Kommentare - Urteil: Ausgangssperre in Bayern war unzulässig

Kommentare

@20:57 Uhr von Olivia59

Holetschek: "dass die Ausgangsbeschränkungen Ende März bis Anfang April 2020 zum Wohl und zur Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger Bayerns aus damaliger Sicht ein wirksames und richtiges Mittel waren"

 

Verfängt dieser Satz überhaupt? Kann das Gericht heute etwas für unrechtens erklären, was damals unter dem entsprechenden Kenntnisstand angeblich noch "richtig" bzw. rechtens war?

Das Rechtssystem hat jetzt ein Grundsatzurteil, das bedeutet, das dies so in der Form nicht wieder durchgeführt werden kann. 
Damals gab es dafür kein Grundsatzurteil. 
so funktioniert unser Rechtssystem nun mal. 

@19:57 Uhr von stgtklaus

>> Irgend ein Verein, Verband oder rechter Gönner

>> finanzierte eine Klage - da muss man es versuchen.

>> Gewinnt man ist der Rechtstaat doof, verliert man

>> die Gerichte.

 

Das Ganze ist noch ein klein bißchen perfider:

Dutzende(!) Vereine, Verbände oder rechte Gönner finanzierten diverse, ähnliche Klagen vor mehreren Gerichten.

Gewinnt man einen Einzigen(!) dieser Prozesse, ist ein Präzedenzfall geschaffen und der Rechtsstaat doof.

Verliert man alle restlichen Prozesse, egal, diese Richter waren halt doof und ansonsten 'Schwamm drüber'.

@21:07 Uhr von Francis Ricardo

Holetschek: "dass die Ausgangsbeschränkungen Ende März bis Anfang April 2020 zum Wohl und zur Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger Bayerns aus damaliger Sicht ein wirksames und richtiges Mittel waren"

 

Verfängt dieser Satz überhaupt? Kann das Gericht heute etwas für unrechtens erklären, was damals unter dem entsprechenden Kenntnisstand angeblich noch "richtig" bzw. rechtens war?

Das Rechtssystem hat jetzt ein Grundsatzurteil, das bedeutet, das dies so in der Form nicht wieder durchgeführt werden kann. 
Damals gab es dafür kein Grundsatzurteil. 
so funktioniert unser Rechtssystem nun mal. 

 

Puh... nun wird´s kompliziert ;-) Wenn ich Sie richtig verstehe kann man heute garnicht sagen ob es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig bzw. rechtens war, weil nun erst das Grundsatzurteil bzw. die rechtliche Einordnung vorliegt?

Wie würde damit in USA umgegangen ? Auch ein Rechtstaat !

Also, in USA wären massive Entschädigungen der Behörden fällig geworden, wenn die Freiheitsrechte der Bürger unzulässig eingeschränkt worden wären. 

In den USA ist es üblich auch "nicht-materielle" Schäden, zB der Würde order der Bewegungsfreiheit des Einzelnen zu entschädigen. 

 

Deshalb finde ich es immer kurios wenn in Deutschland betont wird keine "amerikanischen Verhältnisse" zu wollen. In den USA haben die Bürger viel mehr Rechte als in Deutschland, man kann sogar mit Aussicht auf Erfolg den Staat oder Behörden verklagen. 

 

In Deutschland gibt es effektiv keine Chance sich gegen Behördenwillkür zur Wehr zu setzen - außer man bemüht die Medien. Zwar steht "rechtsstaatlich" jedem Bürger der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht offen. Das läuft dann aber meist so:

 

Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsgericht weist Klage ab, verweist auf Paragraph B: "Die Behörde hat immer recht". :-(

 

@21:09 Uhr von Saarfranzose

 

Also schön die Kirche im Dorf lassen.

Menschen, die alleine in einem Hospiz sterben mussten.... Nur Mal ein Beispiel für körperliche und seelische Schäden durch unverhältnismäßige und zutiefst unmenschliche Massnahmen. Die Debatte über die Ausgangssperre wird überhöht bei solch gravierenden Beispielen, die mir heute noch Gänsehaut bereiten...

 

Das sind so ziemlich die einzigen Beispiele, die ich gelten lassen würde.

Allerdings sterben auch heute noch viele Menschen ohne jegliche Begleitung, auch ohne Beschränkungen. Dieses Phänomen ist also nur verstärkt worden.

Wer hätte damals allerdings riskieren wollen, dass das Ergebnis einer Ansteckung noch gravierender in solchen Einrichtungen gewesen wäre.

Ich bin froh, solche Entscheidungen damals anderen überlassen zu haben. 

@19:22 Uhr von Initiative Neue Asoziale Marktwirtschaft

Grundrechtsdemonstranten haben gegen Ausgangssperren demonstriert und wurden als Extremisten verunglimpft. Nun stellt sich heraus, die Grundrechtseinschränkung war rechtswidrig. Die Grundrechtsdemonstranten haben zu Recht auf die gegen den Rechtsstaat und seine Gesetze verstossenden Ausgangssperren hingewiesen. 

Demokratie braucht Demonstrationen und Bürgerprotest. Mutige Bürger dürfen als extremistische beschimpft werden nur weil sie sich für Grundrechtsschutz einsetzen. 

 

Das war zu erwarten, dass nun jede noch so unsinnige und zum Teil aggressive Demo von Coronaleugnern, Querdenkern und Verschwörungsanhängern reingewaschen werden soll in diesem sehr dezidierten Urteil.

 

@20:31 Uhr von IBELIN

dass Juristen Seuchenbekaempfung koennen. 

Dazu noch im Nachhinein. Da ist ohnehin jeder schlauer.

Ich halte es fuer Humbug medizinische Massnahmen juristisch beurteilen zu lassen.

Was verstehen Sie unter medizinischen Maßnahmen? Nicht alles, was zur Pandemiebekämpfung nötig ist oder sinnvoll erscheint - z.B. die Einschränkung von Freiheitsrechten -  sind medizinische Maßnahmen. Gerade wenn es um Freijeitsrechte geht, sind Juristen gefragt. Mediziner können hier nur beraten.  

@werner1955 - Solidarität ist keine Einbahnstraße

@19:37 Uhr von werner1955:

"Vulerable müssen Sich jetzt selbst schützen und können nicht auf solidarität von allen setzen."

Selbstverständlich müssen sich Gefährdete selbst schützen. Ein verantwortungsvoller Radfahrer fährt vorsichtig und setzt einen Helm auf, statt von der Gesellschaft gepolsterte Radwege einzufordern.

Solidarität ist keine Einbahnstraße. Sie bedeutet auch, anderen nicht mehr abzuverlangen, als es nötig ist.

>>In Bayern durfte das Haus…

>>In Bayern durfte das Haus damals nur aus triftigem Grund verlassen werden, etwa um zur Arbeit zu gehen oder um allein Sport zu treiben. Das bloße Verweilen an der frischen Luft war dagegen nicht erlaubt.<<

Es war dieser unfassbare Mangel an Logik - nicht nur in Bayern - der mich so oft fassungslos gemacht hat: Sport ja - bloß verweilen, nein. Das ist doch krank. Abgesehen davon, ... Parkbänke abzuschrauben? Dass man angesichts einer angespannten Lage im Gesundheitssytem und eines kaum einzuschätzenden Verlaufs der Infektionen auch übervorsichitig sein kann/muss, kann ich verstehen. Wenn aber die Anordnungen keinen Sinn ergeben oder gar widersprüchlich sind, darf man auch grantig werden.

