Wegen ihrer Taiwan-Reise steht US-Politikerin Pelosi nun auf der chinesischen Sanktionsliste. Sie habe sich in innere Angelegenheiten eingemischt und die Ein-China-Politik mit Füßen getreten. Die chinesischen Militärmanöver dauern indes an.
Eine Gegenfrage: Warum begibt sich den die demokratischen Regierungen in einseitige Abhängigkeit von Autokratien und Diktaturen?
Ein Fehler historischen Ausmaßes.
Wirtschaftliche Beziehungen sind eben nur solange von Bestand, bis man feststellt, dass man doch nicht zusammenpasst.
In Bezug auf China ist es m.E zu spät erkannt.
Wir täten gut daran, mit China eine partnerschaftliche, aber weitgehend unabhängige Beziehung zu schaffen. Taiwan war eine wenig besiedelt Insel, ohne staatliche Strukturen und nach der Vereinnahmung durch europäische Kolonialmächte wurde die Insel erst in großem Umfang – überwiegend durch Chinesen- besiedelt. Nach der Niederlage der Europäer gegen chinesische Truppen gehörte Taiwan rund 200 Jahre zu China. Es ist also nicht so völlig aus der Luft gegriffen, wenn China die Insel als zu China gehörig definiert. Natürlich steht das moderne, internationale Recht dem entgegen und selbstverständlich muss man den Wunsch Taiwans nach Eigenständigkeit respektieren.
China schaut auf eine sehr lange Geschichte und hat ein völlig andere Weltsicht, das kann man falsch finden, aber nicht ignorieren. Wir sehen gerade, wie schwierig es trotz aller Berechtigung ist, gegen Russland mit Härte vorzugehen, China ist ein ungleich stärkeres Land, wir müssen geschicktere Wege finden mit China umzugehen.
"Definieren Sie "Status quo". Meinen Sie damit die Souveränität Taiwans, wie sie von den USA anerkannt wird, oder der Besitzanspruch Chinas?"
USA erkennt die Souveraenitaet von Taiwan NICHT an
Seit 25 Jahren hat kein ranghoher US-Politiker Taiwan besucht. Es war immer klar, dass dies ein sehr sensibler Punkt Chinas ist. Genauso klar ist es, dass Taiwan militärisch China wenig entgegenzusetzen hat.
Warum also der Besuch gerade jetzt? Um China zu provozieren oder gar unabsichtlich oder absichtlich zu zündeln und China einen Vorwand für weitere Eskalationen zu geben?
Wenn wir nicht schleunigst behutsamer mit den Spannungen in dieser Welt umgehen, dann stehen wir womöglich bald vor einem Flächenbrand. Darunter leiden oder sterben wird für diese politischen Machtdemonstrationen und -spiele die normale Bevölkerung, die einfach nur mit ihren Familien in Frieden leben möchte.
Taiwan in seiner Unabhängigkeit unterstützen, tun wir durch Handel und Beziehungen, nicht aber dadurch, dass wir in eine Eskalationsspirale eintreten und diese befeuern, die letztlich vielleicht einen weiteren Krieg zur Folge hat.
.
Vielen Dank für Ihren sachlichen Kommentar. Schließe mich dem ausdrücklich an.
Da ist also eine hochrangige US-Politikerin zu Gast in Taiwan und die chinesische Regierung gebärdet sich, als ob ein chinesisches Kriegsschiff versenkt worden wäre. Gesichtswahrung geht anders.
Es geht und ging nie um Gesichtswahrung auf internationaler Ebene sondern gegenüber der eigenen Bevölkerung. International war die VR schon immer der Elefant im Porzellanladen. Zugegeben: Man hat sie auch ein Stück weit dazu ermuntert, indem man ihr wie bei einem verbrämten Kind mit der Hand auf den Kopf getätschelt hat, wenn es mal wieder ungezogen war. Man hätte vielleicht früher auch Mal eine "Klatsche" setzen sollen. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer.
Ich kann nur hoffen, dass unsere Regierung und alle anderen demokratischen Regierungen det Welt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben und sich Stück für Stück wieder lösen können von der einseitigen Abhängigkeit von Autokratien und Diktaturen.
Eine Gegenfrage: Warum begibt sich den die demokratischen Regierungen in einseitige Abhängigkeit von Autokratien und Diktaturen?
Das aktuelle Beispiel: Deutschland hat sich in seinem Bemühen um "Wandel durch Handel" und angetrieben vom unverschämt billigen Angebot in eine sehr große Abhängigkeit von Russland gebracht. 60 Prozent eines wichtigen Energieträgers nur aus einer Quelle kann man schon fast als "einseitig" bezeichnen. Dass auch Russland unter den gegen es verhängten Sanktionen schwer zu leiden hat, versuchen uns ja so einige "Quellen" zu vorzuenthalten, wodurch ein anderes Bild einer "einseitigen" Abhängigkeit gezeichnet wird. Welches der Forist ursprünglich meint, weiß ich nicht.
China reagiert mit Militärischer Aggression rund um Taiwan und Sanktioniert nun Frau Pelosi und deren Familie.
Damit stellt sich China gegen die mehrheitlich friedliche Weltbevölkerung.
+
... und das mit der Mehrheit wissen Sie nun genau woher?
Wandel durch Handel war zwar schon immer Unfug, sofern man darunter die Demokratisierung des Handelspartners verstanden hat, ein Wandel hin zu kooperativen diplomatischen Beziehungen durch gegenseitige Abhängigkeiten ist allerdings drin.
Das Problem bei China scheint mir eher zu sein, das dieser Handel gleichzeitig die Vormachtstellung der USA bedroht bzw. China überproportional profitiert.
Ob die USA das ertragen kann ist die entscheidende Frage für Sicherheit und Stabilität, zumindest was die über die Grenzen Asiens hinaus angeht.
Bei ihren Kommentaren schwingt immer Antiamerikanismus mit. Ist das so gewollt? Wo sehen sie im Handel eine Vormachtsstellung der USA? Haben die Amerikaner Deutschland oder China bisher sanktioniert?
Das hat erst D.Trump ins Spiel gebracht als er Huawei aus öffentlichen Aufträgen ausschloß. Sollten die USA allerdings China von allen Patentrechten ausschließen , erginge es China ähnlich wie Huawei!
Die Reaktion auf den Besuch ist schon etwas sehr aggressiv.
