Deutschland will der Ukraine weitere schwere Waffen liefern: Nach Angaben von Verteidigungsministerin Lambrecht soll Kiew sieben Panzerhaubitzen vom Typ 2000 erhalten. Auch eine Ausbildung werde den ukrainischen Streitkräften angeboten.
Dies Verletzung des Amtseides liegt oft im Auge des Betrachters.
Dann ist der Amtseit sinnlos und man kann ihn sich gleich schenken.
"Putin hat die für alle geltende rote Linie hinter sich gelassen und befindet sich in fremdem Terrain."
...also für alle gilt:
Putin darf nicht auf fremdes Terrain.
Außerdem gilt auch für alle:
Die USA samt NATO-Partner und für die USA machtpolitisch interessante Staaten dürfen auf fremdes Territorium und da anstellen, was Russland nicht darf.
So geht "Recht und Gesetz" - machtpolitisch verwendet
dieses ewige Gerede von „Kriegspartei“ ist solange falsch, bis Putin einen Krieg wem gegenüber auch immer erklärt. Bisher ist es lt. Kreml eine militärische Spezialoperation. Man könnte Waffenlieferungen also vielleicht als logistische Übung einer Waffenverlegung bezeichnen. Völkerrechtlich (okay an das Völkerrecht hält Putin sich nicht) gibt es meiner Ansicht nach keinen Krieg .. Und liefert den Zögerlichen in der Weltgemeinschaft Grund sich vor notwendigen Entscheidungen zu drücken (ein Schelm wer meint die deutsche Regierung unter Herrn Scholz könnte gemeint sein).
Und wenn Putin von Friedensmission und Befreiung der russischen Minderheit in der Ukraine faselt, dann ist das für Sie ein Glaubensbekenntnis seiner friedvollen Absichten. Aha. Und Putin folgt dann Ihrer Vorstellung, wir verlegen Waffen. Hm. Völkerrecht bricht er. Das sehen Sie auch. Was ist Volkerrecht wert? Scheinbar nichts. Und die Weltgemeinschaft, für die Scholz steht, drückt sich. Sie haben Spezialdenke! Chapeau.
Das ist die Gleichsetzungsmethode, die in jeder Tschekistenschule als Plan B gelehrt wird.
Sie sind ein waschechter kalter Krieger der alten Schule wie ich sehe. Sie sehen alles durch Ihre Freund/Feind Linse. Sie verkennen dabei die Tatsache, dass all unsere Weltbilder, so abstrus oder "normal" sie auch sein mögen, durch unzählige Faktoren gefärbt sind und dadurch wenig Klarsicht möglich ist. Sie sind ein gutes Beispiel hierfür indem Sie immer und immer wieder über den "freien Westen" sprechen. Wenn Sie jedoch die Strukturen unseres Systems erkennen, werden Sie feststellen müssen, dass wir kontrollierter sind als wir uns eingestehen wollen.
Daher sollte unser Streben nach neuen Ideen und Strukturen ausgerichtet sein und nicht die alten Denkweisen noch weiter zu festigen.
a?
Wir liefern (scheinbar ohne einen Anflug von Bedenken) Kriegswaffen an, höflich ausgedrückt, äußerst fragwürdige Staaten, die dann bspw. im Jemen zum Einsatz kommen und durch die auch unschuldige Zivilisten mutwillig exekutiert werden.
Hauptsache die Kasse klingelt und die (ebenso gewissenlosen) Aktionäre freuen sich.
Die andere Seite im Jemen wird von Russland über den Iran mit Waffen versorgt.
Bereitet Ihnen das kein Unbehagen?
Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, das Atomwaffen zum Einsatz kämen. Und konventionell ist Russland schon zu schwach die Ukraine zu besetzen. Eine Neue Front aufzumachen wäre das Ende der russischen Armee.
Und was, wenn wenn man sich derartig in die Ecke gedrängt füht, dass man sich für den maximal erweiterten Selbstmord entscheidet? Ja, ich halte diese Gefahr für real.
Ja und? Putin braucht man nicht in die Ecke drängen, er tut eh was er will da fragt er niemandem nach. Und die Drohung mit Atombomben hatte er ja schon vorher angesagt, bevor Waffen zur Unterstützung der Ukraine geliefert wurden. Putin ist ein Agressor und Menschenverachter dem sein eigenes Volk egal ist. Einige hier im Forum blasen ihm auch noch weiter Zucker in den Hi...... und verharmlosen auch sein Handeln.
Zitat von Coachcoach (10:04 Uhr) : "wenn beide Seiten eine Perspektive bekommen - die hat offensichtlich niemand für Russland"
Doch, natürlich. Die gefällt Ihnen bloß nicht und der russischen Regierung offensichlich auch nicht. Die Perspektive für Russland heißt nämlich, den ohne jede vernünftige Rechtfertigung völkerrechtswidrig losgetretenen Krieg gegen die Ukraine zu beenden und die legitimen Rechte der Ukraine anzuerkennen ohne sich als neoimperiale Einflußmacht aufzuspielen.
Ich kann mich dunkel erinnern, dass es mal einen Verfassungsgrundsatz gab der hieß: "von deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen".
Demnach wäre die aktuelle Regierung jetzt ein Fall für den Verfassungsschutz und BVG.
Dass nicht Deutschland sondern Russland in der Ukraine einmarschiert ist, ist Ihnen offensichtlich entgangen.
Putin wird nicht aufgeben und die Sanktionen bestärken ihn noch dass er richtig liegt. Die Ukraine kann nicht aufgeben. Die Sanktionen haben langfristig einen Drehtüreffekt (China, Indien, teilweise Afrika und Asien).
Am Ende nur Verlierer: Tote ein zerstörtes Land und wirtschaftlicher Niedergang Allerorten
"Die Welt muss an den Verhandlungstisch". Krieg kann und darf kein Mittel mehr sein. Wie irrational Putin und die Leute hinter ihm sind haben sie damit bewiesen.
Politik muss vom Ende her gedacht werden. Waffen lösen das Problem nicht sondern nur Verhandlungen auf Augenhöhe.
Mit einem Typen, dem Sie selbst Irrationalität bescheinigen, wollen Sie also auf Augenhöhe verhandeln. Selbst unter Irrationalen ist die Logik nicht zwangläufig vorhanden. Sollen unsere Verhandlungsführer sich Irrationalität überhängen wie ein Mäntelchen, um mit Putin und Schranzen auf Augenhöhe zu sein? Das hieße dann auch: wir marschieren in die Ukraine und greifen gegen Russland ein. Das wäre Irrationalität.
