Die NATO-Außenminister beraten auf ihrem zweitägigen Gipfel über eine weitere Unterstützung der Ukraine. "Dieser Krieg kann noch sehr lange dauern, darauf müssen wir vorbereitet sein", so Generalsekretär Stoltenberg. Von Stephan Ueberbach.
stereotype Polemik gegen den Westen und die NATO - zumeist durch die Hälfte der Anhänger einer 4 % Szene - verdecken.
- Putin hat am 24. Februar einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen
- Sein selbsterklärtes Ziel: die Eroberung und Unterwerfung des Nachbarn unter Groß-Russland
- Sein hochgerüstetes Militär verwüstet seitdem das Land und tötet Zivilisten (u.a. in Butscha)
- die Ukrainer wehren sich mit allem was sie haben
Sie brauchen nun die Waffen, um dem Angreifer zu widerstehen und ihre Heimat und die Menschen zu verteidigen. Das geht nur mit den richtigen Waffen.
"Wenn die Ukrainer" standhalten, wird Putin zu Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein.
Russland wird einen Waffenstillstand anbieten, um seine Erfolge abzusichern. Dies würde bedeuten, Millionen Ukrainer im Osten und Süden einem Schreckensregime zu überlassen. Ich hoffe, dass der Durchhaltewillen der Ukraine und der Unterstützer darüber hinaus anhält und die Ukraine nicht baldmöglichst zu Konzessionen gedrängt wird.
Und da sich Deutschland als zu schwach, weich und zögerlich gegenüber Russland zeigt, bleibt zu hoffen, das die NATO mehr tut und liefert. Russland ist komplett aus dem Ruder gelaufen und ein Pariastaat geworden, was bestialische Vernichtungskriege führen will. Es liegt an uns allen, Russland zu stoppen, bevor Russland auch EU- und NATO Staaten überfällt.
Ohne Waffenlieferungen wäre der Krieg längst beendet und auf beiden Seiten wären weniger Menschen gestorben.
Dann wäre vielleicht der Krieg in der Ukraine beendet. Und ginge früher oder später woanders weiter. Und die Menschen in der Ukraine würden weiter umgebracht.
Dann ist da noch die Frage, was verstehen Sie unter einem Kompromiss, oder viel wichtiger, was würde Putin unter einem Kompromiss verstehen? Putin erklärte nicht nur einmal, dass Staaten Interessen haben. Ein Kompromiss wäre also ein Interessenausgleich, der allen Seiten nützt. Wären wir dazu bereit? Bisher ist er noch keinen Millimeter von seinen Maximalforderungen zurückgewichen. Nur die Ukraine soll sich bewegen und zurückstecken? So wird das nichts. Was verlören Sie oder wir oder die betreffenden Staaten, wenn diese „Maximalforderungen“ erfüllt würden und sie andererseits verbindliche Sicherheitsgarantien erhielten. Der Ursprung des Problems ist ja bekanntlich das gebrochene Versprechen von der Nichterweiterung der NATO nach Osten, das heutzutage heftig abgestritten wird.
Das mit dem (von der NATO) gebrochenen Versprechen sehe ich ganz genauso.
Es bleibt zu hoffen, dass die obersten Generäle vernünftig sind und nicht auf ihre jeweiligen roten Knöpfe drücken.
Das haben die obersten Generäle nicht zu entscheiden, sondern die zuständigen Politiker! (Von wem stammte doch der Spruch „Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ ?) Nur müssen sie dazu das entsprechende Verantwortungsgefühl und den Willen haben – basierend auf einer realistischen Einschätzung der Kräfteverhältnisse und Folgen.
... der auch Vorbild der rechtsextremistischen "Identitären Bewegung" und Höckes und Kubitscheks ist und vieler "AfD"-Anhänger sein dürfte. ...
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Die meisten AFD-Granden stehen auf der Seite der faschistischen Führungselite im Kreml, geben dem Westen die Schuld oder Mitschuld.
Es macht keinen Sinn, die zu verteidigen.
am 05.04.2022 hat Medwedew (Putins Mationette) u.a. folgendes gesagt:
Noch schärfer als Putin in seinen öffentlichen Äußerungen setzte Medwedew die Ukraine mit dem nationalsozialistischen Dritten Reich gleich. Es wäre nicht verwunderlich, wenn die Ukraine das gleiche Schicksal erleiden würde wie das Dritte Reich, schrieb er: "Das ist der Weg für so eine Ukraine." Aber der Zusammenbruch könne den Weg für "ein offenes Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok" öffnen.
Ähnlich wie Medwedew stellte am Sonntag ein Kommentar der staatlichen Nachrichtenagentur Ria Nowosti das Existenzrecht der Ukraine und Ukrainer als Volk in Frage. Unter der Überschrift "Was Russland mit der Ukraine machen sollte" forderte der Autor eine auf Generationen angelegte Umerziehung unter russischer Kontrolle. "Entnazifizierung wird unweigerlich auch Entukrainisierung bedeuten".
Und danach? Wie weit ist es dann noch nach Lissabon und was liegt alles dazwischen?
Wir. Und ich möchte nicht entdemokratisiert werden.
Zitat von heribix (20:07 Uhr) : "Einfach nur widerlich das System in dem wir leben."
Wenn Ihnen das System in Russland besser gefällt, dann "Gute Reise".
Da Putin nur Eskalation kennt und nie einen Schritt zurückweichen wird, ist das Desaster vorprogrammiert.
Das mit der Osterweiterung ist Quatsch, ich dachte, das hätte sich langsam herumgesprochen. Aber weil Putin nie einen Schritt zurückweichen wird, sollen alle anderen zurückweichen? Das wäre wirklich ein Desaster.
Übrigens haben wir das die längste Zeit prkatiziert.