Insbesondere der Überflug der Raketen über Taipeh ist zu verurteilen.
"Die erweiterte Wirtschaftszone (bis 200 SM) mit Raketen anzugreifen, das gefährdet den Fischbestand."
Trotzdem ist natürlich die Reaktion Japans nicht zu beanstanden.
Sicherlich füllt die jetztige Regierung der USA problemlos ein Altersheim, aber die Dame ist nicht senil.
Sie weiß genau, was sie macht und was ihr Besuch auslösen wird (könnte).
Zuvor hatten sowohl die chinesischen Streitkräfte als auch die amerikanische Marine im Pazifik ihre Präsenz in der Region verstärkt
https://www.berliner-zeitung.de/news/asien-china-peking-taiwan-besuch-n…
Wenn sie jetzt sanktioniert wird, doch schon ein normaler Vorgang, warum regt man sich darüber auf.
Schadet es ihr, sicherlich nicht, aber war erdreistet sich China.
10:11 Uhr von fathaland slim:
"Ja, die bösen USA."
Da alle Großmächte dieselben Interessen verfolgen, ist eine Einteilung in gut & böse genauso substanzlos wie Ihre wiederkehrende Unterstellung, dass ich Länder so einteilen würde.
"Politiker eines jeden Landes haben das Recht, Politiker eines jeden anderen Landes zu besuchen, wenn sie das wollen und wenn sie erwünscht sind."
Das ist völlig richtig. Kein Gesetz dieser Welt verbietet es zwei Parteien, negativ eine dritte zu reden.
Leider kann Deutschland Taiwan keine militärische Sicherheit oder wirtschaftliche Unterstützung bieten (Ein-China-Politik). Also bleibt nur der moralische Beistand, der vielleicht bis zum nächsten chinesisch-deutschen Wirtschaftstreffen hält.
>>Der Zeitpunkt der Ankündigung macht auch nicht den Eindruck, dass es um Menschenrechte ginge.<<
"Sondern?"
Es ist ein politisches Zeichen: Was Frau Pelosi kann, können auch deutsche Abgeordnete.
Davon abgesehen hat Taiwan andere Probleme als die Menschenrechte.
Taiwan war nie Teil der Volksrepublik China
Diese Klarstellung, unmißverständlich wäre nötig und darüberhinaus die klare Warung, daß ein Angriff auf Taiwan mit militärischen Mitteln verhindert wird.
... Aber, auch jetzt wird sich zeigen, daß in den USA die meisten Menschen tatsächlich denken werden: "Wir sind nicht verpflichtet, uns selbst zu schaden" und deshalb muß China lediglich abwarten, bis die Situation eine Eroberung Taiwans zuläßt weil sie für China wirtschaftlich von Vorteil zu sein scheint. Money rules...
Taiwan war so wenig Teil der VR wie Sachsen und Brandenburg 1988 Teil der BRD waren.
Wie ich das Land einschätze werden die bald noch was anderes tun denn das Umzingeln von Taiwan ist kein Zufall !
Die USA sprechen China das Recht über eine Einflusssphäre ab. Bisher war man gut beraten, dem Statos Quo nicht zu rütteln. Nun provozieren die USA unmittelbar vor China. Die Folgen sind schwer absehbar.
Weshalb stören sich die USA aber dann daran, wenn China das Gleiche tut, und sich 2000KM VOR DER US-Küste (also viel weiter entfernt) engagiert?
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/china-salomonen-militaer-us…
Haben die den Artikel gelesen?
"Nicht nur die USA, Australien und Neuseeland, sondern auch Japan zeigen sich höchst besorgt über den jüngsten Akt des Great Game im Indopazifik"
Ihre Aussage ist nicht objektiv
Angenommen die US-Administration wäre eingeknickt und Pelosi nicht nach TW gegangen. Die Folge wäre, dass sich in Zukunft angesichts dieses Erfolges die VR dazu ermuntert gesehen hätte, es jeglichem US-Diplomaten zu untersagen, TW jemals zu besuchen. Und wenn die US-Administration auch da einknicken würde, würde ebenfalls dadurch ermuntert die VR es daraufhin jeglichem ausländischen Diplomaten untersagen, TW zu besuchen. Und wenn die Welt diesem nachgibt, dann wäre der nächste Schritt, dass die VR den Besuch von Wirtschaftsdelegationen untersagen würde usw. Mal sehen, wie weit man gehen kann, bis die Welt reagiert.
Sie sehen, wo das permanente Zurückweichen gegenüber der VR China führt. In eine sich beschleunigt drehende Abwärtsspirale. Alleine die VR hat es hier im Moment in der Hand, diese Entwicklung zu stoppen, indem sie sich endlich erwachsen zeigt und angesichts solcher Lappalien meinetwegen eine Protestnote einreicht, aber ansonsten nicht auf militärische Eskalation setzt.
>>Meiner Meinung nach sollte sich Deutschland aus solchen Konflikten heraushalten, statt es den USA gleichtun zu wollen.<<
09:40 Uhr von -Der Golem-
"Sie kennen doch sicher das Sprichwort 'Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich'."
Ja. Das ist die Maxime der Menschen, die mit größter Überzeugung eine schwarz-weiße Weltanschauung vor sich hertragen und alles als feindlichen Angriff darstellen, was vom eigenen Standpunkt abweicht.
"Das kann man auch umdrehen. 'Wer nicht gegen mich ist, der ist für mich'. Wollen Sie diesen Eindruck hinterlassen???"
Da mich die Beilegung von Konflikten mehr interessiert als die Wahrnehmung irgendwelcher Fanatiker, würde ich auf letztere nur Rücksicht nehmen, wenn das für die Konfliktlösung nötig ist.
Darüber hinaus meine ich, dass man berechtigte Kritik immer zuerst an die Verbündeten richten sollte. Denn dort findet man eher Gehör und kann etwas bewirken als beim "Feind".
Das Problem bei China scheint mir eher zu sein, das dieser Handel gleichzeitig die Vormachtstellung der USA bedroht bzw. China überproportional profitiert.
Ob die USA das ertragen kann ist die entscheidende Frage für Sicherheit und Stabilität, zumindest was die über die Grenzen Asiens hinaus angeht.
-----------------------------------------------------
Irgendwie finde ich hier keine echte Problembeschreibung - eher eine künstliche.