Als die Bw 498.000 Soldaten hatte und die dt. Artillerie noch über mehr als 80 Artilleriebataillone hatte, lag der damals festgelegte Bedarf an PzH2000 bei über 900!!! Und das hatte nicht einmal ausgereicht. So wurde zusätzlich die Modernisierung alter PzH M109 festgelegt.
Heute gibt es noch 6 (!!!) Artilleriebataillone.
Jetzt stellen wir fest, dass wir unter den neuen Rahmenbedingungen nicht mehr einsatzfähig sind. Aufrüsten ist angesagt. Da ist es kontraproduktiv, die eigene Verteidigungsfähigkeit weiter zu schwächen, indem wir das modernste Artilleriegeschütz in den sinnlosen Krieg in die Ukraine verschenken!
Wir brauchen unsere PzH2000 selbst! Die eigene Sicherheit und unsere Rolle im Bündnis lassen eine weitere Schwächung einfach nicht zu.
Ich widerspreche ganz klar, dass die deutsche Freiheit im Ukrainekrieg verteidigt wird. Dass wir der Ukraine politisch, militärisch und humanitär helfen müssen, ist selbstverständlich. Aber eben nicht auf Kosten unserer eigenen Sicherheit.
Zitat von Klare Ansage (10:04 Uhr) : "Ich schäme mich für alle Kriegstreiber"
Und damit meinen Sie nicht zufällig die russische Regierung und deren menschliche Werkzeuge ? Eine solche klare Ansage vermisse ich in Ihrem Beitrag.
Panzerlieferungen in die Ukraine ? Militärausbildung für ukrainische Soldaten ? Und ansonsten natürlich keine NATO-Einmischung in den Ukraine-Krieg.
Was nicht in der Betriebsanleitung steht: Die Panzer können nur solange herumpanzern, bis sie von russischen Raketen pulverisiert werden. Also an der nächsten Häuserecke in Mariupol oder schon bei Überschreitung der ukrainischen Grenze.
Ist dieses martialische Auftreten die neue Direktive aus Moskau?!
A la getroffene Hunde bellen?!
natürlich steht die NATO und die ganze freie Welt an der Seite der Ukraine und unterstützt diese in allen Bereichen.
Russland hatte diesen Krieg bereits nach 3 Tagen verloren, als der geplante Blitzkrieg gescheitert war.
Alles danach sind reine Verzweiflungstaten und haben die russische Armee massiv geschwächt.
Wenn die NATO entscheidet selber aktiv in den Kampf einzugreifen, dann ist Game over für Russland. Und das sehr schnell.
Meiner Meinung nach ist Deutschland damit Kriegspartei. Ich rechne jederzeit mit dem Einschlag russischer Bomben und Raketen in Deutschland....
Ich bin auch nicht sicher, ob wir jetzt Kriegspartei sind.
Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden, seit 4 Wochen nicht den Rasen zu mähen….
"Na es geht doch, die Ukraine muss nur über Deutschland schimpfen und schon wird geliefert."
....
In Entrüstung sind Deutsche immer noch Weltmeister.
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" Mit Entrüstung hat das nichts zu tun. Wenn ich von jemandem etwas möchte oder seine Hilfe benötige dann bin ich freundlich.
Bei dem Bittsteller ist es so, der Botschafter fordert und seine Worte sind unterhalb der Gürtellinie. Der Präsident der Ukraine fordert und will niemanden sehen der mit leeren Händen kommt."
Naja, da haben sich einige wenige entschieden das man Deeskalation keine Chance geben will, und das Gemetzel sich >>10 Jahre hinzieht.
In Afganistan hat die Todeszahl 1.000.000 Tote ueberschritten ..... demensprechend, die Ukraine braucht keine weiteren Waffen sondern Saerge.
Der Vergleich mit Afghanistan geht völlig in die Irre.
Es gibt eine einzige Gemeinsamkeit:
Die UdSSR bzw. deren Nachfolger versucht, ein Land zu besetzen.
Damit ist das Ende der Gemeinsamkeiten aber auch schon erreicht.
>>Was sollten die Rissen auch machen? Deutschland angreifen? Das wird nie passieren.<<
>>Es wird keinen Angriff mit Atomwaffen geben. Das ist allen Beteiligten klar.<<
Wollen Sie eher andere oder vielleicht auch nicht zuletzt sich selbst überzeugen? Für mich klingt es eher nach letzterem.
Ich frage mich gerade, was die ganzen überzeugten Waffenlieferungs-Fans sagen würden, sollte es wirklich bei uns krachen oder gar ein atomarer Konflikt (welcher ohnehin das Ende jeglicher menschlichen Zukunft wäre) losbrechen würde.
Erzählt ihr dann den Kindern auch noch, dass so etwas „nie passieren wird“?
Vielleicht, dass damit „niemand rechnen konnte“?
Oder dass „nur Putin“ daran schuld ist?
Genau das. Oder wollen Sie hier erzählen, die Nato suche nur nach einem Grund für den Beginn eines atomaren Holocausts? Mit Verlaub ...
09:09 Uhr von krittkritt
Bisher hatte sich Russland auf militärische Ziele beschränkt.
Danke für die Aufklärung, dass Frauen, Kinder und Greise in Ihren Wohnungen militärische Ziele sind.
->
Das sind wahlweise "menschliche Schutzschilde" oder "Kollateralschäden".
Zumindest bei "uns" und unseren "Freunden"... die Russen machen das selbstverständlich mit purer Absicht!
Weiß doch jeder:
"Wir" machen sowas nicht, wenn doch, ist der Gegner Schuld und sonst waren es Versehen, für die niemand was kann ( siehe z.B. Drohnenanschlag von Kabul) aber Russland macht das ganz gezielt und bei jedem Toten mit Absicht - wirklich !
Unsere Politiker haben eine Amtseid geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuhalten!
Scheint schon lange niemanden mehr zu interessieren….
Wir haben hier einen Angriffskrieg auf ein souveränes Land mit den gleichen Werten, wie bei uns. Soweit die Ausgangslage!
