine „Bewaffnung auf Kredit“. Deutschland dagegen kann nur hoffen, dass der Krieg unweit seiner Haustür bald endet.

und:

Im Mai 2022 verabschiedete der Senat ein Gesetz, das die amerikanische Regierung ermächtigt, militärisches Equipment schnell und unbürokratisch an die Ukraine auszuleihen – den „Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022“. Die rund 23 Milliarden US-Dollar an militärischer Unterstützung sind also nicht verschenkt.

Darin ist festgelegt, dass „jegliche Darlehen oder Verpachtungen von Verteidigungsgütern an die Regierung der Ukraine [...] [der] Rückgabe, Erstattung und Rückzahlung [unterliegen]“.

 

und:

Der Handelspartner Russland wird de facto gegen den Handelspartner Amerika getauscht. ..Amerika gewinnt (den Krieg)

Und dann? 

@19:08 Uhr von peter04

Viel Geld verdienen mit den Abrams, diese unter Gefechtsbedingungen testen, dabei gleichzeitig Europa und Russland schwächen.
Das Ganze als Ergebnis eine langfristig=über Jahrzehnte angelegten Strategie.

Respekt vor den US-thinktanks. Menschlichkeit und Vernunft wären mir allerding lieber.

Den Gedankengang halte ich für Komplett abwegig. Den Abrams in der Ukraine im großen Stil  einzusetzen ist fast nicht möglich. Das liegt u. A. an dem Flugbenzin für die Turbinen, sowie der Instandhaltung. Ausserdem ist der Anbrams schon zigmal im Einsatz gewesen, ich weiß nicht welche Daten in der Ukraine noch erhoben werden sollten. Immer diese leichtfertigen, antiamerikanischen Mutmassungen.

@18:32 Uhr von Thomas D.

Und Polen, dass bereits letzte Woche davon schwadronierte, die Panzer nötigenfalls ohne die deutsche Zustimmung zu liefern (und damit vertragsbrüchig zu werden), hat gestern erstmal ein offizielles Gesuch gestellt.

Und wird denn wohl genehmigt.

Von Schwadronieren würde ich da nicht sprechen. Entweder taktischer Druck oder Kragen geplatzt.

Scheint aber jetzt geklärt zu sein. Abgestimmt. Keine Alleingänge.

 

Selenskyj

Die Panzer werden nicht den erträumten Sieg bringen, sondern nur massenhaften Tod und die totale Verwüstung der Ukraine. Wie Selenskyj das verantworten kann ist unbegreiflich. Übrigens, wie die Weltwoche heute in ihrem Tageskommentar meldet, soll Selenskyj kürzlich in Italien gewesen sein um sich nach sicheren Geldanlagen zu erkundigen. Er soll sich für eine 34 Millionen Villa in einem Nobelort entschieden haben.

Amerikanische Strategie und Deutschlands Weitsicht

1. Die deutsche Bevölkerung verlangt jetzt Aufklärung, wer die bisherigen und alle weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine bezahlt und wie sie bezahlt werden.
2. "Wer zahlt, bestimmt die Musik" - will sagen :  Deutschland hat das Recht und die Pflicht, eigene, unabhängige Überlegungen über die Effektivität und Erfolgsaussichten der gelieferten und zu liefernden Waffen anzustellen. Das gilt ganz unabhängig von dem, was die USA - angeblich! - tun und tun werden.
3. Wir sind nicht die Marionetten der ukrainischen Regierung - da kann selbige noch hundert Mal  das Mantra von der Verteidigung ganz Europas herbeten.  Die deutsche Bevölkerung hat da eigene Meinungen - solche und solche  - und macht daraus keinen Hehl. Da kann Selenzky noch und noch uns einen einmütgen Heldengesang predigen - und den singen die Ukrainer keineswegs unisono.
4. Die USA sollen tun was sie für richtig halten - auch wenn sie schon längst erkennbar eine ganz andere Strategie begriffen haben,

Eilmeldung.D liefert

Meldung vom Spiegel 19Uhr11:Deutschland liefert Kampfpanzer. Das ist der Kriegseintritt !!!

Dümmer geht's nimmer !!!

@18:51 Uhr von Schlaraffe since 1967

Polen macht  schon den mal Anfang, Deutschland, Finnland ,Spanien werden einige ihrer Exemplare ausortieren und mehr oder weniger begeistert mitziehen.  Was ist eigentlich mit den Ringtausch T -72 geschehen , wieviel waren es insgesamt was ist über den Verbleib bekannt ? Die Abrams Entscheidung dürfte ähnlich wie beim Leopard 2 mehr aus politischen als aus militärischen Argumenten positiv ausfallen.Presse, Politik Hausfrauen und Senioren haben sich für die Ukraine Tanks gewünscht, darin fahren und kämpfen müssen sie nicht genauso wenig wie im Kanonenhagel liegen.

Es sind vor allem Senioren, die Angst vor weiterer Eskalation haben. Ich gehöre dazu. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung bei Verallgemeinerungen. 

Auch Politiker sind sehr unterschiedlicher Auffasssung. Die sind nur nicht alle gleich laut, und wer nicht nach immer mehr Waffen schreit, kommt in den ÖR überhaupt nicht vor. 

Ansichten von Hausfrauen kann ich nicht beurteilen, da ich keine kenne. Wie viele kennen Sie?

 

@19:08 Uhr von peter04

Viel Geld verdienen mit den Abrams, diese unter Gefechtsbedingungen testen, dabei gleichzeitig Europa und Russland schwächen.
Das Ganze als Ergebnis eine langfristig=über Jahrzehnte angelegten Strategie.

Selbst Putin war überrascht, wie Ende 2021 100.000 Soldaten wie von Geisterhand gen Ukraine marschierten.

 Putin, das arme Opfer, be my guest und mei, Dnipro, was soll ma sogn, der Ami halt

 

Respekt vor den US-thinktanks. Menschlichkeit und Vernunft wären mir allerding lieber.

Dann drücken Sie der Ukraine die Daumen. Das sind ausgesprochen nette Leute, die bislang zu uns kamen. Wir sollten uns gut mit ihnen stellen.

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