Die USA haben keine Vormachtstellung gegenüber China - weder militärisch noch wirtschaftlich. Beide operieren auf Augenhöhe.
Und was das "Ertragen" betrifft - es gibt Dinge, die muss man ertragen, weil sonst eine Situation eintritt, die in keinem Verhältnis steht (z.B. NATO-Eintritt in der Ukraine).
…sieht anders aus! Der Rote Drache verhält sich wie ein bockiges Kind! Angesichts solch unzuverlässiger Staatsführung sollte sich die freie Welt gut überlegen, ob der Handel mit China am Ende nicht dank des vielen Geldes für alle nach hinten los geht! Wir finanzieren Chinas Rüstung zu unseren Lasten!
Leider ein Kind im Besitz von A-Waffen. Man wird sich wohl oder übel mit diesem Balg arrangieren müssen. Ich hoffe, ein etwaiger Nachfolger Xi Jinpings fährt wieder in ruhigeres Fahrwasser, anstatt die gesamte Umgebung zu verminden.
Ich hätte jedenfalls nie gedacht, dass ich Wen Jiabao und Hu Jintao jemals so schmerzlich vermissen würde...
Ich habe da mal eine Nachfrage:
Hat sich Taiwan inzwischen von ihrer eigenen Ein-China-Politik DAUERHAFT verabschiedet?
Letztere war ja der Grund warum sie ihren eigenen Sitz in der UN verloren haben!
Ginge es danach, dann fliegt Xina noch heute raus aus der UN. Wegen Fieberwahn Alleinvertretungsanspruch für das ganze Südchinesische Meer.
Was für ein mega unsouveränes Rumpelstilzchen-Gedöne vom Xinamann, weil Nancy Pelosi nach Taiwan kam. Als wäre sie dort gewesen, um Taiwan als 51. Bundesstaat der USA zu annektieren.
Klug war der Besuch nicht, und nun randaliert der Xina im Südxinesischen Meer. Muss er auch als Innenwirkung nach Xina hinein. Dort ist das Xina-Internetz voll mit Videos von Chinesen, die sich wegen der Pelosi-Schande selbst schlagen, sich auf dem Boden wälzend die Haare raufen (oder ausreißen …?), oder irgendwelche Gegenstände zertrümmern.
Was sie sagen, verstehe ich nicht, aber keiner von denen klingt,
als könne er die Schande überleben. Monty Python ist zurückgekehrt.
Wir lassen uns nicht unterkriegen von Diktaturen, von Kriegstreibern, Betrügern und selbsternannte Volksvertreter. Jemand muss diesen Banden Einhalt gebieten.
Provokationen kommen ausschließlich von chinesischer Seite durch die ständigen verbalen Bedrohungen: Taiwan gehöre zu China, ständige Kriegsdrohungen, aktuelles Militärmanöver)
+
Mir ist gar nicht danach, die chinesische Politik zu rechtfertigen, dazu stecke ich viel zu wenig im Stoff. Für meinen Geschmack halte ich die chinesische Reaktion auch für recht heftig. Aber dass Frau Pelosi den Taiwan-Besuch ohne Hintergedanken durchzieht können Sie doch nicht ernsthaft annehmen. Es war eine gewollte Provokation ...
+
Übrigens, welche ständigen verbalen Drohungen, ausser das Betonen des Status quo? Welche ständigen Kriegsdrohungen? ... und das Militärmanöver hätte sich leicht verhindern lassen... und Taiwan gehört zu China, das ist mit der ein China Politik gemeint.
Diese Sanktionen waren zu erwarten. Trotzdem richtig, dass sich Frau Pelosi nach Taiwan begab. Ein Signal der Verbundenheit und eine Warnung an China.
Die USA können stolz sein auf diese Frau, die mit ihrer Klarheit der Gegenentwurf zu Olaf Scholz ist, denn der wäre an ihrer Stelle bestimmt nicht gefahren. Aus Angst vorm dritten Weltkrieg, oder weil der Flieger kaputt gegangen wäre, oder wegen irgend etwas anderem.
Den wir im Grunde schon lange haben! Nur in einer etwas anderen Form als alle die davor geführt wurden!
Seit 25 Jahren hat kein ranghoher US-Politiker Taiwan besucht. Es war immer klar, dass dies ein sehr sensibler Punkt Chinas ist. Genauso klar ist es, dass Taiwan militärisch China wenig entgegenzusetzen hat.Warum also der Besuch gerade jetzt? Um China zu provozieren oder gar unabsichtlich oder absichtlich zu zündeln und China einen Vorwand für weitere Eskalationen zu geben?Wenn wir nicht schleunigst behutsamer mit den Spannungen in dieser Welt umgehen, dann stehen wir womöglich bald vor einem Flächenbrand. Darunter leiden oder sterben wird für diese politischen Machtdemonstrationen und -spiele die normale Bevölkerung, die einfach nur mit ihren Familien in Frieden leben möchte.Taiwan in seiner Unabhängigkeit unterstütz nicht aber dadurch, dass wir in eine Eskalationsspirale eintreten und diese befeuern, die letztlich vielleicht einen weiteren Krieg zur Folge hat.
—————————————————————————
Schauen Sie sich die chinesische Reaktion an, das ist der Aggression gegen die demokratische Welt.
——
was es doch für unterschiedliche Vorstellungen in der Welt gibt
"Deutschland sollte anfangen, den Handel mit China zurückzuführen und sich auf demokratische Handelspartner zu konzentrieren" .....
ja, das wär wünschenswert aber ich fürchte da würde Handel und Wandel in D stark einbrechen.....
Das wäre vor 10Jahren noch gegangen. Dann hat die deutschen Konzerne die Gier nach Geld nach China getrieben - es hat sich unterm Strich oft kaum gerechnet. Aber allein die Ankündigungen ließen die Börsenkurse explodieren.
Nun zahlen wir. Deutschland ist technisch gar nicht mehr in der Lage, ohne China auszukommen. Wir haben NICHTS mehr. Keine Schraube, kein Messer, kein technisches Gerät, das nicht aus China kommt. Sogar das Paket wird in China aus deutschen Eichen gemacht.