Was unsere Regierung dort tut muss den Ukrainern als schlechter Scherz vorkommen. Denn Dänemark, USA, Großbritannien liefern mehr als wir.
Was mich auf die Palme bringt sind einige Kommentare wir würden mit Waffenlieferungen in den Krieg eintreten und es sei legitim, wenn wir von Russland bombardiert werden!
Demnach müssten Dänemark, USA und Großbritannien sich schon lange im Krieg befinden. Wünschen sich die Leute, welche sich so äußern wirklich einen Weltkrieg?
Ihr könnt euch nicht annähernd vorstellen, was Russland in der 🇺🇦 tut, hier werden Zivilsten hingerichtet, gefoltert, Kinder regelrecht abgeschlachtet, Frauen vergewaltigt, gefoltert und auch getötet! Soll man da zugucken??? Ich weiß von meiner Großmutter, welche den 2ten Weltkrieg erlebt hat, wie barbarisch die russische Armee vorgeht. Ich bin stolz auf jedes Land was der 🇺🇦 beisteht!!!!!
"Wer "aktive Kriegspartei" wird oder ist, bestimmt Putin. "
gewagte These würde ich sagen. Dann brauch ich mir keine Gedanken machen und versuchen mir eine Meinung zu bilden, sondern frage einfach bei Putin an?
Weil Putin sich nicht ans Völkerrecht hält, braucht das dann auch kein anderer tun?
Ich bin wirklich entsetzt über die vielen 'Hurra, noch mehr Waffen' Schreier. Ein paar Zitate aus einer scheinbar anderen Welt zum Nachdenken:
Nelson Mandela: Wenn Du Frieden mit deinem Feind machen möchtest, musst Du mit dem Feind zsammenarbeiten. Dann wird er dein Partner.
Mahatma Gandhi: Wo liebe wächst, gedeiht Leben - wo Hass aufkommt, droht Untergang.
Der Geist der Gewalt ist so stark geworden, weil die Gewalt des Geistes so schwach geworden ist.
Ich bin traurig.
Ich schlage vor, dass Sie Ihre genannten Zitate auf große Plakate schreiben und dann vor dem Kreml aufstellen, aber passen Sie auf, dass Sie dabei nicht verhatet werden.
"Ergebnisse gibt es nur, wenn beide Seiten eine Perspektive bekommen - die hat offensichtlich niemand für Russland - und nur scheinbar für die Ukraine und für Frieden. Frau Baerbock schon gar nicht."
#
Es kann keine Perspektive sein, Putin Teile der Ukraine "mal eben so" zu überlassen. Zu viele haben für die Aggression ihr Leben gelassen. Eine "Krim Vol 2" zieht einen "Donbass Vol 3" nach sich. Wo Putins nächste Opfer warten, kann man der Landkarte entnehmen
Einer ausgerüsteten Ukrainischen Armee hat Putin außer Nuklearwaffen nichts entgegen zu setzen. Ich denke, die Russische Militärführung weiß das mittlerweile.
Eine Vereiname des ohnehin für die Ukraine nur noch mit einem symbolischen Wert versehenen Donbass wäre denkbar, ein Landkorridor zur Krim käme faktisch einer kompletten Niederlage gleich.
Die Suche nach einer Perspektive obliegt also Russland, nicht der Ukraine.
mit starken Waffen,nur diese Sprache versteht Putin um ihn von seinem Ziel die Unterwerfung der Ukraine abzubringen. Und nochmal, nicht die Ukraine ist in Russland eingefallen,es ist umgekehrt.Somit hat die Ukraine das Recht sich zu verteidigen.
Ich frage mich gerade, was die ganzen überzeugten Waffenlieferungs-Fans sagen würden, sollte es wirklich bei uns krachen oder gar ein atomarer Konflikt (welcher ohnehin das Ende jeglicher menschlichen Zukunft wäre) losbrechen würde.
Erzählt ihr dann den Kindern auch noch, dass so etwas „nie passieren wird“?
Vielleicht, dass damit „niemand rechnen konnte“?
Oder dass „nur Putin“ daran schuld ist?
was werden die Russen ihren Kindern erzählen?!
Sofern es dann noch Russen oder russische Kinder gibt..?!
und ja. Natürlich ist der schuld, der die Atombombe zuerst zündet. Sie können aber echt naive Fragen stellen.
Die Logik der atomaren Abschreckung besteht darin, dass niemand diese Waffen einsetzt.
Daher dürfen solche Waffen auch nie in die Hände von Verrickten gelangen. Ich bin guter Dinge, dass auch die Russen ihre Kinder lieben, wie Sting das gesungen hat.
Sie etwa nicht..?!
Was sind die Auswirkungen der Waffenlieferungen? Setzt sich der Krieg dadurch fort? Werden durch die Waffen Menschen, die heute noch leben (Zivilisten, Soldaten), morgen gerettet? Wer trifft die Entscheidung für wen, dass es besser ist morgen tot zu sein als unter einer Besstzung zu leben?
Welche Waffensysteme besitzt Russland? Können NATO Staaten mehr Waffen liefern als Russland im Arsenal hat?
Provoziert die Waffenlieferung eine militärische Eskalation auf Seiten Russlands? Wer kommt dabei ums Leben? Westliche Soldaten oder hauptsächlich Ukrainer?
Wie könnte eine Verzweifelungsschlag von Putin zur Abwendung eines Gesichtsverlustes aussehen? In welchem Verhältnis steht ein solches Szenario zu schweren Waffenlieferungen?
Führt das alles zu weniger oder mehr Zerstörung? Wer ist davon im Westen betroffen?
Verhindert die schwere Waffenlieferung die Ausweitung des Krieges?
Das sind alles Fragen, die sich definitiv viel zu wenige Menschen stellen. Auch an den Führungspositionen. Leider.
Ich bin wirklich entsetzt über die vielen 'Hurra, noch mehr Waffen' Schreier. Ein paar Zitate aus einer scheinbar anderen Welt zum Nachdenken:
Nelson Mandela: Wenn Du Frieden mit deinem Feind machen möchtest, musst Du mit dem Feind zsammenarbeiten. Dann wird er dein Partner.
Mahatma Gandhi: Wo liebe wächst, gedeiht Leben - wo Hass aufkommt, droht Untergang.
Der Geist der Gewalt ist so stark geworden, weil die Gewalt des Geistes so schwach geworden ist.