//Der Ursprung des Problems ist ja bekanntlich das gebrochene Versprechen von der Nichterweiterung der NATO nach Osten, das heutzutage heftig abgestritten wird.//
Aha. Ein gebrochenes Versprechen rechtfertigt grausamen Massenmord. Was man hier alles 'lernt'...
Dennoch müssen Sie jetzt mit einer Korrektur Ihrer schlichten Ausführungen leben: Der Ursprung des Problems ist Putin.
"Wir müssen die Ukraine unterstützen, die Sanktionen aufrechterhalten und unsere Verteidigungs- und Abschreckungsfähigkeiten stärken [...]"
Die NATO muss natürlich weiter aufrüsten, weil ihr Militärbudget von 1175 Mrd. einfach zu gering ist, um sich gegen Russland (Militärbudget 62 Mrd.) verteidigen zu können.
Der Ukraine gelingt diese Verteidigung zwar mit einem winzigen Bruchteil dieser Ausgaben (Militärbudget von 6 Mrd.), aber das darf man nicht so ernst nehmen, weil die westlichen Rüstungsunternehmen dann eingehen würden.
>>Putin erklärte nicht nur einmal, dass Staaten Interessen haben. Ein Kompromiss wäre also ein Interessenausgleich, der allen Seiten nützt. Wären wir dazu bereit?<<
Sie wollen nicht verstehen, daß Putin ein irrationaler Ideologe ist?
Beschäftigen Sie sich bitte mit dem Neoeurasismus.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß Sie genau wissen, wovon ich rede, und diese Ideologie gut heißen.
>> Der Ursprung des Problems ist ja bekanntlich das gebrochene Versprechen von der Nichterweiterung der NATO nach Osten, das heutzutage heftig abgestritten wird.<<
Natürlich wird das heftig abgestritten. Dieses Versprechen wurde nie gegeben, was Gorbatschow bestätigt, dem es, wäre es gegeben worden, gegeben worden wäre. Putin war damals noch KGB-Agent in Dresden und vollauf damit beschäftigt, DDR-Regimegegner zu terrorisieren. Er war bei den Verhandlungen zur deutschen Einheit, wo dieses Versprechen angeblich gegeben wurde, gar nicht involviert.
Informieren Sie sich bitte über die NATO-Russland-Grundakte. Die Sie vielleicht kennen, was Sie dann natürlich verschweigen.
Die Lieferung von Waffen in die Ukraine ist bereits eine (indirekte) Kriegsbeteiligung der NATO. Putin wird früher oder später die Waffenkonvois angreifen, und dies wird der Beginn der Eskalation sein. In dem Augenblick, in dem Putin in einem NATO-Land herumbombt, tritt der NATO-Bündnisfall ein. Da haben Sie Recht. Wenn Putin das riskieren sollte, wäre es sein Ende. Putinisten schreiben ja immer davon, wieviel höher die Militärausgaben der USA im Vergleich zu Russland sind. Sie glauben nicht, daß diese hohen Militärausgaben sich auch in der Schlagkraft des Bündnisses bemerkbar machen?
NATO und Russland haben in etwa die gleiche Zahl von Atombomben. Und selbst, wenn die NATO 1000 Sprengköpfe mehr hätte: Selbst als "Sieger" würden alle zu Grunde gehen. Hier geht's nicht um's Gewinnen.
Zitat von Nachfragerin (21:02 Uhr) : "Ich habe keine Sorge, dass den westlichen Ländern die Waffen ausgehen, die sie an die Ukraine liefern möchten."
Ihre Sorge kennen wir. Sie ist, daß Russland diesen Krieg nicht gewinnt, weil die westlichen Länder Waffen an die Ukraine liefern.
Hallo Mehrheitsbürger
"Nach einem atomaren Gemetzel ist keinerlei "Freiheit" auch nur irgendwas wert" Auch kein groß-russisches Imperium ist dann mehr etwas wert, deswegen wird Putin diesen Knopf nicht drücken. Ihm reicht es, wenn wir asymmetrisch die Angst davor pflegen. Nach dem Motto: "die Opfer müssen die Gewalttat erdulden, sonst greift Täter zur großen Wumme." Nein. Müssen wir nicht.
Das ist zunächst alles nur Theorie.
Wie würden die USA bei einer begrenzten atomaren Auseinandersetzung in Europa
reagieren?
Die Frage, die ich mir stelle ist, wer würde ein solches Szenario auslösen können und - noch wichtiger -, wer kann es im Umfeld von Putin verhindern.
"An dem Treffen im NATO-Hauptquartier nehmen unter anderem auch Finnland und Schweden teil. Beide Länder überlegen, angesichts des russischen Überfalls auf die Ukraine dem westlichen Verteidigungsbündnis beizutreten. In Finnland ist inzwischen eine große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dafür."
Das will etwas heißen. Die beiden skandinavischen Staaten haben jahrzehntelang eine neutrale Position eingenommen.
Nun erleben sie als geographische Nachbarn die Bedrohung des aggressiven Putin-Russland hautnah mit. Daher hat sich die Stimmung in der Bevölkerung rapide und massiv gedreht. 62 % der Finnen sind mittlerweile für eine Mitgliedschaft in der NATO.
Putin scheint nicht müde zu werden, seine Schlachtarmee in die nächste Runde zu schicken.
Bedenklich - und das sollte es nicht nur für Deutschland sein - wenn man Waffen liefert, "obwohl ... bei der Bundeswehr nicht mehr viel in den Depots zu finden ist."
Wie sehen denn die anderen Depots aus?
Macht da jemand hoffentlich auch mal eine ordentliche Bestandsaufnahme?
Haben EU oder die USA wenigstens Anhaltspunkte, wie es in den Depots Russlands aussieht?
Oder verballert Europa gerade ein Großteil seines Arsenals und steuert quasi einer Entwaffnug entgegen?