Vielleicht auch das Kalkül der USA. Deutschland nach Russland nun auch von China zu trennen - es wäre das AUS für Europa.
ein subtiler Hinweis der USA, dass sie die Situation im Auge haben. Wir sehen euch und euer neoimperiales Bestreben. Dies geschieht natürlich vor dem Hintergrund, dass Putin die diktatorische Büchse der Pandora geöffnet hat.
Die amerikanische Schutzmacht hat ein Statement abgeben und China kann nichts machen, als einen Wutanfall wie ein Kleinkind an Kasse zu haben.
Der Rest des Threads wird in Antiamerikanismus ausarten. Viel Spaß dabei.
Leider aus meiner Sicht viele (bezahlte?) Antidemokraten… Antiamerikanismus ist da nur die Spitze des Eisberges.
Bezahlt kann niemand sagen. Aber einige der Herren und Damen verabreden sich auf Telegram um abgestimmt eine politische Richtung zu pushen.
Daher werden sie einige Kommentare vorfinden , die aus dem Bereich Propaganda stammen. So ein "Ereignis" wie eine persönliche Sanktion gegen Pelosi ist ein Anlaß .
Dabei haben Biden und Xi vor der Pelosi Reise miteinander telefoniert. Mehrere Stunden. Es geht hier darum einen Gesichtsverlust zu vermeiden.
Ich habe da mal eine Nachfrage:
Hat sich Taiwan inzwischen von ihrer eigenen Ein-China-Politik DAUERHAFT verabschiedet?
Letztere war ja der Grund warum sie ihren eigenen Sitz in der UN verloren haben!
...
--
axo - auch die BRD hatte gegenüber der DDR viele Jahre den Alleinvertretungsanspruch - siehe u.a. "Hallstein-Doktrin"...
..was bis Mitte der 1970er Jahre ja die UN hinderte die BRD als Mitglied aufzunehmen
Ja, allerdings. Sogar Einberufungsbescheide wurden aus der BRD an junge DDR Bürger geschickt - als bloße Provokation. Die Hallstein-Doktrin brach zusammen, nachdem Frankreich diplomatische Beziehungen zur DDR aufnahm. Andernfalls hätte Bonn die Beziehungen zu Paris abbrechen müssen...
Taiwan saß sogar im Weltsicherheitsrat bis 1971 auf Chinas Platz! Deshalb konnten die USA im Koreakrieg behaupten, im Auftrag der UN zu handeln ...
denn sollten die Chinesen ihre gehorteten US Dollar auf den Markt werfen, geht Amerika und der Dollar baden !
Unsinn, dann wären diese Dollars nicht mehr viel wert.
Es gab und gibt tatsächlich auch in "Taiwan" (aka "Republik China") starke Kräfte, die die Ein-China-Politik vertreten - teils als Kooperation mit der Volksrepublik, teils mit eigenem Alleinvertretungsanspruch für ganz China.
man erinnere sich nur an die BRD und die DDR
Ich habe da mal eine Nachfrage:
Hat sich Taiwan inzwischen von ihrer eigenen Ein-China-Politik DAUERHAFT verabschiedet?
Offiziell hat Taiwan bereits 1991 den Anspruch als Alleinvertretung für China aufgegeben und sich der Realität gebeugt, keine Mehrheiten für seinen Anspruch zu erhalten. Die "Zwei-China-Politik" ist seitdem die gültige "Staatsdoktrin" auf Taiwan, auch wenn in einigen älteren Atlanten immer noch das Festland zur Republik China gezählt wird.
Hoffentlich verhängen die Anständigen und demokratischen Bürger ihre persönlichen Sanktionen gegen alle Produkte aus und nach China.
Wir wissen seit 180 Tagen wozu Aggressor bereit sind.
Das könnten wir nur, wenn wir anständigen und demokratischen Bürger wüßten was von und nach China geht. Nur interessieren sich die Bürger schon gar nicht mehr von wo und was kommt, Hauptsache sie bekommen es!
Blinken sagte, dass sich die US-Politik gegenüber Taiwan nicht geändert habe, aber dass China zunehmend provokative Schritte unternehme, um den Status quo zu stören.
+
Wenn Blinken das ernst meint, muß er auch einräumen, dass Pelosis Besuch eine "bescheuerte" Provokation war, die China nur unnötig den Vorwand liefere, zunehmend provokative Schritte zu unternehmen, um den Status quo zu stören.
+
Jeder hat vor dem Besuch gewußt, dass China leider nicht lässig mit der Bemerkung reagieren würde, dass ihr Besuch in Taiwan der für absehbere Zeit der letzte in China war und sie in absehbarer Zeit mit keiner Einladung aus Festlandchina rechnen sollte.
+
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die USA den Status quo stören wollen.
Das einzige was bescheuert ist ist das Verhalten eine Aggressor Regierung die ein freies gutes anständiges Land bedroht.
.
Tut China das? Vor drei Tagen war alles friedlich in und um Taiwan. Eine Anexion Taiwans durch China wäre der 3.WK. China weiß das.
sind gefährlich für die Demokratie, jeder darf China meiden muß es aber nicht.
Hoffentlich verhängen die Anständigen und demokratischen Bürger ihre persönlichen Sanktionen gegen alle Produkte aus und nach China.
Wir wissen seit 180 Tagen wozu Aggressor bereit sind.
Ich nehme an, Sie meinen mit Ihrem Artikel, dass sog. anständige Bürger keine chinesischen Artikel mehr kaufen sollen. Wenn wir alles Chinesische aus dem Markt nehmen - gibt es den in vielen Bereichen gar nicht mehr.
"Deutschland sollte anfangen, den Handel mit China zurückzuführen und sich auf demokratische Handelspartner zu konzentrieren" .....
-------------------------------------------
ja, das wär wünschenswert aber ich fürchte da würde Handel und Wandel in D stark einbrechen.....
--------------------------------------------------
Moral und Wirtschaft - 2 Welten prallen aufeinander. Bisher war die Moral immer die Unterlegene. Gaaaanz langsam gewinnt die Moral aber Oberhand - siehe Ukraine.
Ich kann nur hoffen, dass unsere Regierung und alle anderen demokratischen Regierungen det Welt aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben und sich Stück für Stück wieder lösen können von der einseitigen Abhängigkeit von Autokratien und Diktaturen.
--------------------------------------------------
Russland ist wohl ein Anfang. Ist aber auch ein leichter Gegner. Der bisherige Erfolg ist gar nicht schlecht. China ist eine deutliche Nummer größer.