Ich bin traurig.
Russland (Putin) überfällt als faschistischer Bruder im Geiste Hitlers eins seiner Nachbarländer. Wenn er nicht aufgehalten wird, folgen die nächsten Länder in seinem Expansionsdrang. Stellen Sie sich vor, dass die Alliierten damals nach diesen Philosophien gehandelt hätten, also gar nicht. Furcht und Appeasement gegenüber Putin führen zu noch mehr Leid; und zwar exponentiell. Es ist traurig und ich würde auch lieber in einer friedlicheren Welt leben, aber manchmal muss man für den Frieden kämpfen und ihn nicht nur erhoffen
Zitat von Lichtinsdunkle (10:20 Uhr) : "denn als russe kann man ja unmöglich zuschauen wie der "Genozid" in UKR stattfindet"
Es ist wirklich unmöglich, dann etwas, das überhaupt nicht statfindet, dem kann man auch nicht zuschauen. Das Opfernarrativ der russischen Lügenpropaganda verfängt nur dort, wo es monopolisiert und alternativlos verbreitet werden kann.
Die Panzerhaubitze 200 ist ein hervorragendes Waffensystem und die wird Putins Schlächter gehörig eins vor den Latz knallen. Dieser Schritt ist gut und eigentlich längst überfällig. Unsere holländischen Freunde, die ebenfalls die Panzerhaubitze 2000 haben, haben bereits welche in die Ukraine geliefert. Es handelt sich um ein klassisches Artillerie-Verteidigungssystem und deswegen ist an einer Lieferung nichts auszusetzen. Putin und seine Schlächter dürfen diesen Angriffskrieg nicht gewinnen.
USA halfen Ukraine bei Versenkung der Moskva, bei der Tötung russischer Generäle, die Briten trainieren (in der Ukraine!) Sabotagetrupps für Anschläge in Russland und Transnistrien. USA und Deutschland bilden in Deutschland Ukrainer an schweren Waffen aus.
Das ist längst ein Stellvertreterkrieg.
"So macht man das. Ukrainische Politiker müssen nur genug Beleidigungen aussprechen und schon bekommt Selensky was er fordert." @Dicodes
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Ja, und schon ist die Kriegswende in greifbarer Nähe, denn die überwältigende Anzahl von 7 (heilige Zahl) Panzerhaubitzen wird die Russen aus dem Land fegen.
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Jedenfalls ist mir das Moralgeuängel a) peinlich, und b) macht es deutlich, warum Deutschland nicht so beliebt ist. Die Leberwurst-Fraktion ist einfach zu stark geworden!
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion zu dieser Meldung wird um 11:30 Uhr geschlossen.
Es grüßt
Die Moderation
>>"Ebend! Bisher war es das US Militär.
Nun ist es Deutschland. "<<
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Und? Wo ist das Problem?
Endlich hat sich auch der Kanzler durchgerungen, die Lieferung dringend notwendige Waffensysteme an die Ukraine zu genehmigen. Anders als beim Gepard ist das System gut einsetzbar und hält die Russen wirksam auf Abstand.
Die Ukraine verteidigt sich gegen einen brutalen Eroberungs- und Angriffskrieg Russlands und wir dürfen dabei nicht ängstlich zusehen. Gerade weil niemand den 3. Weltkrieg will, muss Putin gestoppt werden.
@10:23 Uhr von perchta
Mich erschreckt es zutiefst, wie hier, ja auch in diesem Forum, nach Krieg und nach Vernichtung geschrien wird, wie immer weiter emontionalisiert wird.
Die einzig relevante Fraktion, welche nach Krieg und nach Vernichtung schreit, die immer weiter emotionalisiert, ist allein die Propaganda aus dem Kreml. Was tatsächlich die freie Welt erschreckt.
Was, wenn das nach hinten losgeht?
So sieht das Szenario für die Führung im Kreml aus. Es darf angenommen werden, dass diese Frage dort, im Vorgeld zum 9. Mai, eifrig diskutiert wird. Allerdings nur hinter vorgehaltener Hand, damit der Autokrat nicht merkt, dass er nackt ist.
Wo bleibt der Verstand?
Tja, das ist exakt die Gretchenfrage angesichts der Entscheidungen und Worte, die da täglich aus dem Kreml hinausdiffundieren. Wer ist diejenige im Kreml, in vertrauter Nähe zum Diktator, die noch genügend Verstand und Einfluss auf Entscheidungen hat.
"Die Waffensysteme sollten aus einer laufenden Instandsetzung kommen und damit der Bundeswehr nicht unmittelbar fehlen."
Wenn man etwas zur Reparatur gibt und von dort direkt verschenkt, dann wird das nicht nur unmittelbar fehlen. Das ist dann für immer weg.
Andererseits kann die Bundeswehr auch auf alle anderen Waffen verzichten. Gegen Atomraketen sind konventionelle Waffen nutzlos und eine feindliche Invasion ist von keinem unserer Nachbarn zu erwarten.
@09:30 Uhr von Tada
"Wo bleibt eine starke diplomatische Initiative?"
...
Die wurde im Kreml begraben.
Nur Lügen, bei jeder Lüge wächst Putins Tisch um 3mm.
das ist Unsinn. Diplomatie ist um so schwieriger, je größer der Konflikt ist. Putin hat genauso taktiert wie Kohl, Merkel, Obama und Biden - natürlich ist er in diesem Krieg der Aggressor - im Frieden waren es andere.
Es ist schon ein starkes Stück, den Faschisten Putin in einem Atemzug mit den liberalen Demokraten Merkel, Obama und Biden zu nennen.
Putin hat sich übrigens komplett verkalkuliert, setzt aber nach wie vor auf den militärischen Sieg. Denn er weiß genau, wenn er den nicht erreicht, dann ist er Geschichte. Deswegen sehe ich leider keine diplomatische Lösung. Entweder er siegt, oder seine Tage sind gezählt. Die Kreise, in denen er sich bewegt, sind durch mafiöse Gnadenlosigkeit geprägt.
>>"Meiner Meinung nach ist Deutschland damit Kriegspartei. Ich hoffe ja nicht, aber ich rechne jederzeit mit dem Einschlag russischer Bomben und Raketen in Deutschland und das wäre absolut legitim und gerechtfertigt von Russland."<<
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Unsinn, Deutschland ist keine "Kriegspartei". Deutschland unterstützt die Einhaltung des Völkerrechts wozu wir verpflichtet sind, nichts anderes.
