Die Gewerkschaften kritisieren Pläne der Bundesländer, Ungeimpften in Quarantäne keinen Lohnersatz mehr zu zahlen. ver.di befürchtet eine Benachteiligung Ungeimpfter. Der DGB bemängelt, arbeitsrechtliche Konsequenzen würden nicht bedacht.
Die Politik macht einen Riesenfehler.
Jeder, der noch Respekt verspürte und auf die Glaubwürdigkeit vertraute, wird sich enttäuscht abwenden.
Wie oft wurde betont: ES WIRD KEINE IMPFPFLICHT GEBEN! AUCH NICHT DURCH DIE HINTERTÜR! Offensichtlich fand sich doch die eine und andere Hintertür, die begehbar erscheint. Zunindest dem Sinne nach trennt man sich von dieser Zusage und das ohne jede Not. Das erinnert mich an Zusagen windiger Autohändler.
Das grünregierte Baden-Württemberg zahlt ab dem 15. September nicht mehr, Berlin anders, will an der Regelung festhalten, weil sie nach wie vor für alle gilt.
Bei Vorliegen von Symptomen oder bei Kontaktpersonen von mit Virusvarianten infizierten Menschen gilt die Quarantänepflicht auch für Geimpfte- hier soll Lohnfortzahlung bei angeordneter Quarantäne gelten. Nichtgeimpfte, möglicherweise symptomfrei sollen den verordneten Schaden selbst tragen.
Ps: Auch Lauterbach kritisiert diesen Vorschlag Spahns und die Entscheidung einiger Bundesländer
55,37 von 68,33 sind mind. 1X geimpft, 51,79 von 68,33 sind vollständig geimpft.
In Prozenten heißt das: 81% der bislang zur Impfung zugelassenen sind mind. 1X geimpft oder genesen, 76% sind vollständig geimpft oder genesen. Klingt schon besser, oder?
Gute Rechnung!
Im Vergleich zu z.B. Dänemark fehlen dennoch ca. 10%. Letztendlich sind dies die entscheidenden Prozent, die darüber entscheiden, ob wir als Kollektiv die Regeln der Pandemie verlassen können. Um diese 10% geht es im Moment.
Die meisten Leute kriegt man im Regelfall wenn es über deren Brieftasche geht. Bevor jetzt wieder 20 unreflektierte Kommentare kommen a la, und was ist mit Dicken, Motorradfahrern, Extremsportlern etc. Diese Menschen schaden ggfs gesundheitlich nur sich selbst. Ungeimpfte darüber hinaus gesundheitlich pot. auch der Gesellschaft. Die Gefahr als Spreader ist wesentlich höher. Außerdem gibt es wg Dicken, Motorradfahrern, Extremsportlern etc keine pandemiebedingten Langzeit-Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft. Sollten wir keine Herdenimmunität erreichen können aufgrund zu vieler Impfverweigerer, werden die Einschränkungen und die wirtschaftlichen Schäden enorm bleiben. Zwang ist aber auch ein heikles Thema in einem demokr. Rechtsstaat. Also, was machen? Werden wohl oder übel so eine Zwitterlösung fahren müssen.
Ich denke es wird Zeit eine Impfpflicht einzuführen. Nachdem es immer noch Unwillige gibt, denen es völlig egal ist, dass sie Mitmenschen aufs Höchste gefährden und billigend in Kauf nehmen, dass die wirtschaftlichen Folgen ihres Handelns Existenzen gefährden, wird es Zeit für klare Vorgaben. Dann hört auch diese unsinnige Diskussion über die Impfpflicht durch die Hintertür auf. Ver.di wäre gut beraten, hier seiner sozialen Verpflichtung nachzukommen anstatt gebetsmühlenartig immer NEIN zu sagen. Außerdem sind Gewerkschaftsbetriebe dafür bekannt, den größten Druck auf ihre Mitarbeiter auszuüben. Ich bin sicher, dass das auch für den Umgang mit der Impfung gilt.
"Wenn ich das richtig verstehe, geht es um die Quarantänegelder von den Ländern, nicht um die Lohnfortzahlung vom Arbeitgeber?
Letzteres wäre dann ungerecht, denn was wäre sonst mit Kranken durch Alkohol, Rauchen, Drogen oder Sport, das ist auch selbstverschuldet."
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Der Vergleich hinkt gewaltig. Rauchen, Drogen, Alkohol. Das alles sind Suchterkrankungen.
Und Sport dient der Gesunderhaltung.
Nur bei wirklichen Extremsportarten wird's etwas wackelig.
>>Trickserei
Da nun bald Wahlen anstehen, wird keiner eine Impfpflicht offiziell befürworten. Eine Impfpflicht ist unpopulär und wird erst nach der Wahl ernsthaft zur Diskussion stehen können.
Aber gewollt ist sie. Denn nun wird nach Wegen gesucht, diese trotzdem durchzusetzen, ohne es Impfpflicht nennen zu müssen.<<
Nö.
Impfpflicht ist Impfpflicht ist Impfpflicht.
Wer nicht geimpft werden will, muss wohl Einschränkungen in Kauf nehmen. Das wird wohl so sein. Das hat aber mit Impfpflicht nichts zu tun.