Und es gilt immer "Geld regiert die Welt". Auch die kriminelle chinesische Unter-Welt.
Kann man sagen, dass Geld, also eigentlich deren BesitzerInnen, die neuen Regierenden (DiktatorenInnen) dieser Erde sind.
Ist eine bestimmte Währung besonders kriminell.
Was also ist zu tun? Sollen wir genauso wirkungslos reagieren wie im Falle Russlands?
Waffenlieferungen im großen Stil an Taiwan? Sanktionen, mit denen wir uns massiv selbst schädigen, die die Weltwirtschaft vollkommen zusammenbrechen lassen?
Wenn man wirklich am richtigen Ergebnis interessiert wäre müsste man China die Frage stellen unter welchen Voraussetzungen die längerfristige Unabhängigkeit Taiwans garantiert wäre. Faktisch ist es territorial als Teil China längst anerkannt, ungeachtet dem entgegenstehender Ansichten.
Erst einen Krieg abzuwarten und ähnlich fassungslos und machtlos dazustehen wie im Fall Ukraine ist die schlechtere Option. Möglicherweise braucht China nur Sicherheit, das der Westen die schleichende Vereinnahmung Taiwans, die sich auch durch solche Besuche abzeichnet, nicht weiter fortsetzt bzw. zurückführt.
Dazu aber wird sich die USA wohl kaum hinreißen lassen, denn Wirtschaftsinteressen haben dort oberste Priorität. "america first" und alles andere, incl. Interessen der sog "Verbündeten" kommt sehr viel später, wenn überhaupt oder bestenfalls wenn die eigenen Wirtschaftsinteressen bei diesen Verbündeten als Absatzmarkt und Zulieferer bedroht wären.
Ich habe nicht dieses Gefühl. Im Gegenteil: Bei meinen amerikanischen Bekannten macht sich zunehmend End-Game-Stimmung breit. Man sieht auf allen Fronten die freie liberale Weltordnung bedroht. Wenn sich diese nicht allmählich zur Wehr setze, sondern Schritt für Schritt zurückweiche, gehe sie für immer verloren. Daher nehmen die Stimmen zu, die auch einen Waffengang mit der VR und mit RU befürworten. Beliebtestes Zitat meiner Bekannten: "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende."
Deutschland sollte anfangen, den Handel mit China zurückzuführen und sich auf demokratische Handelspartner zu konzentrieren.
-----------------------------------------
Solche Sprüche kommen von denen, die von Globalisierung und den damit zwangsläufig einhergegangenen Spezialisierungen, Arbeitsteilungen, Kooperationen im weltweiten Handel sowie den zig Milliarden Investments in fremde Länder Null Ahnung haben.
----------------------------------------------------------
Und Ihre Antwort kommt von jemandem, dem es völlig egal ist, ob man mit Massenmördern oder normalen Menschen (völlig hemmungslos) Handel treibt. Hauptsache die Kohle stimmt....gell?
@15:44 Uhr von teachers voice:
"So zeigt China, dass es an der Normalität gegenüber Taiwan nicht nur kein Interesse hat, sondern eine weitere Isolierung und damit Unterwerfung fordert.
Anders: An weiterer Eskalation und damit Annexion ein unmittelbares Interesse zeigt. Und dagegen aufzustehen bedeutet ,deeskalieren'."
Dann hoffen wir mal, dass hier kein weiterer Krieg herbeideeskaliert wird...
Nun provozieren die USA unmittelbar vor China. Die Folgen sind schwer absehbar.
Wenn China also seine Marine gegen Taiwan auslaufen lässt, Militärgerät vom Festland im Stellung gegen Taiwan bringt und mit scharfen Raketen über Taiwan umherballert, wer provoziert da nochmal?
Weshalb stören sich die USA aber dann daran, wenn China das Gleiche tut ... 2000KM VOR DER US-Küste...
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/china-salomonen-militaer-us…
Nee nee, was heißt hier "das Gleiche"?
Sie verdrehen da etwas: ich lese nämlich in dem Artikel:
"Chinas Abmachung mit den Salomonen sehen viele Experten als einen Schritt in Richtung Ausdehnung seiner globalen militärischen Präsenz."
Sowas nennt man dann Expansion, dem eine Doppelzüngigkeit Chinas vorsusgeht: "... erst falsche Vorstellungen beim Feinde ... erwecken und ihn dann durch einen überraschenden Überfall ... schlagen..." [Zitat Kissinger ~1959].
Aber ihr Link ist aber ganz gut, zeigt nämlich exakt die Zweideutigkeit chinesischer Diplomatie.
schwebt ueber jedem Diktator. Da konnen irrationale Handlungen schon mal vorkommen.
Die unverhältnismäßige Reaktion Chinas lässt sich wohl nur dadurch erklären, dass XJP durch den Solidaritätsbesuch Pelosis massiv bei der Umsetzung eines, wie auch immer gearteten, Plans behindert wurde.
Die Reaktion lässt ansonsten wahre Größe reichlich vermissen.
Da scheint in letzter Sekunde Schlimmeres vereitelt worden zu sein.
"Werte Olivia, Ihr Misstrauen ist hier mal wieder völlig unbegründet.
Wenn der Besuch keine Dynamik in Gang gesetzt hätte, hätten alle Seiten zufrieden sein können. Weil es schlichte Normalität bedeutet hätte."
Sie kennen diese Dynamiken doch selbst viel zu gut. Wenn China garnicht reagieren würde kündigt sich als nächstens Biden persönlich in Taiwan an. Es ist ein Austesten und an der Eskalationsschraube drehen. Wie in anderen Beiträgen angemerkt hatte die USA eine solch weitreichende Reaktion Chinas bereits einkalkuliert.
Sie darf nicht mehr nach China reisen. Ohgottohgott.
Eine Gegenfrage: Warum begibt sich den die demokratischen Regierungen in einseitige Abhängigkeit von Autokratien und Diktaturen?
Ein Fehler historischen Ausmaßes.
Wirtschaftliche Beziehungen sind eben nur solange von Bestand, bis man feststellt, dass man doch nicht zusammenpasst.
In Bezug auf China ist es m.E zu spät erkannt.
-----------------------------------------------------------------------
Die Erklärung ist recht einfach. Die Politik wird von anderen Menschen gemacht wie die Wirtschaftbeziehungen.