@18:55 Uhr von Anna-Elisabeth

Nicht mal da waren sie konsequent: Ich durfte z.B. mit meinem Sohn nicht mal Tischtennis im Freien spielen, auf einer Platte im Park. 

Hätte ich allerdings einen Privat-Park oder entsprechend großen Garten, wäre es "ungefährlich", also erlaubt gewesen... Bayern halt... 

@19:39 Uhr von werner1955

Freiheit zu opfern, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder das eine noch das andere, und wird am Ende beides verlieren. Benjamin Franklin.  
 

Wie wahr der Satz doch ist.  

Verloren haben zuerst 155.000 Menschen Ihr leben.

Wo setzen wir die Grenzen beim Schutz von Bürger?

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

 

@21:09 Uhr von Saarfranzose

 

Nun ist es in einem Rechtsstaat so, das Maßnahmen erst dann überprüft werden (können), wenn jemand dagegen klagt. Das ist auch gut so.

Wenn nun jemand nicht auf einer Parkbank sitzen durfte ist das ärgerlich, aber einen körperlichen Schaden, der zu Schadensersatz führen könnte, kann ich nirgendwo entdecken.

Also schön die Kirche im Dorf lassen.

Menschen, die alleine in einem Hospiz sterben mussten.... Nur Mal ein Beispiel für körperliche und seelische Schäden durch unverhältnismäßige und zutiefst unmenschliche Massnahmen. Die Debatte über die Ausgangssperre wird überhöht bei solch gravierenden Beispielen, die mir heute noch Gänsehaut bereiten...

Ich kann mich nicht erinnern, dass es in Hospizen ein grundsätzliches Besuchsverbot gab. Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung? Können Sie entsprechende Regelungen benennen? 

 

@20:26 Uhr von Mauersegler

 

Auch ich stehe ehrlicherweise dem Urteil ratlos gegenüber.

 

schabernack um 19:04 Uhr und genauer falsa demonstratio um 19:29 Uhr haben es ja schon erläutert. Das Urteil definiert, was rechtmäßig ist und was nicht und setzt damit einen Rahmen für nächste/ähnliche Fälle.

Ließe man immer alles auf sich beruhen, da es ja sowieso schon vorbei ist, drohten die Maßstäbe verlorenzugehen und das Recht könnte Zug um Zug ausgehöhlt werden.

 

Ob jemand mit diesem Urteil im Rücken irgendwelche zivilrechtlichen Ansprüche erheben könnte, weiß ich nicht.

 

 

 

Danke für Ihre Erläuterung.

Was ich halt bezweifle ist, dass sich eine vergleichbare Situation wie damals ein zweites Mal ergibt.

 

Wie soll eine Regierung also künftig verfahren, wenn ein unbekannter Krankheitserreger eine Pandemie auslöst?

 

 

@21:07 Uhr von schabernack: Rechtsbeugung hat viele Facetten

 

Wird man eigentlich nicht wegen Rechtsbeugung bestraft?

 

Es ist keine Rechtsbeugung, wenn Politiker Verordnungen oder Gesetze erlassen, die hinterher vom Gericht als nicht rechtmäßig beurteilt werden.

 

Rechtsbeugung kann die Judikative begehen, wenn Staatsanwälte oder Richter entgegen Rechtsvorschriften oder Gesetzen handeln oder urteilen.

 

 

Es gibt das 30. Kapitel des StGB das sich auschließlich mit Rechtsbeugung durch Amtsträger beschäftigt. Ein Kapitel, das aber so gut wie nie Anwendung findet. 

 

Würden Sie daraus schliessen, das deutsche Beamte ganz besonders rechtstreu sind ? 

 

 

 

@20:41 Uhr von MSCHM1972

>> Kein Mensch hat für die Pandemie  Bekämpfung ein

>> Lösung im Schreibtisch liegen. 

 

Meinen Sie nicht, daß Bundesdrucksache 17/12051 vom 03.01.2013 nicht irgendwo noch in irgendeinem Schreibtisch liegt und weiter verstaubt? -.-

@19:36 Uhr von vriegel

...

Beim nächsten Mal besser impfen freiwillig und keine weiteren Maßnahmen, außer Hochrisikogruppen direkt und vor Ort schützen. 
 

...

Sie vergessen oder verschweigen, dass es in der ersten Phase der Pandemie noch keinen Impfstoff gab und deshalb mit Hochdruck die Infektionsketten unterbrochen werden mussten, um noch höhere Todeszahlen zu vermeiden und das Gesundheitssystem sowie die wesentlichen Bereiche der Infrastruktur nicht kollabieren zu lassen. 
 

 

@21:19 Uhr von Möbius

 
Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsgericht weist Klage ab, verweist auf Paragraph B: "Die Behörde hat immer recht". :-(

 

Solche Paragraphen gibt es in Deutschland nur in wirren Fieberträumen derjenigen, die sich erst gar nicht mit der komplexen Materie Juristerei auseinandersetzen wollen, aber immer schon wussten:

 

«Der Staat ist doof.»

@19:04 Uhr von Raho59: Schaden ist entstanden

 

Schönes Beispiel: man durfte in München im Englischen Garten nicht auf Parkbänken verweilen, während die U-Bahn voll mit Menschen war (natürlich alle ohne FFP2 Maske) und die Grossraumbüros sich als Virenschleudern erwiesen … 

 

Was ich ein bisschen komisch finde ist diese nachgelagerte juristische Bewertung "after the fact". Egal ob das Verfassungsgericht nun Exekutivmassnahmen nachträglich abnickt oder solche Massnahmen nachträglich für "unzulässig" erklärt werden. Den Betroffenen nützt es nichts und Schadenersatz können sie auch keinen geltend machen. 

 

Also, wozu das Ganze ? 

 

Nun ist es in einem Rechtsstaat so, das Maßnahmen erst dann überprüft werden (können), wenn jemand dagegen klagt. Das ist auch gut so.

Wenn nun jemand nicht auf einer Parkbank sitzen durfte ist das ärgerlich, aber einen körperlichen Schaden, der zu Schadensersatz führen könnte, kann ich nirgendwo entdecken.

Also schön die Kirche im Dorf lassen.

 

Nötigung empfinden Sie nicht als schädigend ?

 

@20:31 Uhr von IBELIN

dass Juristen Seuchenbekaempfung koennen. 

Dazu noch im Nachhinein. Da ist ohnehin jeder schlauer.

Ich halte es fuer Humbug medizinische Massnahmen juristisch beurteilen zu lassen.

Was ist denn an einer Ausgangssperre eine medizinische Maßnahme?

@20:57 Uhr von Olivia59

Holetschek: "dass die Ausgangsbeschränkungen Ende März bis Anfang April 2020 zum Wohl und zur Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger Bayerns aus damaliger Sicht ein wirksames und richtiges Mittel waren"

Verfängt dieser Satz überhaupt? Kann das Gericht heute etwas für unrechtens erklären, was damals unter dem entsprechenden Kenntnisstand angeblich noch "richtig" bzw. rechtens war?

 

Ist der bayerische Gesundheitsminister jemand der Recht sprechen kann. Die Gewaltenteilung sieht das nicht vor. Sein Satz fliegt lediglich durch den politischen Raum. Es kommt bei solchen Maßnahmen nicht darauf an, ob sie seiner Meinung nach richtig oder wirksam waren. Das ist zu wenig. Er wettet z.B. nicht darauf, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde. Es ist einfach so, dass es relativ unwichtig ist, was der Herr H. hierzu von sich gibt.