Irgendwie nehme ich es den Russen nicht so richtig ab, dass sie scheinbar unkoordiniert in der Ukraine rumfuhrwerken.
Und ist man denn sicherer, dass es an der Grenze zu Chinas Norden keine militärischen Transporte gen Russland gibt?
Ich denke, wir sollten vor dem Verbrecher-Regim aus Moskau sehr auf der Hut sein!
. Warum sind sie denn in den Westen gezogen? Aus humanitären Gründen wohl nicht.
Ich bin dem Rufe des Geldes gefolgt. Übrigens haben unsere Eltern den Krieg gemeinsam verloren, das sollten sie nicht vergessen.
Keine Friedensbemühungen. Nur Eskalation durch mehr und schwerere Waffen. Alles was zu lesen ist sind Embargos, Sanktionen, mehr Waffen… Einfach nur noch Kopfschütteln. Verdammt nochmal, beratet lieber wie man zum Frieden kommt!!! Setzt die Denkenergie dafür ein. Das ist die Pflicht!!!!
Noch schlimmer, unsere Regierung lässt sich alles schön vordiktieren, bis hin zu unfassbaren Entschuldigungen. Was ist aus Deutschland geworden? Wo soll das alles noch hinführen? Entsetzen!
Warum zäumen Sie das Pferd vom Schwanz her auf? Putin beginnt einen Krieg und Sie meckern dauernd gegen die westliche Rüstungsindustrie. Wie wäre es, wenn Putin einfach Schluss mit Krieg machen würde?
>>
Subvention der Rüstungsindustrie
"'Dieser Krieg kann noch sehr lange dauern, darauf müssen wir vorbereitet sein', so Generalsekretär Stoltenberg."
Ich habe keine Sorge, dass den westlichen Ländern die Waffen ausgehen, die sie an die Ukraine liefern möchten. Steuergelder zum Kauf dieser Waffengeschenke sind auch immer da. Es läuft gut für die Rüstungsunternehmen.<<
Ich halte Putin für einen Agenten und Lobbyisten des internationalen militärisch-industriellen Komplexes. Ein größeres Geschenk als den Überfall auf die Ukraine konnte er dem jedenfalls nicht machen.
wieviel gerät schon auf beiden seiten zerstört ist. und, will der wertewesten den krieg verlängern, um noch mehr waffen testen und verkaufen zu können? denn, gewinnen kann die ukraine den krieg nicht, auch wenn unsere medien uns das weismachen wollen. russland ist schliesslich immer noch eine weltmacht, die in 4 tagen in westberlin stehen könnte, trotz erbitterter gegen wehr unserer befehlshaberin lamprecht und ihren truppen
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Dafür wurschtelt RUS jetzt aber schon seit Wochen ohne nennenswerte Erfolge in der UKR rum, die nach dem ursprünglichen Plan des Wladi theoretisch doch in wenigen Tagen abgewickelt werden sollte. Davon abgesehen, werden die Karten ganz neu gemischt, sollte Putin tatsächlich die Chuzpe haben, einen Nato-Staat, sei das das Baltikum, Polen oder gar DEU, obwohl ich bete, dass das nicht passieren wird.
Wenn ich manche Kommentare hier lese.
Jedes einzelne Leben das ausgelöscht wird durch diesen Krieg, ist eines zuviel. Aber wo sind die Alternativen? Keine Waffen an die Ukraine. Das Land dem "Befreier" oder besser dem Schlächter Putin überlassen. Wenn er die Ukraine hat, dann gibt er sicher Ruhe?!
Kommt ihnen das nicht bekannt vor. Hat das die Welt nicht eins bei Hitler auch so gesehen? Das Ende kennen sie.
So schlimm wie es ist. Gebt der Ukraine alle Waffen die es benötigt.
Sie meinen also nicht, daß diese Länder finanziell überzeugt wurden?
Wer würde denn so was glauben?
Bitte formatieren Sie Ihre Beiträge lesbar.
Wer sich das wünscht, möchte den schnellen und vollkommen Sieg Russlands - dass das nichts mit Pazifismus zu tun haben kann, erklärt sich von selbst.
Damit hat Janis Kluge die Absurdität dieses "Arguments" auf den Kopf getroffen.
russland ist schliesslich immer noch eine weltmacht, die in 4 tagen in westberlin stehen könnte, trotz erbitterter gegen wehr unserer befehlshaberin lamprecht und ihren truppen.
Ganz sicher könnte die Russische Armee nicht in vier Tagen «in Westberlin stehen». Um so weniger nun seit Beginn des Kriegs gegen die Ukraine. Mehr als je seit vor 1989 ist die NATO aufmerksam wie Bolle, was an Truppenbewegungen der Russischen Truppen so alles geschieht.
Mit Raketen aus der Entfernung könnte man in Berlin so einiges zerbomben. Das könnte man in Moskau nicht minder. In beiden hypothetischen Szenarien stehen dann aber keine Truppen des jeweils anderen in Berlin oder in Moskau.
Wladimirs Army ist groß an Soldatenzahl mit vielen modernen Waffen, und dem größten Atomwaffenarsenal aller Länder. Aber sie ist never ever Armee Allmächtig, wie Wladimir das gerne hätte, und er immer so tut, als sei sie das auch in real.
Nicht nur wegen des nun in der Ukraine bereits verlorenen Materials an Panzern & Co. und wegen der schon zu Tode gekommenen Russischen Soldaten. Furcht und Angst verbreiten gehört zu mit ganz nach oben auf Wladimirs Kriegsliste.
Zitat von Kurt Meier (21:07 Uhr) : "Das mit dem (von der NATO) gebrochenen Versprechen sehe ich ganz genauso."
Davon wird diese Sicht nicht richtig. Die NATO hat niemals, niemals, niemals ein Versprechen an Russland gegeben, irgendwelche Länder nicht aufzunehmen. Weder in den 4+2 Verträgen noch inder NATO-Russland Akte.