Sollte man schon aus Eigennutz von Provokationen der chinesischen Führung absehen. Rein völkerrechtlich gesehen haben die Chinesen sogar das Recht auf ihrer Seite.
Gerade solange der russisch-ukrainische Krieg noch andauert haben solche Solidaritätsadressen gegenüber Taiwan eine gewisse Brisanz. Außerdem habe ich auch den Verdacht dass das Interesse an der Taiwanesischen Demokratie zT dem Fakt geschuldet ist, dass dort 2/3 aller Mikrochips produziert werden.
"Die amerikanische Schutzmacht hat ein Statement abgeben und China kann nichts machen, als einen Wutanfall wie ein Kleinkind an Kasse zu haben.
Der Rest des Threads wird in Antiamerikanismus ausarten. Viel Spaß dabei."
Na klar, die Krawall-Diplomatie der USA ist für deren Befürworter kritiklos hinzunehmen - die Zweifel daran haben, dass hier nicht Freiheit und Demokratie sondern geostrategische Absichten im Vordergrund stehen, kassieren postwendend den Vorwurf Antiamerikanismus zu kolportieren.
Kürzlich wurden in diesem Forum noch Leute in den Senkel gestellt, die Kritik daran übten, wie wertefrei man jetzt Energie von anderen Despoten einkauft. Tenor: "Wir sehen alle alt aus, wenn wir im Welthandel nur auf friedliebend demokratische Handelspartner setzen würden". Das aktuelle Krisenmanagement muss nach Auffassung der USA noch Luft nach oben haben, wo nach klare Kante gegen den Kreml jetzt noch Peking zum Wirtschaftskrieg eingeladen wird.
Definieren Sie "Status quo". Meinen Sie damit die Souveränität Taiwans, wie sie von den USA anerkannt wird, oder der Besitzanspruch Chinas?
+
Na, das zu wissen sollte man doch voraussetzen können. Es geht um die Ein-China-Politik wie durch die UN beschlossen und auch durch die USA anerkannt.
+
Freilich ist das ein ständiges Konfliktpotenzial weil darüber zwischen Taiwan und Festlandchina keine Einigkeit besteht. Aber solange China daran nichts gewaltsam ändern will, sollte man da auch nichts provozieren. Hab ich da etwas verpasst? Hat China angedroht sich Taiwan gewaltsam einzuverleiben?
Wirtschaftliche Beziehungen sind eben nur solange von Bestand, bis man feststellt, dass man doch nicht zusammenpasst.
Also Abbruch aller Wirtschaftsbeziehungen zur Putin-Diktatur?
" Ein Fehler historischen Ausmaßes.
Wirtschaftliche Beziehungen sind eben nur solange von Bestand, bis man feststellt, dass man doch nicht zusammenpasst.
In Bezug auf China ist es m.E zu spät erkannt. "
-
Wollen Sie nur noch mit Demokratien Handel treiben?, wenn ich da beim Gas und Öl sehe wo das herkommen soll, einige haben ja schon abgesagt diese Woche, wer die Artikel aufmerksam gelesen hat.
Und mal ein ein Hinweis, wir exportieren rund 95 Milliarden nach China, und die Gegenrichtung ist bei rund 141 Milliarden, also bleiben doch ein paar Fragen offen für Deutschland.
Bei ihren Kommentaren schwingt immer Antiamerikanismus mit. Ist das so gewollt? Wo sehen sie im Handel eine Vormachtsstellung der USA? Haben die Amerikaner Deutschland oder China bisher sanktioniert?
Das hat erst D.Trump ins Spiel gebracht als er Huawei aus öffentlichen Aufträgen ausschloß. Sollten die USA allerdings China von allen Patentrechten ausschließen , erginge es China ähnlich wie Huawei!
Dieser Begriff scheint eine beliebte Allzweckwaffe zu sein doch ist meine politische Kritik jederzeit fundiert und ich führe bei konkreten Rückfragen auch gern weiter aus.
Die schwindende wirtschaftliche Vormachtstellung der USA im Verhältnis zu China bedarf aber glaube ich keiner weiteren Erklärung.
Im Übrigen hält der amerikanische Teil meiner Familie, der halbjährlich in Europa wie dort lebt, die USA in ihren Strukturen und Politikstil ebenso für vergleichsweise Zitat "barbarisch".
Litauen hat sich schon vor der überraschenden Kaliningrad Blockade mit außenpolitischen Alleingängen einen Namen gemacht und Taiwan die Eröffnung einer Botschaft in Vilnius erlaubt.
Folge: Peking hat die diplomatischen Beziehungen zu Litauen abgebrochen!
Und in Deutschland werden Politiker nicht müde die „Abhängigkeit“ von China zu beklagen - nur um diese mit weiteren Hermes Bürgschaften für Investitionen deutscher Firmen im „Reich der Mitte“ immer weiter zu vergrößern.
Auf der anderen Seite wäre es dann aber unklug, den Chinesen mit einer diplomatischen Aufwertung Taiwans vor das Schienbein zu treten.
Wie ich das Land einschätze werden die bald noch was anderes tun denn das Umzingeln von Taiwan ist kein Zufall !
Für eine Invasion ist China noch zu schwach und für die US-Marine auf See noch zu angreifbar.
Und noch mehr egal ist es ihnen [den Chinesen], wieviele eigene Leute dabei draufgehen. Bei 1 Milliarde Bewohnern ...
Genau das hat China ja schon historisch bewiesen, dass diesem Land das einzelne, ach was rede ich, millionen von Leben völlig egal ist:
Man mache sich schlau nach dem Begriff "der Große Sprung nach vorn", dessen Ideologie 14 bis 55 Millionen Chinese zum Opfer fielen aufgrund der dadurch ausgelösten größten Hungersnot aller Zeiten.
Man wollte 1953-1960 wirtschaftlich aufholen, ist aber gründlich in die Hose gegangen. 1961 wurde die Kampagne nach ihrem offensichtlichen Scheitern abgebrochen.
Meiner Meinung nach sollten solche Verhaltensweisen dazu anregen, die wirtschaftlichen Kooperationen mit China deutlich einzuschränken. Jegliche Abhängigkeiten von solchen Ländern sind von Übel.
Die Tatsache, daß Russland beim Getreidedeal Abschwächungen der Sanktionen erreichen will, zeigt doch die Wirksamkeit der verhängten Strafen oder sehen sie das anders?