Zitat von ssj3rd (09:09 Uhr) : "Das könnte tatsächlich der Beginn des Krieges sein und unser aller Auslöschung, einen Atomkrieg überlebt jedenfalls niemand so schnell."
Nur für den Fall, daß Sie es noch nicht gemerkt haben : Der Krieg hat schon längst begonnen. Im Jahr 2014. Hat es Sie da interessiert ?
Und die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Atomkriegs sind auch in Russland bekannt.
Sie sollten Sich mehr mit der westl. Geschichte des letzten Jahrhunderts beschäftigen um zu verstehen, dass eine "freie Welt" leider nicht existiert. Auf dem Papier, ja. In der realen Welt? Sie täuschen Sich.
Eine seltsam wirklichkeitsfremde Befundung.
Die Antwort ergibt sich aus der alltäglichen Lebensrealität der Menschen hier im Westen:
Wir leben in einer Freiheit,
- in der wir wählen, was wir wollen
- lesen, meinen und sagen dürfen was wir wollen
- reisen, wohin wir wollen
- unsere Bürgerrechte durch den Rechtsstaat und Gerichte geschützt werden
Das ist keine Frage einer Seminar-Interpreation, sondern konkret erfahrenes, gelebtes Leben.
In Russland gibt es nichts davon.
Nur Lügen, bei jeder Lüge wächst Putins Tisch um 3mm.
##
Ach deshalb ist der Tisch so lang.Ich hatte mich schon gewundert über den langen Tisch.Ironie off.
Wo doch der Westen angeblich die freiere Gesellschaft und die besseren Argumente hat? Nicht mal die USA tun das.
Das 6. Sanktionspaket kommt sowieso so nicht durch. Kurios ist, dass die Mitgliedstaaten wochenlang mit der Kommision gesprochen haben und dann kommt so ein Murks heraus. Kompetenz ist eben nicht käuflich !
>>"Um auf dem Gefechtsfeld ein Faktor zu sein, bräuchte die Ukraine allerdings deutlich mehr davon."<<
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Ich würde sagen Putins Mörderbande in der Ukraine sollte mal so langsam anfangen sich die Höschen zuzubinden. Nach unten meine ich.
Kann es sein , dass Frau Lambrecht nicht so recht weiß was in einem Krieg wirklich wichtig ist und das die 7 schweren Geräte nur punktuell nur wenig helfen könnten ? Das erinnert auch an die 5000 Stahlhelme und auch wieder daran, dass Leute auf Posten geschoben werden von dem sie keine Ahnung haben. Selbst ein Bäcker würde keinen Maurer einstellen ! Schlauer Bäcker.
Zum einen entscheidet Lambrecht selber sicherlich gar nichts. Und zum anderen ist die 2000er schon massiv.
7 Stück an einem Frontabschnitt eingesetzt - z. B. in der Kherson Region - reichen im Zusammenspiel mit anderen Waffensystemen aus, um die Russen dort massiv zu dezimieren und eine Gegenoffensive zu starten.
Und bitte vergessen Sie nicht, dass viele hundert ähnlicher Waffen bereits geliefert wurden und weiterhin werden.
Die Ukraine würde auch ohne Deutschland gewinnen, aber mit mehr Opfern. Diese Waffen verhindern viele zivile Opfer.
Dass dafür mehr russische Soldaten sterben ist ja deren eigene Schuld.
Ich teile die Meinung vieler hier, dieses agieren knapp unterhalb der Kriegsgrenze ist ein gefährliches Spiel. Wer übernimmt die Verantwortung wenn auf der gegnerischen Seite entschieden wird das wir Kriegspartei sind. Hier stehen auch unsere Leben auf dem Spiel.
Es sollte weiter mit Hochdruck versucht werden eine diplomatische Lösung zu finden.
Es findet laut Russland kein Krieg in der Ukraine statt. Somit können wir nach deren Logik auch keine Partei werden. Das ist eigentlich ganz einfach. Wer hier aber glaubt, Putin lässt sich mit Verhandlungen zurück auf den Status quo bringen, der irrt gewaltig. Georgien, Tschetschenien, Syrien, Mali, Ukraine! Nenne mir bitte einer einen Grund, wieso das plötzlich alles enden soll! Putin versteht nur das Recht des Stärkeren. Und wir würden nur Zeit gewinnen, mehr nicht. Verhandlungen bringen gar nichts, wenn Putin nicht erkennt, dass er gegen eine Wand läuft. Die Morde in Butscha, die unglaublichen Zerstörungen in Mariupol, die ständigen Brüche von Waffenruhen... Wer glaubt hier eigentlich noch, dass da ein Humanist im Kreml sitzt? Fakt ist - und das hat sogar Putin gesagt -, dass nicht mit der Ukraine schluss sein wird! Auch Moldawien und der Balkan sind im Visier des Kremls! Bei aller Friedensliebe, wer ist hier bereit, die linke und die rechte Wange hinzuhalten, ohne sich zu wehren?
Der bekannte ehemalige US-Offizier und UN-Waffeninspekteur Scott Ritter schreibt heute für RT:
"Ein paar hundert gepanzerter Fahrzeuge können die mehr als 2.580 nicht ersetzen, die auf Seiten der Ukraine bisher verloren gingen, noch können Dutzende von Artilleriegeschütze, die mehr als 1.410 vom russischen Militär zerstörten Artilleriegeschütze und Raketenwerfer ausgleichen."
Und selbst, wenn das "Material" ankäme, hätte die Ukraine gar nicht mehr die Soldaten.
Diesen Krieg für die USA weiterzuführen, ist Wahnsinn. Ich wünsche unserem Altmetall eine gute Reise bis an den Ort auf der ukrainischen Bahnlinie, an dem es hoffentlich aus dem Verkehr gezogen wird. Das rettet noch am meisten Menschenleben.
Das ist doch der Scott Ritter dessen Twitter Account gesperrt wurde nachdem er behauptet hatte, dass die Menschen in Bucha von der ukrainischen Polizei ermordet wurden.
Sicher eine äußerst zuverlässige Quelle. Dass er auf RT berichtet, sagt eigentlich alles.
Am besten sollte man die Panzer auch gleich bemannen, dann kann man sich auch die zeitraubende Ausbildung sparen.