Tod infolge von Maßnahmen.

 

Nun ist es in einem Rechtsstaat so, das Maßnahmen erst dann überprüft werden (können), wenn jemand dagegen klagt. Das ist auch gut so.

Wenn nun jemand nicht auf einer Parkbank sitzen durfte ist das ärgerlich, aber einen körperlichen Schaden, der zu Schadensersatz führen könnte, kann ich nirgendwo entdecken.

Also schön die Kirche im Dorf lassen.

Menschen, die alleine in einem Hospiz sterben mussten.... Nur Mal ein Beispiel für körperliche und seelische Schäden durch unverhältnismäßige und zutiefst unmenschliche Massnahmen. Die Debatte über die Ausgangssperre wird überhöht bei solch gravierenden Beispielen, die mir heute noch Gänsehaut bereiten...

@21:09 Uhr von Saarfranzose

In Haidhausen (Mü.) stellte jemand mehrere Tage ein Grablicht an einer Fußgängerampel auf. Mit einem kleinen Plakat, dass sein/ihr Großvater wegen der Anordnung einsam gestorben sei und ihn niemand besuchen konnte.

Die negativen Folgen der Maßnahmen sind übrigens in einer Studie dem Bundestag zugänglich gemacht worden.

@19:36 Uhr von Erna Müller: Novum !

Die Ausgangssperre war also - höchstrichterlich festgestellt - unzulässig. Es nunmehr trotzdem als richtig zu bezeichnen hat schon was von Verfassungsbruch und Zweifel an der Rechtsordnung. Aber dagegen geht man ja nur gegen die "Opfer" vor, die nunmehr in ihrer Auffassung bestätigt wurden und sich in die rechte Ecke gedrängt sahen und sich diverse Difarmierungen bis heute anhören dürfen. Und den tatsächlichen "Tätern" passiert nichts. Deutschland verrückt!

 

Was passiert jetzt mit den verhängten Strafen, was ja wohl primär Geldstrafen waren? Was passiert mit Anwaltsgebühren von den jenigen, die bis vors Gericht gegangen sind und beim Amtsrichter verloren haben. Werden die denn jetzt automatisch zurück erstattet, gibts ein Dankeschön vom bayr. Finazminsterium oder nur ein Pech gehabt.

 

 

Haben Sie schon jemals gehört das eine deutsche Behörde Schadenersatz geleistet hätte oder sich auch nur entschuldigt hätte ? Oder das ein Amtsträger zur Rechenschaft gezogen wurde ?

@20:34 Uhr von weingasi1

Seinerzeit wusste man quasi nichts, war bemüht möglichst wenig falsch zu machen in einer Situation für die es keine Blaupause gab und hat halt teilweise etwas überreagiert.

Genau. Man hat es nicht besser gewußt, oder auch gar nichts gewußt, passiert ja schon mal.

 

@Raho59 - eigenverantwortliches Handeln

@21:21 Uhr von Raho59:

"Allerdings sterben auch heute noch viele Menschen ohne jegliche Begleitung, auch ohne Beschränkungen. Dieses Phänomen ist also nur verstärkt worden."

Sie erklären den Einzelfall zur Regel. Das ist falsch.

"Wer hätte damals allerdings riskieren wollen, dass das Ergebnis einer Ansteckung noch gravierender in solchen Einrichtungen gewesen wäre."

Ich war zwar nicht in der Situation Abschied nehmen zu müssen, hätte es aber definitiv riskiert, einen Verwandten oder Freund auf dem Sterbebett mit Corona zu infizieren.

"Ich bin froh, solche Entscheidungen damals anderen überlassen zu haben."

Ich bin lieber für meine Handlungen selbst verantwortlich, als mich fremdbestimmen zu lassen.

@20:39 Uhr von proehi

 

Auch ich stehe ehrlicherweise dem Urteil ratlos gegenüber.

+

Wäre das vom Gericht nicht angenommen und verhandelt worden weil man nicht weiß, was das Urteil in der Zukunft mal bewirken könne, wäre es der Bayrischen Staatsregierung vollkommen freigestellt, sich außerhalb der Gesetzte zu bewegen und anzustellen was immer ihnen gerade in den Kopf kommt...

 

Das Gericht urteilt, ob die getroffenen Maßnahmen der Landesregierung sich im Rahmen der (Verwaltungs-) Gesetze bewegen, nicht, was wir oder sonst jemand damit anfangen kann.

 

Es kann ja auch nicht Sinn der "Übung" sein, für die überzogenen Maßnahmen jemanden einzubuchten. Dafür bedürfte es vtl. eines Strafverfahrens wegen ... ja was, jedenfalls nicht wg. Vorteilsannahme oder Freiheitsberaubung zum eigenen Vorteil oder gar Bandenkriminalität. Aus den Verfehlungen der Landesregierung hat niemand einen Vorteil gezogen. Sie haben..

 

 

Dass die Maßnahmen überzogen waren, ließ sich damals doch gar nicht einschätzen.

Heute ja.

Wirklich?

Ebenfalls sehr bedrückend…

Ebenfalls sehr bedrückend finde ich, dass man nicht als komplett negativ getestete Familie einen Familienangehörigen im Heim besuchen kann. Immer nur einen. Das Miteinander und die komplette Familie fehlt ihnen. Was bleibt manchen denn noch? 

@21:27 Uhr von Trollfynder_truth

Freiheit zu opfern, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder das eine noch das andere, und wird am Ende beides verlieren. Benjamin Franklin.  
 

Wie wahr der Satz doch ist.  

Verloren haben zuerst 155.000 Menschen Ihr leben.

Wo setzen wir die Grenzen beim Schutz von Bürger?

 

 

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

 

 

 

Irrtum!

@21:17 Uhr von Olivia59

 

Puh... nun wird´s kompliziert ;-) Wenn ich Sie richtig verstehe kann man heute garnicht sagen ob es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig bzw. rechtens war, weil nun erst das Grundsatzurteil bzw. die rechtliche Einordnung vorliegt?

 

Das ist immer so bei Juristerei. Will wer den ganzen möglichen Rechtsweg bis zum Ende gehen, entscheidet das Oberste Bundesgericht, das zuständig ist für die entsprechende Rechtsform, was Sache ist oder war.

 

Das Bundesverwaltungsgericht bei Verwaltungsfragen, oder der Bundesgerichtshof entscheidet im Strafrecht, ob es noch Notwehr war, oder schon ein strafbarer «Notwehrexzess».

 

Jura ist nicht simpel und unkompliziert.

Schon per Definition kann es in einem Rechtsstaat gar nicht anders sein.

@21:17 Uhr von Olivia59

 

Puh... nun wird´s kompliziert ;-) Wenn ich Sie richtig verstehe kann man heute garnicht sagen ob es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig bzw. rechtens war, weil nun erst das Grundsatzurteil bzw. die rechtliche Einordnung vorliegt?