Theoretisch hätten wir vorher China sanktionieren können , weil sich Chinas Diplomaten mit Russischen getroffen haben. Das wäre ein Äquivalent zu den Chinesischen Sanktionen wegen der Pelosireise.
Die "Sanktionen" gegen Frau Pelosi sind einfach nur lächerlich und eigentlich nicht mal einen Dreizeiler wert. Vonseiten Chinas sah man sich wohl zu irgendeiner Reaktion gezwungen und hat sich für diese, an sich lächerliche und ohne jeden Effekt habende, entschieden. Vllt sogar aus genau dem Grunde.
Es ist ein politisches Zeichen: Was Frau Pelosi kann, können auch deutsche Abgeordnete.
Davon abgesehen hat Taiwan andere Probleme als die Menschenrechte.
Der Menschenrechtsausschuss plant für Oktober eine Reise nach Taiwan.
Diese war allerdings schon lange geplant und wird (üblich?) aber erst jetzt angemeldet.
"Es soll ein Zwischenstopp in England geplant sein?
Wofür ist allerdings nicht bekannt"
"Irgendwie finde ich hier keine echte Problembeschreibung - eher eine künstliche.
Die USA haben keine Vormachtstellung gegenüber China - weder militärisch noch wirtschaftlich. Beide operieren auf Augenhöhe.
Und was das "Ertragen" betrifft - es gibt Dinge, die muss man ertragen, weil sonst eine Situation eintritt, die in keinem Verhältnis steht (z.B. NATO-Eintritt in der Ukraine)."
Die über 10 Jahre alte Gesamtstrategie der USA "pivot to Asia" mit Kernstück Containment Chinas aber eben auch militärische Präsenz hatte den Aufstieg Chinas als Anlass. Die Machtverschiebung findet nach wie vor statt, sollten keine Umbrüche etwas am Trendverlauf BIP usw. ändern.
09:40 Uhr von -Der Golem-
"Sie kennen doch sicher das Sprichwort 'Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich'."
Ja. Das ist die Maxime der Menschen, die mit größter Überzeugung eine schwarz-weiße Weltanschauung vor sich hertragen und alles als feindlichen Angriff darstellen, was vom eigenen Standpunkt abweicht.
"Das kann man auch umdrehen. 'Wer nicht gegen mich ist, der ist für mich'. Wollen Sie diesen Eindruck hinterlassen???"
Da mich die Beilegung von Konflikten mehr interessiert als die Wahrnehmung irgendwelcher Fanatiker, würde ich auf letztere nur Rücksicht nehmen, wenn das für die Konfliktlösung nötig ist.
Darüber hinaus meine ich, dass man berechtigte Kritik immer zuerst an die Verbündeten richten sollte. Denn dort findet man eher Gehör und kann etwas bewirken als beim "Feind".
-------------------------------------------------------
Ich verleihe Ihnen hiermit den heutigen 1. Preis - den Goldenen Ananas für bestmöglichen Schwachsinn.
Warum macht China (VR) nur jetzt militärisch so viel Wind im chinesischen Meer? Jeder weiß, dass sie zu mehr als Theaterdonner gar nicht in der Lage sind.
Meiner Meinung nach sollten solche Verhaltensweisen dazu anregen, die wirtschaftlichen Kooperationen mit China deutlich einzuschränken. Jegliche Abhängigkeiten von solchen Ländern sind von Übel.
.
Damit wäre der Niedergang von Deutschlands Wirtschaft besiegelt. Umweltfreundliche Energien und entsprechende Ziele können sie vergessen- China liefert Rohstoffe, die zum Bau von E-Autos benötigt werden.
denn sollten die Chinesen ihre gehorteten US Dollar auf den Markt werfen, geht Amerika und der Dollar baden !
————————————————————————
Nein, die Chinesen können die Dollar gar nicht auf den Markt werfen, die werden nur mit massiven Abwertungen gekauft und von wem? China ist hoch verschuldet, nur in „kommunistischen“ eher feudalistischen Systemen wie China werden Schulden gefälscht, verdeckt, manipuliert oder unter den Tisch fallen gelassen.
—————————————————————————
Ach, und weil man wusste, dass Chinas Führung 'not amused' sein wird, hätte man den Besuch canceln sollen?
Nein.
Das wäre nichts anderes als eine stillschweigende Zustimmung zu Chinas - sagen wir mal - diplomatischen Annektierungsversuchen Taiwans.
+
Sie sprechen von diplomatischen Annektionsversuchen. Selbst wenn dem wäre, was immer das auch sein soll, wären daraufhin nicht diplomatische Deeskalationsbemühungen angemessener als Provokation?
Mit den Sanktionen gegen Pelosi zeigt China aber auch, daß es eben nicht den Frieden aufs Spiel setzen will.
Das ist Klasse!
Mit Sanktionen zeigt man also, dass man den Frieden nicht aufs Spiel setzen will!
Flexibilität im Denken, Sinneswandel oder einfach nur opportunistisches Seligsprechen einer weiteren Diktatur?
Wir täten gut daran, mit China eine partnerschaftliche, aber weitgehend unabhängige Beziehung zu schaffen. Taiwan war eine wenig besiedelt Insel, ohne staatliche Strukturen und nach der Vereinnahmung durch europäische Kolonialmächte wurde die Insel erst in großem Umfang – überwiegend durch Chinesen- besiedelt. Nach der Niederlage der Europäer gegen chinesische Truppen gehörte Taiwan rund 200 Jahre zu China. ...
Das ist doch Quatsch. Erstens war es China das vor gut 100 Jahren eine traumatische Niederlage gegen die Europäer erlebte (übrigens unter deutscher Führung). Zweitens war Taiwan eine ganze Zeit lang japanisch bis Ende des 2. WK.
Was Ihr Eingangsstatement betrifft, bin ich sehr skeptisch ob der Westen mehr um die Demokratie auf Taiwan besorgt ist (die ja noch sehr jung ist) oder eher die strategische Bedeutung der Insel im Blick hat ...
Aber dass Frau Pelosi den Taiwan-Besuch ohne Hintergedanken durchzieht können Sie doch nicht ernsthaft annehmen. Es war eine gewollte Provokation ...