Auf, marsch, marsch !
Noch nie habe ich von Ihnen etwas anderes gelesen als die Forderung mach mehr Waffen und pathetisches Freiheits-Geschwafel.
Was Waffen angeht -> unvollständig gelesen, was Freiheit betrifft: yep, das ist das Top-Thema.
Freiheit ist der große Unterschied zur Diktatur. Die übergroße Mehrheit der Menschen im Westen wie auch die Menschen in der Ukraine möchten frei leben und in demokratischer Selbstbestimmung. Putins Angriffskrieg möchte das zerstören. Dazu muss man eindeutig Position beziehen. Ohne Rumeiern.
Wer die Diktatur und ihren Schwachpunkt mangelnder Freiheit verteidigt, hat dafür keine Argumente außer die Werte Freiheit, Demokratie, Bürgerrechte und Rechtsstaatlichkeit zu relativieren und abzuwerten, weil er ansonsten mit den Schwachpunkten nicht bestehen kann. Es ist so einfach wie es klingt.
„Bist du nicht für uns, bist du gegen uns.“
Muss scheinbar komfortabel sein, diese äußerst simple und aktuell wieder sehr beliebte Geisteshaltung, die schon Bush jr. zelebrierte.
Das ist die Gleichsetzungsmethode, die in jeder Tschekistenschule als Plan B gelehrt wird.
Sie sind ein waschechter kalter Krieger der alten Schule wie ich sehe. Sie sehen alles durch Ihre Freund/Feind Linse. Sie verkennen dabei die Tatsache, dass all unsere Weltbilder, so abstrus oder "normal" sie auch sein mögen, durch unzählige Faktoren gefärbt sind und dadurch wenig Klarsicht möglich ist. Sie sind ein gutes Beispiel hierfür indem Sie immer und immer wieder über den "freien Westen" sprechen. Wenn Sie jedoch die Strukturen unseres Systems erkennen, werden Sie feststellen müssen, dass wir kontrollierter sind als wir uns eingestehen wollen.
Daher sollte unser Streben nach neuen Ideen und Strukturen ausgerichtet sein und nicht die alten Denkweisen noch weiter zu festigen.
Sehe ich ähnlich
Zitat von einweltenbummler56 (09:10 Uhr) : "Ist ja nicht so, dass wir den Flüchtlingen nicht helfen würden. Da muss man selbst nicht noch einen Krieg finanzieren."
Was glauben Sie denn, warum wir uns so schnell wie möglich aus der Abhängigkeit von russischen Lieferungen fossiler Energieträger befreien wollen ?
Ach, das meinten Sie gar nicht ?
Ich finde die Waffenlieferungen an die Ukraine richtig und berechtigt. Man wird nicht zur Kriegspartei, weil man mit einem souveränen Staat waffentechnische Geschäfte abschließt. Man wird auch nicht zur Kriegspartei, wenn man einem souveränen Staat mitteilt, wo sich auf seinem Territorium widerrechtlich einmarschierte Terroristen befinden.
Oder wurde der Ukraine die Souveränität bereits aberkannt?
Wenn nicht, dann können nur Putinanhänger diese Mär verbreiten oder unterstützen.
Nein, die Ukraine ist kein souveränen Staat mehr... die sind pleite und haben dadurch Ihre Souveränität verloren.
@09:02 Uhr von Toni B.
Meiner Meinung nach ist Deutschland damit Kriegspartei. Ich hoffe ja nicht, aber ich rechne jederzeit mit dem Einschlag russischer Bomben und Raketen in Deutschland und das wäre absolut legitim und gerechtfertigt von Russland.
Was ich an unserem Land so schätze ist, dass es so viele in vorauseilendem Gehorsam gibt, die ihr eigenes Land diffamieren und der Gegenseite hineinkriechen, indem sie Bombenangriffe auf D. LEGITIMIEREN! Wann kommt die Ehrenmedaille von Putin? Hoffentlich noch vor dem Bombenangriff. Später findet man sie dann im Schutt wieder.
Die Panzerhaubitze 2000 ist eine effiziente Artillerie-Waffe auf technologisch hoch entwickeltem Stand. Damit haben die ukrainischen Streitkräfte der russischen Artillerie wenigstens etwas entgegenzusetzen.
Um auf dem Gefechtsfeld ein Faktor zu sein, bräuchte die Ukraine allerdings deutlich mehr davon.
Alles gut und nicht schön, aber wie sagte Lawrow: Nato-Waffenlieferungen sind legitime Angriffsziele. Dann drücke ich mal fest die Daumen, dass unsere Panzerhaubitzen und die Begleitung überhaupt an der Front ankommen. Ist das ansonsten "Abschreibung auf Bundeswehr-Fuhrpark"? Schlimm wäre es.
@09:09 Uhr von krittkritt
Bisher hatte sich Russland auf militärische Ziele beschränkt.
Die Politiker sind ungehindert nach Kiew mit dem Zug gefahren.
Möglicherweise ist das jetzt vorbei.
Kurze Frage? Seit wann sind Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser Militärische Ziele?
Aber Sie wissen doch, daß dies die bevorzugten Aufenthaltsorte der ukrainischen Nazis sind. Die übrigens etwa 110% der dortigen Bevölkerung ausmachen. Sagt Wladimir Putin, und der weiß alles und spricht die reine Wahrheit.
an @marvin
volle Zustimmung!!!
Das ist die Gleichsetzungsmethode, die in jeder Tschekistenschule als Plan B gelehrt wird.
Sie sind ein waschechter kalter Krieger der alten Schule wie ich sehe. Sie sehen alles durch Ihre Freund/Feind Linse. Sie verkennen dabei die Tatsache, dass all unsere Weltbilder, so abstrus oder "normal" sie auch sein mögen, durch unzählige Faktoren gefärbt sind und dadurch wenig Klarsicht möglich ist. Sie sind ein gutes Beispiel hierfür indem Sie immer und immer wieder über den "freien Westen" sprechen. Wenn Sie jedoch die Strukturen unseres Systems erkennen, werden Sie feststellen müssen, dass wir kontrollierter sind als wir uns eingestehen wollen.
Daher sollte unser Streben nach neuen Ideen und Strukturen ausgerichtet sein und nicht die alten Denkweisen noch weiter zu festigen.