Sie brauchen für eine rechtlich noch nicht definierte Sachlage immer einen Präzedenzfall, der ergibt dann ein Urteil, das bestimmt wiederum wie wir zukünftig damit verfahren können / müssen. 
Problem hier die letzte Pandemie war die Spanische Grippe 1918 bis 1920, da gab es unseren heutigen Rechtsstaat noch nicht. 
Deswegen wurde von der Politik nach Ich unterstelle jetzt mal bestem Wissen und Gewissen versucht eine Verordnung zu machen, das Gericht hat diese jetzt eingeordnet. 
Viel anders können sie das auch nicht gestallten, die Verordnung ist auch geb ich zu bedenken in einer Notlage entschieden worden. 
Die Richter haben jetzt festgestellt das rechtlich ein milderes Mittel angebracht gewesen wäre. 
Leider kompliziert allerdings auch kaum anders machbar.

@21:27 Uhr von Trollfynder_truth

Freiheit zu opfern, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder das eine noch das andere, und wird am Ende beides verlieren. Benjamin Franklin.  
 

Wie wahr der Satz doch ist.  

Verloren haben zuerst 155.000 Menschen Ihr leben.

Wo setzen wir die Grenzen beim Schutz von Bürger?

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

 

Und manchmal müssen Menschen geschützt werden, die es doch nicht selbst können, obwohl sie es meinen.

@21:29 Uhr von Möbius / @schabernack

 

Es gibt das 30. Kapitel des StGB das sich auschließlich mit Rechtsbeugung durch Amtsträger beschäftigt. Ein Kapitel, das aber so gut wie nie Anwendung findet. Würden Sie daraus schliessen, das deutsche Beamte ganz besonders rechtstreu sind ?

 

Gar nichts folgere oder schließe ich zur Rechtstreue von Beamten,

die ich gar nicht kenne, und von denen ich nicht weiß, was sie tun.

@21:35 Uhr von Gustav

Verfängt dieser Satz überhaupt? Kann das Gericht heute etwas für unrechtens erklären, was damals unter dem entsprechenden Kenntnisstand angeblich noch "richtig" bzw. rechtens war?

 

Ist der bayerische Gesundheitsminister jemand der Recht sprechen kann. Die Gewaltenteilung sieht das nicht vor. Sein Satz fliegt lediglich durch den politischen Raum. Es kommt bei solchen Maßnahmen nicht darauf an, ob sie seiner Meinung nach richtig oder wirksam waren. Das ist zu wenig. Er wettet z.B. nicht darauf, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde. Es ist einfach so, dass es relativ unwichtig ist, was der Herr H. hierzu von sich gibt.

 

Ich finde es durchaus wichtig zu wissen ob so jemand, der diese Massnahmen zu verantworten hat, uns nun an der Nase herumführen will oder nicht. Genauer: Ob seine Aussage, das es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig war, tatsächlich stimmt.

@18:50 Uhr von Möbius

Ich lebe in Bayern. Das die Massnahmen oft überzogen und zT geradezu paranoid aber auch heuchlerisch waren, war jedem denkenden Menschen gerade mit Blick auf frühere Epidemien längst klar.

Schönes Beispiel: man durfte in München im Englischen Garten nicht auf Parkbänken verweilen, während die U-Bahn voll mit Menschen war (natürlich alle ohne FFP2 Maske) und die Grossraumbüros sich als Virenschleudern erwiesen … 

 

Was ich ein bisschen komisch finde ist diese nachgelagerte juristische Bewertung "after the fact". Egal ob das Verfassungsgericht nun Exekutivmassnahmen nachträglich abnickt oder solche Massnahmen nachträglich für "unzulässig" erklärt werden. Den Betroffenen nützt es nichts und Schadenersatz können sie auch keinen geltend machen. 

 

Also, wozu das Ganze ? 

 

In Bayern gab es einmal eine Ausgangssperre? Ja. Genau. Söder war 2020 der erste unter den Ministerpräsidenten, der alles dicht machte und nun ist er frei nach Trump der erste, der alles beendet bei den Einschränkungen.

@21:19 Uhr von Möbius

Also, in USA wären massive Entschädigungen der Behörden fällig geworden, wenn die Freiheitsrechte der Bürger unzulässig eingeschränkt worden wären. 

In den USA ist es üblich auch "nicht-materielle" Schäden, zB der Würde order der Bewegungsfreiheit des Einzelnen zu entschädigen. 

 

Deshalb finde ich es immer kurios wenn in Deutschland betont wird keine "amerikanischen Verhältnisse" zu wollen. In den USA haben die Bürger viel mehr Rechte als in Deutschland, man kann sogar mit Aussicht auf Erfolg den Staat oder Behörden verklagen.....

 

Seit wann verteidigen Sie die USA?...ich hätte von Ihnen eher ein Beispiel aus der russischen Justitz erwartet...aber wie immer bei Ihnen...Hauptsache gegen Deutschland...Frage mich wirklich, was Sie hier noch hält...

@21:19 Uhr von Möbius

...
 

Deshalb finde ich es immer kurios wenn in Deutschland betont wird keine "amerikanischen Verhältnisse" zu wollen. In den USA haben die Bürger viel mehr Rechte als in Deutschland, man kann sogar mit Aussicht auf Erfolg den Staat oder Behörden verklagen.

Gegen wen wurde im hier zu kommentierenden Artikel denn geklagt? Gegen Firma Bayern?

In Deutschland gibt es effektiv keine Chance sich gegen Behördenwillkür zur Wehr zu setzen - außer man bemüht die Medien. Zwar steht "rechtsstaatlich" jedem Bürger der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht offen. Das läuft dann aber meist so:

 

Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsge...

Es gibt täglich Urteile pro oder contra Verwaltungsorganisationen Deutschlands. Dass sie ein Problem damit haben einen Rechtsstaat zu verstehen ist nichts Neues.

 

@21:44 Uhr von Francis Ricardo

Sie brauchen für eine rechtlich noch nicht definierte Sachlage immer einen Präzedenzfall, der ergibt dann ein Urteil, das bestimmt wiederum wie wir zukünftig damit verfahren können / müssen. 
Problem hier die letzte Pandemie war die Spanische Grippe 1918 bis 1920, da gab es unseren heutigen Rechtsstaat noch nicht. 
Deswegen wurde von der Politik nach Ich unterstelle jetzt mal bestem Wissen und Gewissen versucht eine Verordnung zu machen, das Gericht hat diese jetzt eingeordnet. 
Viel anders können sie das auch nicht gestallten, die Verordnung ist auch geb ich zu bedenken in einer Notlage entschieden worden. 
Die Richter h...

Wenn die Rechtslage relativ klar ist, dann kennt unsere Rechtsprechung das Instrument der Einstweiligen Verfügung - auch mit der Möglichkeit der Berufung. Man sollte auch nicht vergessen, dass bei Kammerentscheidungen (mehrere Richter) durchaus nicht immer einstimmig entschieden wird.

@harry_up - Besser machen.

@21:28 Uhr von harry_up:

"Wie soll eine Regierung also künftig verfahren, wenn ein unbekannter Krankheitserreger eine Pandemie auslöst?"

Sie soll sich wissenschaftlich beraten lassen und den Empfehlungen Folge leisten.

@21:44 Uhr von Francis Ricardo

 

Sie brauchen für eine rechtlich noch nicht definierte Sachlage immer einen Präzedenzfall, der ergibt dann ein Urteil, das bestimmt wiederum wie wir zukünftig damit verfahren können / müssen. 
Problem hier die letzte Pandemie war die Spanische Grippe 1918 bis 1920, da gab es unseren heutigen Rechtsstaat noch nicht. 
Deswegen wurde von der Politik nach Ich unterstelle jetzt mal bestem Wissen und Gewissen versucht eine Verordnung zu machen, das Gericht hat diese jetzt eingeordnet. 
Viel anders können sie das auch nicht gestallten, die Verordnung ist auch geb ich zu bedenken in einer Notlage entschieden worden. 
Die Richter h...