Das ewige Wiederkäuen dieses Märchens dient nur der Desinformation. Russland dagegen hat in der KSZE Schlußakte von Helsinki jedem Land die Wahl seiner Bündnispartner freigestellt und im Budapest Memorandum die territoriale Unversehrtheit der Ukraine garantiert. So viel zum Thema gebrochene Versprechen.
wir, oder besser ich, mal hoffen das dieses gut geht, da werde ich langsam sehr unsicher, wenn ich das wir hier so lese.
Die Hoffnung stirbt immer zuletzt.
"Am 06. April 2022 - 20:45 Uhr von Barbarossa 2
20:37 Uhr von Anita L.
Natürlich könnte Russland auch anders. Aber dann ohne Rücksicht. Sie verstehen hoffentlich, worum es hier geht."
Also ich verstehe, was Sie sagen wollen, was andere Foristen, die Ihnen nahestehen dürften, auch schon wiederholt hier geschrieben haben.
Wenn die Ukraine, und auch der Westen, nicht kapitulieren, wird das irgendwann unweigerlich in einem Atomkrieg enden.
Es wird also mit einem nuklearen Erstschlag gedroht.
Das an sich ist ungeheuerlich.
Natürlich könnte Russland auch anders. Aber dann ohne Rücksicht.
Dann ohne Rücksicht? Sie halten Putin derzeit also für rücksichtsvoll?
/ Der Ursprung des Problems ist Putin.
Nein, ist er nicht.
Lautet weltweit: wir überfallen was wir wollen, einen Grund kann man immer erfinden. Das ganze in bekannter, russischer Kriegsmanier: verbrannte Erde, bestialisch und ohne Regeln. Hier im "bösen Westen" ein Autokorso nach dem nächsten, unehrlich mit Russland-Flagge, Z-Symbol und aggressiv gegen angebliche "Diskriminierung" Hupen und schreien. Die NATO ist gut beraten, zur alten Doktrin der wehrhaften atomaren Abschreckung zu kommen. Und wir sind gut beraten, solchem Gelichter in Europa die Tür zu weisen!
einfache die falschen "wirtschaftlichen" Interessen am Zug, geauso wie Politker in diesem Lande die mit solch einer Situation komplett überfordert - wenn nicht schon 100% inkompetent ist.
Die Mehrheit der russische Bürger wollen keinen Krieg und streben nach Gleichheit und Demokratie. Man muss dieses Land von der Tyrannei befreien und entmilitarisieren.
Rußland muss sofort aus den VN ausgeschlossen werden. Die Kriegsverbrecher können dann ihr Veto und ihren Einspruch vor Gericht in Den Haag einlegen.
>>Zum anderen würden bei einem Sieg Russlands unzählige unschuddige Menschen in der Ukraine Opfer der russischen Hinrichtungskommandos.<<
Und für den Rest würden Lager eingerichtet, zwecks Rerussifizierung. Die Äußerungen Medwedews und anderer sind da mehr als eindeutig. Der Kommentar um 21:09 Uhr von Questia bringt es gut auf den Punkt. Alles, was Questia schreibt, ist jenseits jeden Zweifels nachprüfbar.
Das ficht Putinisten aber nicht an. Die heißen das gut.
Die Frage ist welche Waffen man zur Verteidigung liefern kann und ob diese was ändern können? Zu dem Thema Kriegsverbrechen: Fakt ist: beide Seiten begehen Kriegsverbrechen. Auf der einen Seite das schießen auf Kriegsgefangene. Auf der anderen Seite das töten von Zivilisten. Jetzt wird ermittelt was den Mord an Zivilisten angeht. Ich befürchte das die Täter die auf Kriegsgefangene geschossen haben nicht ermittelt werden und dies untergeht. - Tatsache ist das jetzt niemand mehr durchsieht. - Wenn Waffen geliefert werden hilft das zwar bei der Verteidigung allerdings sehe ich das nicht sehr optimistisch das die Waffen die Angreifer besiegen können. Das wird ein langer Krieg. - Wichtig wäre Kompromisse zu schließen und zu verhandeln. Das hilft den Menschen am ehesten. Das betone ich das Kompromisse und Verhandlungen am ehesten diesen Krieg beenden können.
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Lesen Sie eigentlich, was so geschieht ? Für den Fall, dass Sie (was ich vermute ) einfach so irgendeinen Mumpitz schreiben um des Schreibens willen, setze ich Sie hiermit davon in Kenntnis, dass xxx-Versuche von allen möglichen Propagandisten unternommen wurden und werden, einen Konsens/Kompromiss zu erreichen. Das würde aber voraussetzen, dass jede Partei etwas von ihren Forderungen abrückt. Die UKR war dazu bereit. RUS wich keinen Meter von seiner Maximalforderung ab. Wie soll da Ihrer Meinung nach ein KOMPROMISS zustande kommen ?
aus national-bolschewistischen Ideologen und den Silowiki ist aus dem einschlägigen "Schrifftum" bekannt. So wie Hitlers "Mein Kampf" bekannt war, aber von niemandem ernst genommen wurde, bis Europa im Krieg versank und Millionen in die Vernichtungslager kamen.
Die entprechenden "Aufsätze" Putins sind ebenso bekannt und im Westen wollten sie die eingelullten politischen Verantwortlichen nicht wahrhaben. Dieser Krieg gegen die Ukraine wurde über Jahre vorbereitet.
Seit dem 24. Februar ist Zeitenwende. Freiheit gibt es nicht zum Nulltarif. Sie ist das Ergebnis von Wehrhaftigkeit und Wehrbereitschaft.
Nun sind die Russen die Faschisten ? Da hat wohl Putin was verpaßt ?