Mit Lug und Trug wollen sie Putins Vorgehensweise als Richtig darstellen. Ihr moralischer Kompas zeigt nicht nach Norden.
Ich bin wirklich entsetzt über die vielen 'Hurra, noch mehr Waffen' Schreier. Ein paar Zitate aus einer scheinbar anderen Welt zum Nachdenken:
Nelson Mandela: Wenn Du Frieden mit deinem Feind machen möchtest, musst Du mit dem Feind zsammenarbeiten. Dann wird er dein Partner.
Mahatma Gandhi: Wo liebe wächst, gedeiht Leben - wo Hass aufkommt, droht Untergang.
Der Geist der Gewalt ist so stark geworden, weil die Gewalt des Geistes so schwach geworden ist.
Ich bin traurig.
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Kriegsverbrecher verstehen nur eine Sprache, das hat die Geschichte gelehrt.
In den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts hat man auch viel zu lange nach diplomatische Mitteln versucht den Krieg zu verhindern.
Anscheindend haben Sie es daher dringend nötig, sich mit geflohenen Menschen aus der UKR zu unterhalten!
Genau das habe ich getan. Zusammen mit einer Gruppe von Freunden aus Frankreich und Italien sind wir über Ungarn an die ukr. Grenze gefahren um privat organisierte Hilfsgüter bereitzustellen und auf dem Rückweg begleiteten uns einige ukr. Flüchtlinge zurück nach Morzine(FR). Diese erzählten uns von ihrem Leid was nicht erst mit dem Einmarsch der Russen begann. Der Krieg dauert bald zehn Jahre and und viele verloren in dieser Zeit Habe und Angehörige. Sie erzählten uns der ukr. Armee, die seit 2014 auch Wohngebiete unter Beschuss nahm, sie berichteten uns von Diskriminierung aufgrund der ihrer Orthodoxie, ihrer Sprache und auch davon, dass mit dem Einmarsch der Russen die Stationierung von ukr. Einheiten in Wohngebieten und den Resultierenden Schlägen der DKR/Russ. Einheiten mehr und mehr Opfer forderten. Sie nennen diese Opfer also Lügner? Nur weil Sie nicht verstehen wollen?
"Die Ukraine wird demnach zunächst 20 Soldaten zur Ausbildung nach Deutschland schicken, die schon einmal an Panzerhaubitzen gekämpft haben."
Wenn die ukrainischen Soldaten schlau sind, bleiben sie gleich hier. So ein großes Waffensystem lässt sich nicht von Russland unbemerkt in das Kriegsgebiet schmuggeln. Ein Luftschlag reicht und der ganze Aufwand war nichts als symbolischer Aktionismus.
PS: Solche Waffenlieferungen dürften einer der Gründe sein, warum Russland in den letzten Wochen vermehrt Gleisanlagen angegriffen hat.
Zitat von saftgras (09:14 Uhr) : "Waffenlieferungen verlängern den Krieg"
Im Zweiten Weltkrieg haben die USA die Sowjetunion und Großbritannien durch Waffenlieferungen unterstützt. Wenn die USA sich damals Ihre Sichtweise zu eigen gemacht hätten, wo wären Sie dann heute ?
Natürlich wird Deutschland durch die Waffenlieferung nicht zum Kriegsteilnehmer !
Nach oberster Lesart der Gegner von Waffenlieferungen - nämlich in den eigenen Worten von Putin - handelt es sich nicht um einen Krieg, sondern eine militärische spezialoperation, also kein Krieg, keine Teilnahme.
Und wir liefern auch keine Kanonen, sondern lediglich "Vorrichtungen zum Verteilen von Explosivkörpern".
Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, das Atomwaffen zum Einsatz kämen. Und konventionell ist Russland schon zu schwach die Ukraine zu besetzen. Eine Neue Front aufzumachen wäre das Ende der russischen Armee.
Und was, wenn wenn man sich derartig in die Ecke gedrängt füht, dass man sich für den maximal erweiterten Selbstmord entscheidet? Ja, ich halte diese Gefahr für real.
Wie sollte das gehen? Putin entscheidet ja erstens nicht allein und die Befehlskette ist lang. Sehr unwahrscheinlich, dass sie in Gang gesetzt wird.
Noch unwahrscheinlicher, dass es zur Ausführung kommt.
Auch in Russland hat man Vorkehrungen getroffen, dass es nicht dazu kommt.
Man müsste erst den Start von US oder Uk/Frankreich Atomraketen klar identifiziert haben, um den Gegenschlag auszulösen.
Diese „Drohungen“ aus Russland sind „leer“ und nicht substanziell. Sie eignen sich aber gut fürs Fernsehen. Steigert die Einschaltquoten.
Der putinhass vernebelt eben jedes sonst klar denkende Hirn!
ich habe schon mehrfach gefragt, wie wäre unsere Reaktion, wäre Herr Biden einmarschiert.
Da hätte ich gleich eine Gegenfrage: Wohin einmarschiert und weswegen? Bei manchen Putzmitteln empfiehlt es sich eine Maske zu tragen.
@10:32 Uhr von putzfee02
Der putinhass vernebelt eben jedes sonst klar denkende Hirn!
Aha. Gut, dass "Putinhass" bislang hier im Forum nicht feststellbar ist.
ich habe schon mehrfach gefragt, wie wäre unsere Reaktion, wäre Herr Biden einmarschiert.
Schöner Whataboutism. Allein: Warum sollte Herr Biden so etwas machen? Aus welchem Grund? Und wie, Stichwort "Checks and Balances", würden sich Repräsentantenhaus, Kongress, Bundesstaaten, Bundesrichter, Medien (mit Ausnahme von Fox, natürlich) und Bevölkerung - sowie die NATO-Mitgliedstaaten - dazu verhalten?
Zitat von LichtinsDunkle (10:01 Uhr) : "Sie glauben tatsächlich in der Lage zu sein beurteilen zu können wo die Wahrheit liegt? Und bitte kommen sie mir nicht mit der Putin lügt immer."
In Deutschland ist man durch eine vielfältige Medienlandschaft informiert, während in Russland nur noch gleichgeschaltete Medien die verlogenene Staatspropaganda verbreiten dürfen, die zusätzlich bei uns durch Propagandatrolle oder stumpfe Nachbeter verbreitet wird. Daher ist man hier sehr viel besser in der Lage, beurteilen zu können, wo die Wahrheit liegt
Natürlich lügt der KGB-geprägte Unterhosenvergifter ohne Unterlass. Da helfen Ihnen Whataboutisms auch nicht weiter.