 

Ah... ich ahne was da für diesen Fall mit drin steckt... Ohne Präzedenzfall kann garnicht erst erwartet werden, das eine rechtskonforme Grundrechtsabwägung bei den Massnahmen durch die Politik stattfindet? Es ist nachträglich nur etwas peinlich, das man sich offensichtlich vergriffen hat?

Danke jedenfalls für Ihre Erläuterungen.

@21:27 Uhr von Trollfynder_truth

Freiheit zu opfern, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder das eine noch das andere, und wird am Ende beides verlieren. Benjamin Franklin.  
 

Wie wahr der Satz doch ist.  

Verloren haben zuerst 155.000 Menschen Ihr leben.

Wo setzen wir die Grenzen beim Schutz von Bürger?

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

 

.

Erinnern sie sich doch bitte an den Satz, wenn ein Einbrecher in ihrem Hausgang steht, bevor sie den Einbrecher selbst "zur Strecke" bringen.

 

@21:54 Uhr von Olivia59

Ich finde es durchaus wichtig zu wissen ob so jemand, der diese Massnahmen zu verantworten hat, uns nun an der Nase herumführen will oder nicht. Genauer: Ob seine Aussage, das es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig war, tatsächlich stimmt.

Gerichte entscheiden nicht darüber, wer Recht hat, sondern wer Recht bekommt.

@21:30 Uhr von NieWiederAfd

...

Beim nächsten Mal besser impfen freiwillig und keine weiteren Maßnahmen, außer Hochrisikogruppen direkt und vor Ort schützen. 
 

...

Sie vergessen oder verschweigen, dass es in der ersten Phase der Pandemie noch keinen Impfstoff gab und deshalb mit Hochdruck die Infektionsketten unterbrochen werden mussten, um noch höhere Todeszahlen zu vermeiden und das Gesundheitssystem sowie die wesentlichen Bereiche der Infrastruktur nicht kollabieren zu lassen. 
 

Sie vergessen, dass User Vriegel vom ersten Tag der Pandemie einen möglichst sozialversicherungsentlastenden Weg unterstützte. Als in Schweden die Alten und Kranken wie die Fliegen starben, war es vriegel, der täglich die "Erfolge" des Schwedischen Sonderwegs postete.

 

@21:35 Uhr von Möbius

Haben Sie schon jemals gehört das eine deutsche Behörde Schadenersatz geleistet hätte oder sich auch nur entschuldigt hätte ? Oder das ein Amtsträger zur Rechenschaft gezogen wurde ?

 

Bitte bemühen Sie doch selbst eine Suchmaschine, statt es von anderen zu verlangen. (Und versuchen Sie bitte ein wenig, die Regeln deutscher Grammatik und Zeichensetzung einzuhalten.)

Aber bitte:

Zu Frage 1

"Von insgesamt 112.854 in den Jahren 1993 bis 1995 bei Bund, Ländern und Kommunen geltend gemachten Entschädigungsansprüchen wurde nur in 36.138 Fällen jegliche Leistung verweigert; von den insgesamt geltend gemachten Forderungen in Höhe von über 943 Mio. DM wurden immerhin über 265 Mio. DM zuerkannt."

 

Zu Frage 2

Aktuell steht gerade Frankfurts ehemaliger OB vor Gericht. Er könnte sich bald in eine Reihe verurteilter kommunaler Amtsträger einreihen.

 

@20:34 Uhr von weingasi1

>> und hat halt teilweise etwas überreagiert.

 

Mit nichten. -.-

Stellen Sie Sich bitte einfach vor, die bayrischen Maßnahmen wären seinerzeit rechtzeitig in Ischgl(!) angewendet worden.

Wieviele hunderttausende Menschen europaweit wären heute noch am Leben? oO

Erschreckende Kommentare

Es erschüttert mich immer wieder, die Beiträge derer zu lesen, die ohne wissenschaftlichen Sachverstand schwadronieren, man habe es doch sofort/schon und dann noch aufgrund von Erfahrungen mit vorhergehenden Epidemien gewusst usw. Woher sie dieses prophetische Wissen haben? Niemand kann es sagen. Man vergisst schnell die Bilder aus Italien, Spanien und später dann auch aus GB und den USA - dort regierte auch jemand der es besser wusste. Mir war in diesem Fall etwas größere Vorsicht lieber als blindlings ins Verderben zu laufen.

@21:06 Uhr von Nachfragerin: Es hatte einfach groteske Züge

 

"Dass die grundsätzliche Richtung der Kontaktminimierung zu dieser frühen Zeit der Pandemie nicht falsch war, zeigt sich auch daran, dass das Gericht am sächsischen Weg nichts auszusetzen hatte."

Das Gericht bezeichnete die Maßnahme als gesetzeskonform. Ob das Gesetz dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht, wurde nicht beurteilt.

Da gab es diese Inzidenz = 100 Regel (ja, NUR 100!) wo ab 22:00 Ausgangssperre galt.

Ich war bei Bekannten in einem Landkreis mit unter Inzidenz 100 und mein Kreis war gerade den 3. Tag etwas über die 100 gekommen. Die Autofahrt nach 22:00 zu meiner Bude war also verboten. Komplett grotesk - ich wohne alleine und wen zur Hölle hätte ich durch die Autofahrt anstecken können ? Wissenschaftlich so ein hirnverbrannter Unsinn!

Bin dann wohl wissend verstoßend trotzdem gefahren - keine Kontroll-"Patrouille" da gewesen. Mir sind aber etliche Autos entgegen gekommen - fröhlich hupend :)  Die haben auch alle verstoßen. Irgendwann ich echt mal gut....

Hinterher weiß man immer mehr - oder auch nicht

Wem hilft es jetzt, wenn nachträglich eine Maßnahme als verfassungswidrig eingestuft wird?

Jedem verständigen Menschen war klar, dass Kontaktbeschränkungen den höchstmöglichen Schutz geboten haben.

Zukünftig wird es ganz sicher keine Ausgangsbeschränkungen geben. Gut, dass man in unserer Demokratie Aufarbeitung betreibt - für zukünftige Entscheidungen.

 

@21:54 Uhr von Olivia59

 

 

Ich finde es durchaus wichtig zu wissen ob so jemand, der diese Massnahmen zu verantworten hat, uns nun an der Nase herumführen will oder nicht. Genauer: Ob seine Aussage, das es unter damaligem Kenntnisstand noch richtig war, tatsächlich stimmt.

Das ganze ist in erster Linie eine Meinungsäußerung von ihm, und die steht noch jedem zu. 
Er darf ja ruhig anderer Meinung sein, rein rechtlich liegt er damit dann halt falsch. 

@21:27 Uhr von Trollfynder_truth

Freiheit zu opfern, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder das eine noch das andere, und wird am Ende beides verlieren. Benjamin Franklin.  
 

Wie wahr der Satz doch ist.  

Verloren haben zuerst 155.000 Menschen Ihr leben.

Wo setzen wir die Grenzen beim Schutz von Bürger?

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

Leider stehen Sie mit dieser Einstellug sehr alleine damit dar.

Gerade massive Schutz und Alimentierung sind heute das prinzip Teilhabe für alle.

 

@21:31 Uhr von Möbius

 

Nötigung empfinden Sie nicht als schädigend ?