Selbstverständlich ist Putin der Faschist – machen Sie sich einfach mal über Faschismus schlau. Das wäre wirklich etwas, was Putin besser verpasst hätte.
Zitat von Nachfragerin (21:11 Uhr) : "Die NATO muss natürlich weiter aufrüsten, weil ihr Militärbudget von 1175 Mrd. einfach zu gering ist"
Sie unterschlagen, daß
1.) ein äußerst großer Teil des NATO-Militärbudgets von den USA beigesteuert wird, während die Aufrüstungsdebatte vornehmlich die Europäer betrifft, die größtenteilt weit hinter den zugesagten Beiträgen liegen,
2.) Russland Synergievorteile hat, weil es nicht Dutzende verschiedener Armeen mit unterschiedlichen Systemen koordinieren muß und
3.) in Deutschland das Geld ineffizient ausgegeben worden ist.
Sie betreiben Desinformation zugunsten des Kreml.
Die NATO Staaten sollten sich nicht nur um Waffenhilfe für die Ukraine kümmern, sondern auch versuchen, die russische Bevölkerung aus ihrer Desinformationsblase zu befreien.
Putin war damals noch KGB-Agent in Dresden und vollauf damit beschäftigt, DDR-Regimegegner zu terrorisieren.
Danke, dass Sie diesen wichtigen Umstand aufnehmen und beleuchten.
Er war bei den Verhandlungen zur deutschen Einheit, wo dieses Versprechen angeblich gegeben wurde, gar nicht involviert.
Noch schlimmer, Putin beruft sich auf angebliche Verhandlungserfolge Gorbatschows für die UdSSR, auf welche die großrussischen Nationalisten um Jelzin, zu denen Putin gehört, überhaupt nichts gegeben haben. Sie haben Gorbatschow kurzerhand abgesetzt und die UdSSR aufgelöst.
Dass ausgerechnet Putin sich jetzt auf ein angebliches mündliches Versprechen gegenüber Gorbatschow beruft, das ist ein Witz. Ein ganz offensichtlicher Versuch, der Vergangenheit eine Rechtfertigung für die jetzige Politik abzupressen.
Glaubt Putin selbst daran? Zu 100% nicht!
Der Ursprung des Problems ist ja bekanntlich das gebrochene Versprechen von der Nichterweiterung der NATO nach Osten, das heutzutage heftig abgestritten wird.
Das mit dem (von der NATO) gebrochenen Versprechen sehe ich ganz genauso.
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Die Historiker sind sich hier nicht einig. Tatsache ist, dass es für ein solches Versprechen keinen schriftlichen Beleg gibt, keinen Vertrag. Andererseits ist im Nato-Russland-Grundlagenvertrag von 1997 festgelegt, dass jedes Land sein Bündnis frei wählen kann. Also auch die Ukraine.
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Dennoch ist eine Sache unstrittig. Wegen eines möglicherweise gebrochenen Versprechens der Nato kann man kein Land überfallen, kann man keine Städte bombardieren. Das geht nicht. Russland muss sofort den Krieg beenden und hinter die Landesgrenze abziehen.
Der Ursprung des Problems ist ja bekanntlich das gebrochene Versprechen von der Nichterweiterung der NATO nach Osten, das heutzutage heftig abgestritten wird.
Bekanntlich ist das nur die Erzählung, die Putinapologeten nicht nachlassen zu verbreiten. Wahrheitswidrig.
"Von wem? Nicht die Nato ist nach Osten gekommen, die osteuropäischen Staaten sind zur Nato gekommen, freiheitlich und demokratisch. Russland hätte auch die Chance gehabt zur Demokratie zu werden."
Sie meinen also nicht, daß diese Länder finanziell überzeugt wurden?
Hat man versucht Sie finanziell davon zu überzeugen Putin zu unterstützen? Sie bezeichneten sich am 22.02.22 hier selbst als Putinverehrer. Oder war das Ihre freie und unabhängige Entscheidung?
Ich bin dem Rufe des Geldes gefolgt. Übrigens haben unsere Eltern den Krieg gemeinsam verloren, das sollten sie nicht vergessen.
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Wenn sie dem "Rufe des Geldes" folgen, dann ist das richtig.
Wenn ganze, souveräne Länder das tun, um Wohlstand und Sicherheit für deren Bürger zu erlangen, dann ist das verwerflich?
Zitat von Barbarossa 2 (21:13 Uhr) : "Übrigens haben unsere Eltern den Krieg gemeinsam verloren, das sollten sie nicht vergessen."
Welchen Krieg ? Meine Eltern haben gewonnen. Allerdings den Kalten Krieg, zur Zeit des WK II gab es sie noch nicht.
es gehe um bedeutene Mengen an leichten und schweren Waffen die man liefern will. Mehr sagte er nicht.Er hätte auch noch sagen sollen,alle Optionen liegen auf dem Tisch.Dann hätte Putin was zu rätseln was das bedeuten kann.
Wenn dieser Krieg noch so lange dauern kann, besteht da nicht die Gefahr, dass bei ständigen Waffenlieferungen an die Ukraine dann bald die Waffen liefernden Staaten bald selber nicht mehr genug Waffen mehr haben und Putin genau darauf wartend, dann erst richtig seine Heere gegen den Westen losschickt?
Nebenbei gefragt:
Aber die Waffenlieferungen an die Ukraine der ach so hülfreichen Staaten, die bezahlen doch aber weiterhin wir, also Deutschland? Schließlich müssen ja die Wirtschaften der anderen so großzügig Hülfe leistenden Länder ja auch noch ‚was verdienen können, um weiterlaufen zu können, oder.