Glaube ich nicht. Das war einfach nur ein offizieller Besuch. Wenn sich jemand provoziert fühlt, ist das erst mal sein Problem.
Mir ist gar nicht danach, die chinesische Politik zu rechtfertigen, ... Für meinen Geschmack halte ich die chinesische Reaktion auch für recht heftig. Aber dass Frau Pelosi den Taiwan-Besuch ohne Hintergedanken durchzieht können Sie doch nicht ernsthaft annehmen.
Selbstverständlich spielte da meiner Meinung nach ein Hintergedanke eine sehr wichtige Rolle, denn die Reaktion Chinas konnte man ja schon vorhersehen. Allerdings nicht in dieser Heftigkeit, was meine Annahme unterstützen würde, dass Pelosi hier mindestens Zeit gewinnen wollte, weil ein möglicher Angriff Chinas gegen Taiwan (die Chinesen schwadronierten da ja schon fleißig von, direkt oder indirekt) unmittelbar bevorstand oder dass die Amerikaner daa wenigstens vermuteten.
Es war eine gewollte Provokation ...
Oder Intervention....
>>“Hoffentlich verhängen die Anständigen und demokratischen Bürger ihre persönlichen Sanktionen gegen alle Produkte aus und nach China.
Wir wissen seit 180 Tagen wozu Aggressor bereit sind.“<<
.Das dürfte schwer werden denn so offensichtlich ersichtlich ist die Herkunft oftmals nicht (Produkte). Außerdem würde das die Chinesen nicht im geringsten jucken. Chinas „Gebahren“ ist alles andere als gut und richtig, aber letztendlich mündet alles in einem Kräftemessen. Wirtschaftlich und militärisch kann es, zumindest zur Zeit, niemand mit China aufnehmen und diese Karte spielt China (mit typisch asiatischem Lächeln).
1000 Zeichen vollgekleckert, nur was wollen Sie dem geneigten Leser mit Ihrem KITA-Sprech eigentlich sagen?
China reagiert mit Militärischer Aggression rund um Taiwan und Sanktioniert nun Frau Pelosi und deren Familie.
Damit stellt sich China gegen die mehrheitlich friedliche Weltbevölkerung.
+
... und das mit der Mehrheit wissen Sie nun genau woher?
——————————————————————
Fragen Sie doch mal friedliebende Menschen nach ihrer Meinung, zum Beispiel in China.
————————————————————————
Da mich die Beilegung von Konflikten mehr interessiert als die Wahrnehmung irgendwelcher Fanatiker, würde ich auf letztere nur Rücksicht nehmen, wenn das für die Konfliktlösung nötig ist.
Könnte es nicht sein, dass genau solche Fanatiker es sind, die die Konflikte beginnen? Und einen nicht begonnenen Konflikt müsste man auch nicht „beilegen“. Irgendwie scheint sich Ihr Kompass immer noch nicht nach N ausgerichtet haben.
Darüber hinaus meine ich, dass man berechtigte Kritik immer zuerst an die Verbündeten richten sollte. Denn dort findet man eher Gehör und kann etwas bewirken als beim "Feind".
Das erinnert mich an den Mann, der seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat und ihn unter der Laterne sucht. Weil er da mehr sieht...
USA erkennt die Souveraenitaet von Taiwan NICHT an
Da haben Sie Recht, wobei das offenbar daran zu liegen scheint, dass es den Staat "Taiwan" offiziell (noch) nicht gibt, seit die UNO in den 70-ern dem Staat "Republik China" die Souveränität über das gesamte chinesische Volk entzogen hatte. Dem Versuch, sich als unabhängiger Staat zu bewerben, "beantwortete" die VR China mit der Androhung eines Militärschlags. Meint der Forist also diesen Status quo? Taiwan, obwohl schon längst eine innere Souveränität besitzend, möge sich ja nicht trauen, diese, unter eigenem Namen und nicht als Vertretung Chinas, sondern eben als Taiwan, im UN-Rat zu beantragen, denn dann...? Das kommt mir bekannt vor. Ja, die USA können keinen Staat anerkennen, den es offiziell (noch) nicht gibt, weil ein anderer Staat mit Vernichtung droht. Aber sie können diesen Staat ermutigen. Wenn das nämlich der Status quo sein soll - Androhung von Gewalt - dann ist der tatsächlich nicht haltbar.
Und inwiefern tangiert der private Besuch Pelosis diese Ein-China-Politik? Wenn Pelosi jetzt Verträge mit der taiwanesischen Regierung geschlossen hätte, würde ich die Erregung in der VR komplett verstehen. Aber so ist das doch wirklich total albern.
Fakt: Die VR-chinesische Regierung eskaliert einseitig in einen Modus, in dem ihr der militärische Angriff auf Taiwan als die noch einzig legitime Lösung erscheint. Sie manövriert sich ohne Not selbst in diese Sackgasse, aus der sie sich nicht ohne vehementen Gesichtsverlust vor der eigenen Bevölkerung zurückziehen kann, außer durch eine militärische Aktion. Die VR China ist hierbei der Hauptakteur. Klar sind die USA auch kein Unschuldslamm. Aber an die Dimension der Provokationen, wie es sich die VR mittlerweile im Asia-Pazifik-Raum erlaubt, reichen die USA noch lange nicht heran.
Die VR China hat Angst vor der Demokratie in der Republik China (Taiwan). Freiheit ist nämlich ansteckender als Corona. Aus diesem Grund auch die martialischen und vollkommen überzogenen militärischen Turnübungen. Angst vor Demokratie ist es, genau wie bei Putins Überfall auf die Ukraine.
denn sollten die Chinesen ihre gehorteten US Dollar auf den Markt werfen, geht Amerika und der Dollar baden !
Unsinn, dann wären diese Dollars nicht mehr viel wert.
.
.
...und die USA Pleite!
+
Durch Ihre herabsetzende Qualifizierung können Sie den Sachverhalt allerdings auch nicht ändern. Ich schreibe von dem Status quo von dem auch Blinken spricht, von einem China, worauf sich die Welt vor Jahrzehnten geeinigt hat. Sollte eigentlich klar sein.
+
Haben Sie übrigens irgendwo von China aus einer seriösen Quelle vernommen, dass es daran etwas zu ändern gedenkt? Nein? Dann sind Sie vielleicht einem medialen Getöse aufgesessen, wo so etwas behauptet wird.