 

Welche Nötigung?

Wovon fabulieren Sie?

@19:36 Uhr von Erna Müller

Die Ausgangssperre war also - höchstrichterlich festgestellt - unzulässig. Es nunmehr trotzdem als richtig zu bezeichnen hat schon was von Verfassungsbruch und Zweifel an der Rechtsordnung.

Sie zweifeln bei jedem zweiten ihrer Kommentare an der "Rechtsordnung"

Aber dagegen geht man ja nur gegen die "Opfer" vor, die nunmehr in ihrer Auffassung bestätigt wurden und sich in die rechte Ecke gedrängt sahen und sich diverse Difarmierungen bis heute anhören dürfen.

Mitnichten waren es nur "Rechte", die hier mit recht zurückgepfiffen (diffamiert) wurden. Es waren auch reichlich Esotheriker darunter.

Und den tatsächlichen "Tätern" passiert nichts. Deutschland verrückt!

Was sollte denn ihrer Meinung nach mit den "Tätern" nun geschehen?. Ich befürchte ich weiß was in ihren Gedanken so vor sich geht....

Ich bin dagegen eher für eine weiter rechtliche Aufarbeitung im Rahmen der Gesetze - Fall für Fall.

@21:55 Uhr von Robert Wypchlo

Ich lebe in Bayern. Das die Massnahmen oft überzogen und zT geradezu paranoid aber auch heuchlerisch waren, war jedem denkenden Menschen gerade mit Blick auf frühere Epidemien längst klar.

Schönes Beispiel: man durfte in München im Englischen Garten nicht auf Parkbänken verweilen, während die U-Bahn voll mit Menschen war (natürlich alle ohne FFP2 Maske) und die Grossraumbüros sich als Virenschleudern erwiesen … 

 

Was ich ein bisschen komisch finde ist diese nachgelagerte juristische Bewertung "after the fact". Egal ob das Verfassungsgericht nun Exekutivmassnahmen nachträglich abnickt oder solche Massnahmen nachträglich für "unzulässig" erklärt werden. Den Betroffenen nützt es nichts und Schadenersatz können sie auch keinen geltend machen. 

 

Also, wozu das Ganze ? 

 

In Bayern gab es einmal eine Ausgangssperre? Ja. Genau. Söder war 2020 der erste unter den Ministerpräsidenten, der ...

Zwei verschiedene Ausgangslagen, da kann man seine Politik schon mal ändern 

@21:33 Uhr von Trollfynder_truth

 

Was ist denn an einer Ausgangssperre eine medizinische Maßnahme?

WENIGER Menschen koennen Kontakt aufnehmen und dadurch koennen sich weniger Menschen infizieren. Beschraenkung von Kontakten hat Leben gerettet,  von Long Covid abgesehen.

 

Sind Sie Jurist?

@21:43 Uhr von schabernack

 

 

Das ist immer so bei Juristerei. Will wer den ganzen möglichen Rechtsweg bis zum Ende gehen, entscheidet das Oberste Bundesgericht, das zuständig ist für die entsprechende Rechtsform, was Sache ist oder war.

 

Das Bundesverwaltungsgericht bei Verwaltungsfragen, oder der Bundesgerichtshof entscheidet im Strafrecht, ob es noch Notwehr war, oder schon ein strafbarer «Notwehrexzess».

 

Jura ist nicht simpel und unkompliziert.

Schon per Definition kann es in einem Rechtsstaat gar nicht anders sein.

 

Danke auch für Ihre Erläuterung. Hatte im Studium einen grossen Bogen um die Rechtsfächer gemacht, soweit es ging. So wie es sich mir nun hier darstellt kann man der Politik keine Vorwürfe machen solange kein Präzedenzfall vorliegt, an dem es sich zu orientieren gilt. Was ich ganz schön heavy finde, erst 2 Jahre später zu schauen ob das mit den Grundrechten passt und erstmal Narrenfreiheit herrschte.

@22:01 Uhr von Olivia59

 

Ah... ich ahne was da für diesen Fall mit drin steckt... Ohne Präzedenzfall kann garnicht erst erwartet werden, das eine rechtskonforme Grundrechtsabwägung bei den Massnahmen durch die Politik stattfindet? Es ist nachträglich nur etwas peinlich, das man sich offensichtlich vergriffen hat?

Danke jedenfalls für Ihre Erläuterungen.

Natürlich versucht man das politisch ein rechtlich Einschätzung zu machen, dafür hat man in den Ministerien Mitarbeiter sitzen. Das Gericht ist zu einer anderen Einschätzung gekommen. 
Es ist ein Verordnung und die ist rechtlich bindend, bis zu dem Zeitpunkt an dem ein Gericht was anderes sagt. 
deswegen ist sie jetzt nicht mehr rechtskonform . 
Unser Recht ist kompliziert aber deswegen nicht schlecht. 

@22:00 Uhr von Klärungsbedarf

Sie brauchen für eine rechtlich noch nicht definierte Sachlage immer einen Präzedenzfall, der ergibt dann ein Urteil, das bestimmt wiederum wie wir zukünftig damit verfahren können / müssen. 
Problem hier die letzte Pandemie war die Spanische Grippe 1918 bis 1920, da gab es unseren heutigen Rechtsstaat noch nicht. 
Deswegen wurde von der Politik nach Ich unterstelle jetzt mal bestem Wissen und Gewissen versucht eine Verordnung zu machen, das Gericht hat diese jetzt eingeordnet. 
Viel anders können sie das auch nicht gestallten, die Verordnung ist auch geb ich zu bedenken in einer Notlage entschieden worden. 
Die Richter h...

Wenn die Rechtslage relativ klar ist, dann kennt unsere Rechtsprechung das Instrument der Einstweiligen Verfügung - auch mit der Möglichkeit der Berufung. Man sollte auch nicht vergessen, dass bei Kammerentscheidungen (mehrere Richter) durchaus nicht immer einstimmig entschieden wird.

Und was hat das jetzt mit dem Fall zu tun? 

Schutz

Trollyfinder_Truth:

>>Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.<<

 

Dann frage ich mich aber, warum das Thema Innere Sicherheit und Kriminalität schon immer ein Topthema von Konservativen war und ist. Was da so alles gefordert wird: durchgreifen, hart durchgreifen, noch härter durchgreifen...Der Staat soll es machen. Und zum Thema Pandemie: der Staat hat die Pflicht die Bürger vor Schaden zu bewahren, auch körperlicher und gesundheitlicher Art. Deshalb muß er Maßnahmen zum Schutz der Bürger anordnen. 

@22:12 Uhr von Mauersegler: welche Entschädigung ?

Haben Sie schon jemals gehört das eine deutsche Behörde Schadenersatz geleistet hätte oder sich auch nur entschuldigt hätte ? Oder das ein Amtsträger zur Rechenschaft gezogen wurde ?

 

 

Aber bitte:

Zu Frage 1

"Von insgesamt 112.854 in den Jahren 1993 bis 1995 bei Bund, Ländern und Kommunen geltend gemachten Entschädigungsansprüchen wurde nur in 36.138 Fällen jegliche Leistung verweigert; von den insgesamt geltend gemachten Forderungen in Höhe von über 943 Mio. DM wurden immerhin über 265 Mio. DM zuerkannt."

 

Zu Frage 2

Aktuell steht gerade Frankfurts ehemaliger OB vor Gericht. Er könnte sich bald in eine Reihe verurteilter kommunaler Amtsträger einreihen.