Die Lieferung von Waffen in die Ukraine ist bereits eine (indirekte) Kriegsbeteiligung der NATO. Putin wird früher oder später die Waffenkonvois angreifen, und dies wird der Beginn der Eskalation sein. In dem Augenblick, in dem Putin in einem NATO-Land herumbombt, tritt der NATO-Bündnisfall ein. Da haben Sie Recht. Wenn Putin das riskieren sollte, wäre es sein Ende. Putinisten schreiben ja immer davon, wieviel höher die Militärausgaben der USA im Vergleich zu Russland sind. Sie glauben nicht, daß diese hohen Militärausgaben sich auch in der Schlagkraft des Bündnisses bemerkbar machen?
NATO und Russland haben in etwa die gleiche Zahl von Atombomben. Und selbst, wenn die NATO 1000 Sprengköpfe mehr hätte: Selbst als "Sieger" würden alle zu Grunde gehen. Hier geht's nicht um's Gewinnen.
Putin weiß genau, was geschehen wird, wenn er Atomwaffen einsetzt.
Die Frage ist, ob er das in Kauf nehmen würde.
Aber für so adolfähnlich halte ich ihn eigentlich noch nicht. Obwohl, weiß man's?
Ich kann einfach nicht verstehen, warum tagesschau.de sich verpflichtet fühlt, die Kommentare der Putintrolle hier zu veröffentlichen, wo die ARD doch bereits dargelegt hat, wie Putins Propagandakrieg auch in den social medien im Westen geführt wird. Klar, ich kann bei den einschlägigen Usernamen weiterscrollen, aber es gibt soviele User die versuchen diesen Schrott ernsthaft zu beantworten und das führt dazu, dass der ganze Diskurs verseucht ist, was ja genau die Absicht dieser Kreise ist. ich denke das Verteidigen und Verharmlosen der Schlächter ist nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt. Oder sehe ich das falsch?
Für mich die Wichtigste Frage die hier seit Tagen gestellt wird. Obwohl es für jeden Demokraten unter dem Aspekt der Meinungsfreiheit ein Verlust wäre : Wäre es nicht besser, wenigstens die offensichtlichen Fakenews zu zensieren, wie es SocialMedia teilweise schon tut? Ich bin hier auch manchmal fassungslos, was es hierher schafft, bei gleichzeitiger Rötung von Kommentaren, die sich streng an Nettiquette und Richtlininen anpassen.
Hallo Alles für die Katz
Vor allem aber gibt es keine Moral in der russischen Armee, weil es keine in der Führung gibt. Kriege werden nicht mit brutalen "Rambotypen" gewonnen, sondern von kameradschaftlichen, mitfühlenden, ihr technisches Gerät beherrschenden Menschen, die von Leuten wie Putin für "weich" und" dekadent" gehalten werden. Deshalb verlieren die Putins immer und verstehen es nicht. Also muss es für sie eine "Verschwörung" geben. Zum anderen würden bei einem Sieg Russlands unzählige unschuldige Menschen in der Ukraine Opfer der russischen Hinrichtungskommandos.
Ich denke, das Sie mit Moral die Motivation meinen.
Die Armeen verfügen fast immer über " Ramboeinheiten".
Mitfühlend, das ist ganz nett, aber für spezielle Aufgaben hinderlich.
Es ist auch kein Kampf mit Fernsteuerung aus einem komfortablen Bunker.
Es ist fast so wie früher.
Was würde ein Sieger, RU, mit den Menschen machen.
Das ist für mich ein sehr wichtiger Aspekt.
Die Befürchtung, dass es zu "Säuberungen" kommt, sehe ich als sehr real an.
... darf keine Waffen liefern – und schon gleich gar nicht noch mehr davon! Absurder, verlogener und doppeltmoralischer geht es wahrlich nicht
Doppelmoralisch ist höchstens Ihr Beitrag. Russland hat den Krieg begonnen, nicht die Ukraine, nicht die Nato, Deutschland, die USA, der Wertewesten oder was man sonst hier noch als Synonym für die ach so bösen Waffenlieferanten zu lesen bekommt. Die Waffen dienen der Verteidigung des Angegriffenen, die nun einmal nicht mit Wattebällchen gewährleistet werden kann. Was Sie fordern, ist quasi die Kapitulation des Angegriffenen Vor dem Aggressor. DAS nenne ich doppelmoralisch. Die Waffenlieferungen wären ohne Putins Krieg gar nicht notwendig, aber solange Putin nicht zur Vernunft kommt, sind die Waffen nötig.
@20:04 Uhr von Alles für die Katz Asow-Kämpfern. Und genau deren Macht versucht Russland auch im Interesse einer demokratischen Ukraine zu brechen.
Super Idee. Ich komme demnächst auch mal zu Ihnen nach Hause und schlage da alles kurz und klein – selbstverständlich in Ihrem Interesse.
Und ist man denn sicherer, dass es an der Grenze zu Chinas Norden keine militärischen Transporte gen Russland gibt? Ich denke, wir sollten vor dem Verbrecher-Regime aus Moskau sehr auf der Hut sein!
Mit Satellitenbildern kann man so was heutzutage sehr gut beobachten. Der Himmel an der Grenze Russland - China ist nicht weniger einsehbar als der Himmel an der Grenze Russland - Ukraine, oder über der Ukraine selbst. Die USA (und nicht nur die) haben gute Auswerter von Satellitenfotos.
Und es ist so was von mega-sinnvoll, dass solche Erkenntnisse von Militär und Geheimdiensten nicht im TV oder im Internet rauf und runter gespielt werden jeden Tag wie die Hitlisten mit den neuesten Songs aus den Popcharts.
Zitat von Kurt Meier (20:16 Uhr) : "Die NATO wird früher oder später in diesen Krieg eingreifen. Dann Gnade uns Gott."
Allerbilligste Panikmache. Aber immerhin würden Sie dann mit der Befriedigung sterben, daß Sie es uns ja vorhergesagt haben.
>>
Erschreckend
Wenn ich manche Kommentare hier lese.