Ich möchte hinzufügen:
Mir ist keine „westliche“ Lüge bekannt, die ich nicht sofort oder zeitnah als Lüge erkannt hätte. Aus den von Ihnen genannten Gründen.
Eine diplomatische Initiative ist das nicht. Ergebnisse gibt es nur, wenn beide Seiten eine Perspektive bekommen - die hat offensichtlich niemand für Russland - und nur scheinbar für die Ukraine und für Frieden. Frau Baerbock schon gar nicht.
Natürlich gibt es für Russland eine Perspektive. Nämlich wieder Frieden zu haben und keine weiteren toten Soldaten betrauern zu müssen.
Der Ukraine wurde bisher als diplomaische Lösung die bedingungslose Kapitulation angeboten. Na wenn das keine rosigen Aussichten sind.
Der putinhass vernebelt eben jedes sonst klar denkende Hirn!
ich habe schon mehrfach gefragt, wie wäre unsere Reaktion, wäre Herr Biden einmarschiert.
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Herr Biden ist aber nicht einmaschiert-
"Die Lieferung schwerer Waffen war lange umstritten."
Das sollten sie auch jetzt noch sein. Aber eine öffentliche Diskussion wurde und wird ja nicht erwünscht.
Was passiert eigentlich, wenn Herr Melnyk und seine deutschen Unterstützer feststellen, dass man mit sieben (womöglich nie zum Einsatz kommenden) Haubitzen keinen Krieg gewinnen kann?
Wird dann so lange ein Bundeswehreinsatz gefordert, bis es irgendwann heißt, dass der Kriegseintritt ja lange umstritten war?
Zitat von kommtdaher (09:19 Uhr) : "Verhindert die schwere Waffenlieferung die Ausweitung des Krieges?"
Natürlich. Sie tragen dazu bei, daß die Ukraine verhindern kann, von Russland erobert zu werden. Und mit einer Eroberung der Ukraine durch die russische Armee wäre der Krieg der Russen gegen die Ukrainer ja nicht zu ende. Er würde dann bloß ungehindert mit nicht militärischen Mitteln weitergeführt
>>Der putinhass vernebelt eben jedes sonst klar denkende Hirn!
ich habe schon mehrfach gefragt, wie wäre unsere Reaktion, wäre Herr Biden einmarschiert.<<
Wenn meine Tante ein Junge wäre, wäre sie mein Onkel…
Ehrlich, eine solch … Frage hätte ich Ihnen nicht zugetraut. Und Sie erwarten hierauf wirklich eine Antwort?
Also für Sie: GENAUSO!
Rückfrage: Warum ist „Biden“ nicht einmarschiert?
Meiner Meinung nach ist Deutschland damit Kriegspartei. Ich rechne jederzeit mit dem Einschlag russischer Bomben und Raketen in Deutschland....
Ich bin auch nicht sicher, ob wir jetzt Kriegspartei sind.
Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden, seit 4 Wochen nicht den Rasen zu mähen….
--------Da freuen sich immerhin die Insekten.
Sollte Putin zum Atomschlag bereit sein, wäre er (in beiden Szenarien) mit der Krönung zum Zar wenigstens ganz Osteuropas zu besänftigen
Sollte es durch die weitere Entwicklung zu einer Situation kommen, in dem beide Seiten bereit sind, einen Kompromiss zu schliessen, der durchaus auch den tempörären Verlust der Krim oder weiterer Teile beinhalten kann, dann läßt dieser Zustand zunächst die Möglichkeit offen, eine bessere Lösung in einer NachPutinZeit zu finden.
In Ethik und Krieg geht es auch darum, welche Opfer man bereit ist zu erbringen, um ein Ziel zu erreichen.
Ich ahne, dass es bei einer Niederlage zu vielfältigen ukrainischen Opfern kommen wird, deshalb ist die Niederlage keine Option oder eine Option, die ich gottseidank nicht entscheiden muss.
Aber die jetzige durchgesetzte Zielrichtung ist klar, kein Kompromiss, Putin muss seine Truppen zurückziehen.
Das Putin im Moment nicht bereit ist, trägfähige Verhandlungen zu führen, das ist dazu ja kein Widerspruch.
@10:24 Uhr von Tino Winkler:
"Die Russen wollen nach ihrem Sieg die Verteidiger der Ukraine ins Umerziehungslager/Konzentrationslager stecken, Sterilisieren und am besten töten, solche Infos können Sie in den russischen Staatsmedien erhalten."
Wo genau finden Sie solche Informationen? (Ich nehme an, dass auch Sie keine Russischkenntnisse haben.)
Bitte 1x verlinken.
Danke.
Wir liefern (scheinbar ohne einen Anflug von Bedenken) Kriegswaffen an, höflich ausgedrückt, äußerst fragwürdige Staaten, die dann bspw. im Jemen zum Einsatz kommen und durch die auch unschuldige Zivilisten mutwillig exekutiert werden.
Hauptsache die Kasse klingelt und die (ebenso gewissenlosen) Aktionäre freuen sich.
Die andere Seite im Jemen wird von Russland über den Iran mit Waffen versorgt.
Bereitet Ihnen das kein Unbehagen?
Selbstverständlich bereitet mir das weitaus mehr als „Unbehagen“. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, oder gar Putins Angriffskrieg legitimiert.
Steht man bspw. Waffenlieferungen kritisch gegenüber wird dies inzwischen allerdings reflexartig als solche Legitimation Putins hingestellt, begleitet von Diffamierungen. Da gibt es scheinbar nur noch schwarz und weiß für viele, nicht zuletzt in diesem Forum.
Lügen ist Teil der russischen Militärdoktrin, ebenso wie mit dem Einsatz vin Atomwaffen zu drohen. Was natürlich nur ein Bluff ist, auf den man nicht reagieren sollte.
Tut der Westen ja auch nicht. Das nur ein Thema in den Talk Shows.
Es ist übrigens nicht nur Putin der lügt. Lawrow ist der Chef-Lüger in Russland.
Aber alles ist einfach zu durchschauen. Einfach alles genau anders herum sehen wie es gesagt wurde. Dann ist man nahe bei den Fakten.