 

 

 

zu Punkt 1: Ein Bauer hat das Recht Entschädigung bei Manöverschäden, die durch die Bundeswehr verursacht werden, zu verlangen. 

 

Meinen Sie das ?

 

zu Punkt 2: Frankfurts Ex-OB ist nicht wegen fehlerhafter Amtsführung, sondern wegen Korruption angeklagt. 

 

 

@saschamaus75 - Das Virus ist überall.

 @22:15 Uhr von saschamaus75:

"Stellen Sie Sich bitte einfach vor, die bayrischen Maßnahmen wären seinerzeit rechtzeitig in Ischgl(!) angewendet worden."

Das hätte nichts geändert. Ohne Ischgl hätte es die Ansteckungen etwas später an anderen Orten gegeben. Möglichkeiten gab es mehr als genug.

Wir können diesem Virus nicht entkommen. Das sollte inzwischen jeder verstanden haben.

"Wieviele hunderttausende Menschen europaweit wären heute noch am Leben?"

Etwa genauso viele, wie heute am Leben sind. In Europa leben 746 Millionen Menschen. Daran hat sich durch die Pandemie nichts geändert.

@21:28 Uhr von Anita L.

 

...

Menschen, die alleine in einem Hospiz sterben mussten.... Nur Mal ein Beispiel für körperliche und seelische Schäden durch unverhältnismäßige und zutiefst unmenschliche Massnahmen. Die Debatte über die Ausgangssperre wird überhöht bei solch gravierenden Beispielen, die mir heute noch Gänsehaut bereiten...

Ich kann mich nicht erinnern, dass es in Hospizen ein grundsätzliches Besuchsverbot gab. Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung? Können Sie entsprechende Regelungen benennen? 

Im Netz werden Sie fündig.

Meine Schwester lag mit Bauchspeicheldrüsenkrebs auf der Intensiv-Station. Ich durfte nicht zu ihr. Ihre Tochter hatte erst Besuchserlaubnis erhalten, nachdem sie mit einem Rechtsanwalt gedroht hatte. 

Begründung des Besuchsverbots: Sie liegt ja nicht im Sterben.

Gestorben ist sie dann wenige Wochen nach Entlassung.

 

@21:58 Uhr von warumeigentlichwer: Rechtspositivismus

 

In Deutschland gibt es effektiv keine Chance sich gegen Behördenwillkür zur Wehr zu setzen - außer man bemüht die Medien. Zwar steht "rechtsstaatlich" jedem Bürger der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht offen. Das läuft dann aber meist so:

 

Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsge...

Es gibt täglich Urteile pro oder contra Verwaltungsorganisationen Deutschlands. Dass sie ein Problem damit haben einen Rechtsstaat zu verstehen ist nichts Neues.

 

 

 

Mir fehlt beim deutschen "Rechtsstaat" zu oft der Gerechtigkeitsaspekt.

Mir ist außerdem unwohl, wenn Gesetze, wie das Infektionsschutzgesetz, gefühlt 20 mal in 2 Jahren geändert werden, nur um es "gerichtsfest" zu machen und Klagen gegen die so begründeten Massnahmen aussichtslos zu machen ...

@22:15 Uhr von schnitzundschnitz

Es erschüttert mich immer wieder, die Beiträge derer zu lesen, die ohne wissenschaftlichen Sachverstand schwadronieren, man habe es doch sofort/schon und dann noch aufgrund von Erfahrungen mit vorhergehenden Epidemien gewusst usw. Woher sie dieses prophetische Wissen haben? Niemand kann es sagen. Man vergisst schnell die Bilder aus Italien, Spanien und später dann auch aus GB und den USA - dort regierte auch jemand der es besser wusste. Mir war in diesem Fall etwas größere Vorsicht lieber als blindlings ins Verderben zu laufen.

Kommentare ohne Sachverstand? Schreiben wir einfach einen Forschungsbericht darüber.

@22:19 Uhr von Parsec

>> Maßnahme als verfassungswidrig eingestuft wird

 

Ähh, Sie kennen hoffentlich den klitzekleinen Unterschied zwischen den Begriffen 'unzulässig' und "verfassungswidrig"? -.-

@21:28 Uhr von Anita L.

 

 

Menschen, die alleine in einem Hospiz sterben mussten.... Nur Mal ein Beispiel für körperliche und seelische Schäden durch unverhältnismäßige und zutiefst unmenschliche Massnahmen. Die Debatte über die Ausgangssperre wird überhöht bei solch gravierenden Beispielen, die mir heute noch Gänsehaut bereiten...

Ich kann mich nicht erinnern, dass es in Hospizen ein grundsätzliches Besuchsverbot gab. Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung? Können Sie entsprechende Regelungen benennen? 

Ich habe für Sie nachgesehen:

>>Wer ist von einem Besuchsverbot betroffen?

In der Regel gilt ein solches Verbot im Rahmen des Kontaktverbots unter Corona für Besuche in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen und Altenheimen. Auch Hospize können je nach Landesregelungen eingeschlossen sein.<<

"https://www.bussgeldkatalog.org/besuchsverbot-corona/"

 

@schnitzundschnitz - Mittelweg

22:15 Uhr von schnitzundschnitz 

"Man vergisst schnell die Bilder aus Italien, Spanien und später dann auch aus GB und den USA - dort regierte auch jemand der es besser wusste. Mir war in diesem Fall etwas größere Vorsicht lieber als blindlings ins Verderben zu laufen."

Das Optimum liegt zwischen Ignoranz und Paranoia. Aber die Vertreter beider Extreme verstehen sich bestens darin, auf die Fehler der Gegenseite hinzuweisen.

@22:28 Uhr von Francis Ricardo

Sie brauchen für eine rechtlich noch nicht definierte Sachlage immer einen Präzedenzfall, der ergibt dann ein Urteil, das bestimmt wiederum wie wir zukünftig damit verfahren können / müssen. 
Problem hier die letzte Pandemie war die Spanische Grippe 1918 bis 1920, da gab es unseren heutigen Rechtsstaat noch nicht. 
Deswegen wurde von der Politik nach Ich unterstelle jetzt mal bestem Wissen und Gewissen versucht eine Verordnung zu machen, das Gericht hat diese jetzt eingeordnet. 
Viel anders können sie das auch nicht gestallten, die Verordnung ist auch geb ich zu bedenken in einer Notlage entschieden worden. 
Die Richter h...

Wenn die Rechtslage relativ klar ist, dann kennt unsere Rechtsprechung das Instrument der Einstweiligen Verfügung - auch mit der Möglichkeit der Berufung. Man sollte auch nicht vergessen, dass bei Kammerentscheidungen (mehrere Richter) durchaus nicht immer einstimmig entschieden wird.

Und was hat das jetzt mit dem Fall zu tun? 

Einfach noch mal Nachdenken.

Ergänzung zu meinem Post

>>Und zum Thema Pandemie: der Staat hat die Pflicht die Bürger vor Schaden zu bewahren, auch körperlicher und gesundheitlicher Art. Deshalb muß er Maßnahmen zum Schutz der Bürger anordnen. <<

das heißt nicht, daß er alles machen kann und alles richtig ist. Fehler und falsche Maßnahmen können passieren. 