Jedes einzelne Leben das ausgelöscht wird durch diesen Krieg, ist eines zuviel. Aber wo sind die Alternativen? Keine Waffen an die Ukraine. Das Land dem "Befreier" oder besser dem Schlächter Putin überlassen. Wenn er die Ukraine hat, dann gibt er sicher Ruhe?!
Kommt ihnen das nicht bekannt vor. Hat das die Welt nicht eins bei Hitler auch so gesehen? Das Ende kennen sie.<<
Ja.
Genau das ist der Unterschied zwischen Pazifismus und Appeasement.
Die angeblichen Friedensfreunde hier im Forum plädieren für Appeasement.
///Keine Friedensbemühungen. Nur Eskalation durch mehr und schwerere Waffen. Alles was zu lesen ist sind Embargos, Sanktionen, mehr Waffen… Einfach nur noch Kopfschütteln. Verdammt nochmal, beratet lieber wie man zum Frieden kommt!!! Setzt die Denkenergie dafür ein. Das ist die Pflicht!!!! Noch schlimmer, unsere Regierung lässt sich alles schön vordiktieren, bis hin zu unfassbaren Entschuldigungen. Was ist aus Deutschland geworden? Wo soll das alles noch hinführen? Entsetzen!///
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Putin-Russland muß seine Truppen aus der Ukraine abziehen. Dann gibt es sofort Frieden.
"Russland wird einen Waffenstillstand anbieten, um seine Erfolge abzusichern. Dies würde bedeuten, Millionen Ukrainer im Osten und Süden einem Schreckensregime zu überlassen. Ich hoffe, dass der Durchhaltewillen der Ukraine und der Unterstützer darüber hinaus anhält und die Ukraine nicht baldmöglichst zu Konzessionen gedrängt wird."
Das sehe ich genauso.
In der Ost-Ukraine gab es übrigens nie eine mehrheitliche Zustimmung zur Zugehörigkeit nach Russland oder für den Kampf der "Separatisten", die in Wirklichkeit russische Freischärler aus dem Corpus der russischen Militärs sind.
Deswegen wäre es wichtig, dass die Ukraine der Invasion und dem militärischen Druck widerstehen kann. Dazu braucht sie die Mittel.
legt der Nato-Cheflobbyist hier an den Tag.
Man konnte (oder wollte) den schlimmsten Krieg in Europa seit dem 2.WK nicht verhindern. Ganz schön peinlich für ein "Sicherheitsbündnis". Und trotzdem will man genauso weitermachen wie bisher: Aufrüsten an allen Ecken und Enden. Der militärisch-industrielle Komplex sagt schon mal danke.
Doch wozu eigentlich?
Putin konnte noch nicht einmal Kiew einnehmen, und das gegen eine relativ kleine Armee und viele bewaffnete Zivilisten.
Und da schieben einige Panik, Putin könnte ganz Europa erobern.
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Der Krieg könnte noch Jahre so weitergehen? Tja, wenn ihn keiner beenden will, bestimmt. Das sind ja tolle Aussichten. Aber Frieden war ja noch nie die Kernkompetenz der Nato.
.
Und was macht eigentlich die Konkurrenz von der europäischen Verteidigungsunion? Vielleicht kann die es besser als die alten Nato-Betonköpfe.
Aber das werden wir wohl nie erfahren.
Was halten Sie davon, wenn die russ. Armee sich aus der Ukraine umgehend komplett davon macht, und die russische Regierung 5.000 Mrd. US-Dollar zum Wiederaufbau dieses Landes, ihr Opfer, für den Anfang zahlt oder sich dazu verpflichtet?
Also damit wäre ich vorsichtig. Ich denke auch, man sollte alles tun um Russland in der Ukraine eine Niederlage zuzufügen - auch, indem man es wirtschaftlich in die Knie zwingt - bei Reparationszahlungen, die noch über Generationen anhalten, wäre ich hingegen vorsichtig ...
Man wird Russland danach auch wieder auf die Beine helfen müssen - so, wie der Ukraine.
>>Dann wollen wir, oder besser ich, mal hoffen das dieses gut geht, da werde ich langsam sehr unsicher, wenn ich das wir hier so lese.
Die Hoffnung stirbt immer zuletzt.<<
Daß es nicht gut geht, das erleben wir gerade.
Ich werde mich trotzdem dieses Frühjahr wieder an den wildwachsenden Orchideen erfreuen. Ich würde sonst wahnsinnig.
Ich kann einfach nicht verstehen, warum tagesschau.de sich verpflichtet fühlt, die Kommentare der Putintrolle hier zu veröffentlichen, wo die ARD doch bereits dargelegt hat, wie Putins Propagandakrieg auch in den social medien im Westen geführt wird. Klar, ich kann bei den einschlägigen Usernamen weiterscrollen, aber es gibt soviele User die versuchen diesen Schrott ernsthaft zu beantworten und das führt dazu, dass der ganze Diskurs verseucht ist, was ja genau die Absicht dieser Kreise ist. ich denke das Verteidigen und Verharmlosen der Schlächter ist nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt. Oder sehe ich das falsch?
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Ja, das sehen Sie in der Tat falsch. Auch wenn das die üblichen Verdächtigen immer in Abrede stellen, so darf man in DEU bzw. auch im (fast) übrigen Europa fast jede Meinung vertreten. Die Toleranzschwelle ist sehr hoch. Es mag die meisten stören; darüberhinaus sind die Beiträge meist ohnehin eine Zumutung bezügl. Grammatik, Orthographie und Ausdruck, dass ich sie ohnehin meist überscrolle. Es sei denn es provoziert mich überproporzional.
Aber woher nehmen ?
Angeblich hat die Bundeswehr weder genug Waffen, noch Soldaten oder gar MUNITION.