@21:31 Uhr von schabernack: solche Paragraphen gibt es

 
Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsgericht weist Klage ab, verweist auf Paragraph B: "Die Behörde hat immer recht". :-(

 

Solche Paragraphen gibt es in Deutschland nur in wirren Fieberträumen derjenigen, die sich erst gar nicht mit der komplexen Materie Juristerei auseinandersetzen wollen, aber immer schon wussten:

 

«Der Staat ist doof.»

 

 

Ich habe selber solche Paragraphen gesehen (in veröffentlichten Urteilen der bayerischen Verwaltungsgerichte). Ich nenne sie "Reservoirparagraphen" (nicht zu verwechseln mit "Gummiparagraphen"). Reservoir deshalb, weil sie nur bei Bedarf herangezogen werden um Anfechtungen gegen Behörden niederzuschlagen. 

Jetzt sollte die Justiz noch…

Jetzt sollte die Justiz noch ein Urteil fällen, daß der Freistaat Bayern allen ihre Bußgelder zurück zahlen muß die gegen diejenigen verhängt wurden die gegen die Ausgangsperren damals verstoßen hatten. Dann wäre das Ganze noch gerechter!

@22:19 Uhr von werner1955

 

Der Staat hat mich nicht zu schützen - das kann ich als denkender Mensch selbst.

 

Leider stehen Sie mit dieser Einstellug sehr alleine damit dar.

Gerade massive Schutz und Alimentierung sind heute das prinzip Teilhabe für alle.

 

Niemand hat mich heute vor dem Lärm der Bohrmaschine vom Nachbar während Fußball geschützt, und alimentieren musste ich mich auch selbst. Drei Dosen Ravioli in drei Halbzeitpausen sind dabei drauf gegangen. Die sind nun weg.

 

Und wieder kommt keine Alimenteuse, die mir neue bringt.

Wo muss ich mich für Alimentation anmelden …?

Ich nehme auch Chipsfrisch statt Ravioli.

Wer schützt mich vor dem Lärm vom Nachbar?

@22:40 Uhr von Möbius

 

In Deutschland gibt es effektiv keine Chance sich gegen Behördenwillkür zur Wehr zu setzen - außer man bemüht die Medien. Zwar steht "rechtsstaatlich" jedem Bürger der Klageweg vor dem Verwaltungsgericht offen. Das läuft dann aber meist so:

 

Bürger klagt hoffnungsvoll gegen Behörde, die Anordnung mit Paragraph A begründet, obwohl sich Gegenargumente finden lassen. Verwaltungsge...

Es gibt täglich Urteile pro oder contra Verwaltungsorganisationen Deutschlands. Dass sie ein Problem damit haben einen Rechtsstaat zu verstehen ist nichts Neues.

 

 

 

Mir fehlt beim deutschen "Rechtsstaat" zu oft der Gerechtigkeitsaspekt.

Mir ist außerdem unwohl, wenn Gesetze, wie das Infektionsschutzgesetz, gefühlt 20 mal in 2 Jahren geändert werden, nur um es "gerichtsfest" zu machen und Klagen gegen die so begründeten Massnahmen aussichtslos zu machen ...

Genau das zeigt dann, das unser Rechtsstaat gut funktioniert und das es eben nicht alles zulässt, wenn es 20 Änderungen braucht um nicht kassiert zu werden. 
 

@22:38 Uhr von Nachfragerin

>> Wir können diesem Virus nicht entkommen. Das sollte

>> inzwischen jeder verstanden haben.

 

Jepp. Aber zu sagen: "So Leute, jetzt fahrt oder fliegt mal alle schön nach Hause (und macht an möglichst vielen Raststätten, Bahnhöfen und Flugterminals zwischendurch halt und steckt massiv Andere an)"? oO

Also, wenn Corona einen Pressesprecher hätte, er hätte DAS nicht besser machen können. -.-

@22:40 Uhr von Möbius

 

...

Es gibt täglich Urteile pro oder contra Verwaltungsorganisationen Deutschlands. Dass sie ein Problem damit haben einen Rechtsstaat zu verstehen ist nichts Neues.

 

Mir fehlt beim deutschen "Rechtsstaat" zu oft der Gerechtigkeitsaspekt.

Hmm... an ihrem Gerechtigkeitsaspekt müssen sie noch arbeiten... Jeder weiß was ich meine, aber ich will hier kein neues Thema aufmachen um den Beitrag veröffentlicht zu bekommen. Dass sie den Begriff Rechtsstaat aber in Anführungszeichen setzen sagt sehr viel über sie aus. Was aber auch so jeder hier weiß.

Mir ist außerdem unwohl, wenn Gesetze, wie das Infektionsschutzgesetz, gefühlt 20 mal in 2 Jahren geändert werden, nur um es "gerichtsfest" zu machen und Klagen gegen die so begründeten Massnahmen aussichtslos zu machen ...

Ich habe kein Problem damit, Gesetze so zu adaptieren, dass diese mit einer dynamischen Situation - wie in 2020 - auch durchgesetzt ("gerichtsfest") werden können. Warum auch?

 

@20:32 Uhr von schabernack

 

Schon. Aber wieviel Hoffnung haben Sie, dass jemand für die Zukunft daraus lernt?

 

Es gibt nun ein höchstrichterliches Urteil eines Bundesgerichts, auf das sich Kläger bei möglicherweise Ähnlichem in der Zukunft beziehen, und sicher schneller mittels Verfassungsbeschwerde Erfolg haben können, als erst wieder den jahrelangen Weg durch alle Instanzen beschreiten zu müssen.

 

Den Juristen in den Ministerien sollen solche Urteile immer die Zügel sein, mit denen sie übereifrige Politiker im Wiederholungsfall zügeln. Juristischen Ärger mögen die ja auch immer vermeiden. Gerade dann, wurde so was in der Vergangenheit schon einmal gerichtlich zurück gepfiffen.

 

Den einst akut Betroffenen bringt das Urteil nichts. Welchen Schaden sollte ich geltend machen für Entschädigung, wäre ich damals in Bayern gewesen, und hätte mich nicht auf eine Parkbank setzen können, weil die Dinger auf übereifri...

 

 

War in NRW nicht auch das Verweilen am Rheinufer verboten?

 

@22:19 Uhr von schabernack

 

Nötigung empfinden Sie nicht als schädigend ?

 

Welche Nötigung?

Wovon fabulieren Sie?

Der User verwechselt Regeln - allgemeinverbindliche, da allgemeinverständliche, und damit meine ich jetzt nicht unbedingt gesetzliche - mit Zwang.

@20:34 Uhr von Anna-Elisabeth

Ich persönlich finde die Entscheidung falsch.

Der Staat handelt ungleich. Vulerable müssen Sich jetzt selbst schützen und können nicht auf solidarität von allen setzen.

Schade, aber demokratie ist nicht einfach.

Vulnerable, die auf Hilfe angewiesen sind (Krankenhäuser, Heime), werden weiterhin geschützt. 

Ansonsten: Man kann sich impfen lassen und Maske tragen. Ins Fitnessstudio oder in die Disco wollen Sie doch sicher nicht mehr.

Ich möchte nicht, dass andere meinetwegen noch Maske tragen müssen.

Und immer daran denken: Auch Angst vor Ansteckung kann das Immunsystem schwächen. Außerdem: Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt...

 

 

 

Warum soll der User nicht mehr ins Fitnessstudio wollen?

 

Ich mache das mit 80 immer noch regelmäßig.

In einer Disco käme ich mir allerdings vor, wie ein Pferdeapfel auf der Autobahn.

 

Total fehl am Platz.

 

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