Wann kommen endlich einmal Berichte über den Produktionsstatus in Sachen Verteidigung ?
das ist meine einschätzung deutscher truppenstärke. natürlich werden die russen nicht in berlin einfallen, weil uns die polen und österreich beschützen
Der Ukraine gelingt diese Verteidigung zwar mit einem winzigen Bruchteil dieser Ausgaben (Militärbudget von 6 Mrd.)
Ah, deshalb ruft die Ukraine gerade so verzweifelt um Waffenhilfe.
... darf keine Waffen liefern – und schon gleich gar nicht noch mehr davon! Absurder, verlogener und doppeltmoralischer geht es wahrlich nicht mehr...
meinen sie der Herr Putin hört auf / zieht ab
wenn wir keine Waffen liefern bzw. die Ukrainer sich nicht wehren ?
hätten sie ne sinnvolle Alternative
raus damit
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Zitat von jautealis (20:12 Uhr) : "Wer wie der sogenannte Westen und die Nato Frieden will, darf keine Waffen liefern"
Doch, natürlich. Wer echten Frieden für sich will, muß Russland dazu zwingen, keinen Krieg zu führen und das geht nur mit Waffen. Die Bilder aus Butscha lassen sehr deutlich erkennen, wie ein Friede unter russischer Herrschaft aussieht. Die Repression gegen Andersdenkende in Russland bis hin zum Mordversuch zeigen, wie ein Friede unter russischer Herrschaft aussieht. Das ist der Frieden, für den Sie (und andere) hier werben.
Wenn es nach Stoltenberg, der Rüstungswirtschaft und dem Botschafter Melnyk, Bandera-Verehrer und medialer Stichwortgeber geht, dann auf jeden Fall.
Die Waffenlieferungen sind nur der Auftatkt. Dazu wird ein mediales Trommelfeuer entfacht. Der US-Starökonom Jeffrey Sachs warnte wiederholt vor einer US-Strategie, die auf einen jahrelangen Krieg in der Ukraine hinausliefe.
Von Erich Maria Remarque stammt das Zitat: "Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, daß es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen". Nichts umschreibt die Haltung derer besser, die jetzt nach immer neuen Waffenlieferungen schreien, um den Krieg zu nähren oder dem totalen Wirtschaftskrieg das Wort zu reden. Im Süden Europas leisten Arbeiter Widerstand gegeg den Krieg und blockieren Waffenlieferungen. Hafen in Genua und auch griechische Bahnbeschäftigte.
Von Putins Militär kann man jetzt halten was man will.
Zumindest ist diese Armee in der Lage Zivilisten zu ermorden und auch sonst noch immense Schäden anzurichten.
Das alles total Sinn und nutzlos.
Ich habe eh den Eindruck, nachdem die Ziele nicht erreicht werden konnten, geht es jetzt nur noch darum, in der Ukraine noch so viel Schaden wie möglich anzurichten.
Die Ukraine führt ihren Stellvertreterkrieg länger erfolgreich und verliert doch an allen Fronten. Was meinen Sie mit Stellvertreterkrieg? An wessen Stelle verteidigen denn die Ukrainer ihr Leben und ihr Land?
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Das habe ich mich anlässlich des Beitrages des Foristen @schlaraffenlandoderso auch gefragt. Hat diesen Ausdruck vermutlich in anderen Zusammenhängen aufgeschnappt und will ihn jetzt auch mal anwenden. Ob's passt ? Egal.
//Wenn ich manche Kommentare hier lese. Jedes einzelne Leben das ausgelöscht wird durch diesen Krieg, ist eines zuviel. Aber wo sind die Alternativen? Keine Waffen an die Ukraine. Das Land dem "Befreier" oder besser dem Schlächter Putin überlassen. Wenn er die Ukraine hat, dann gibt er sicher Ruhe?! Kommt ihnen das nicht bekannt vor. Hat das die Welt nicht eins bei Hitler auch so gesehen? Das Ende kennen sie. So schlimm wie es ist. Gebt der Ukraine alle Waffen die es benötigt.//
Ich sehe es wie Sie. Solange die Menschen in der Ukraine nicht aufgeben und unsere Unterstützung wünschen, solange sollten wir alles in unserer Macht stehende tun, um sie beim Kampf gegen die russischen Invasoren zu unterstützen.
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@21:09 Uhr von Questia -- Die groß-russische Vison einer Melange
aus national-bolschewistischen Ideologen und den Silowiki ist aus dem einschlägigen "Schrifftum" bekannt. So wie Hitlers "Mein Kampf" bekannt war, aber von niemandem ernst genommen wurde, bis Europa im Krieg versank und Millionen in die Vernichtungslager kamen.
Die entprechenden "Aufsätze" Putins sind ebenso bekannt und im Westen wollten sie die eingelullten politischen Verantwortlichen nicht wahrhaben. Dieser Krieg gegen die Ukraine wurde über Jahre vorbereitet.<<
So ist es. Alle hätten es wissen können, wollten es aber nicht sehen.
Die Parallelen sind erschreckend.
Zitat von Barbaross 2 (20:40 Uhr) : "Sie meinen also nicht, daß diese Länder finanziell überzeugt wurden?"
Das war gar nicht nötig. Die Länder des Warschauer Paktes hatten Jahrzehnte Zeit, die spezielle russische Freundschaft kennenzulernen. Nach Niederschlagung des Arbeiteraufstandes in der DDR, der Proteste in Ungarn und des Prager Frühlings war für jeden klar, vor wem Schutz benötigt wurde.
Putin erklärte nicht nur einmal, dass Staaten Interessen haben. Ein Kompromiss wäre also ein Interessenausgleich, der allen Seiten nützt. Wären wir dazu bereit?
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Ja, wären wir. Ende der Massaker, Ende der Bombardements. Sofortiger Abzug, bedingungslos. Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen. Punkt.