Im Netz existiert eine Resolution vom 27.01.2021 Nr. 2361/ 2021:
Niemand darf unter Druck gegen seinen Willen geimpft werden.
Ungeimpfte dürfen nicht diskriminiert werden.
Ausdrücklich untersagt ist eine Diskriminierung auch bei bestehenden Gesundheitsrisiken oder wenn eine Person nicht geimpft werden möchte.
>>Noch gibt es offiziell keine Impfpflicht. Inoffiziell bzw. durch die Hintertür hingegen schon. Siehe neuesten Vorstoß, der im Artikel besprochen wird. Und das ist nur eine von vielen Maßnahmen, die das Impfen erzwingen soll. Also faktisch eine Impfpflicht und weiterer Beweis für die Verlogenheit der Politiker.<<
Nein.
Das ist weder Impfpflicht noch „Verlogenheit der Politiker“.
Sie sollten bitte verbal ein wenig abrüsten.
geimpft ist oder sich impfen lassen will, dann geht die Zeit der Quarantäne/Krankheit bitte auch auf seine Kosten.
Ist ja immerhin vorsätzlich verursacht.
'..."Arbeitgeber sind nun gefordert, nachdrücklich für Impfungen zu werben und sie in der Arbeitszeit zu ermöglichen", sagte Werneke.
...'
Ach so. Weil es für ein privates Anliegen dann doch nicht reicht.
Eigentlich wie immer: Selbstverantwortlichkeit scheint in der Gewerkschaftsbiosphäre wohl immer noch eisern bekämpft zu werden. Wäre ja auch schade wenn ein Heer von Lemmingen nützlichen Mitläufern sich plötzlich für einen kooperativen Wandel entschiede. Dann wäre man als Verdi nur noch halb so mächtig.
Besser wäre Vereinbarkeit von Beruf und Familie UND Weiterbildung bei ausreichendem Einkommen. Nur so schaffen wir die vermutlich kaum gewollte Chancengleichheit und bereiten auch den anderen Idealen den Boden, auf dem sie wachsen können. Und nicht immer wieder die alten Reflexe einfordern, weil es so lukrativ ist.
Als hätten die Arbeitgeber nicht mitgemacht. Nicht besser und nicht schlechter als jeder Einzelne.
Soviel zu diesem Randaspekt der Meldung.
Danke, aber eine Antwort war das nicht.
werden ich keine Testmöglichkeiten bei uns in der Firma mehr in Anspruch nehmen . Ich kann mir nicht leisten zwei Wochen unbezahlt zu Hause sitzen. Das ganze wird dazu führen,dass die Leute die keine oder milde Symptome zeigen weiter zur Arbeit gehen werden.
Lohnfortzahlung gibt es für Kranke. Wenn man sich nicht impfen lässt, ist man nicht krank.
Ob man sich impfen lässt, ist Privatsache, das kann jedeR selbst entscheiden. Wenn man deshalb in Quarantäne muss, muss man auch mit den Konsequenzen leben, die daraus entstehen. Das hat der Arbeitgeber nicht zu verantworten und muss auch nicht dafür zahlen.
Wir erreichen Herdenimmunität (oder so etwas ähnliches) dadurch am besten, indem sich gesunde Menschen, für die das Risiko schwerer zu erkranken bei <0,02 Prozent liegt, tatsächlich auf natürlichem Wege infizieren und damit stabiler immunisieren, als dies durch die gefährliche Impfung überhaupt erreicht werden kann. Dass man vulnerable Gruppen durch die Impfung schützen sollte stelle ich überhaupt nicht in Frage. Aber Gesunde Menschen mehr oder weniger zu zwingen, die Gefahren dieser Impfung auf sich zu nehmen, ist weder ethisch ok noch unter Massstäben der Pandemieverhinderung sinnvoll.
Danke, aber eine Antwort war das auch nicht.
nur haben wir es in der Hitze unserer Menschenrechtsdiskussionen nicht bemerkt. Wer hat die Impfpflicht verordnet? Das Virus hat die Impfpflicht verordnet. Wie beim Grippevirus werden alle Menschen früher oder später dem Virus begegnen. Dann wird der Betreffende Ungeimpfte durch das Virus zwangsgeimpft, indem er dann Antiikörper aufbaut, allerdings dann unter Lebensgefahr. Also ist es besser vor dieser Begegnung sich mit risikoärmerem Impfstoff Antikörper aufzubauen, um die Gefahr von lebensgefährlichen Infektionen und eventuelle Langzeitfolgen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können. Zusammengefaßt: Jeder wird Antikörper aufbauen müssen, entweder durch Infektion oder durch Impfung. Wie ist nach dieser Einschätzung die Lage? Wir brauchen dringend auch Medikamente zu Covid 19, die eine Erkrankung heilen können, da ja einige Menschen sich nicht impfen lassen können. Gäbe es auch zusätzlich solche Medikamente, hätten wir m.E. die Gefahr durch Covid 19 gebannt.
Eine Quarantäne ist kein Symptom einer Corona-Infektion, daher kann eine Impfung medizinisch nicht davor schützen.
Ob jemand Kontakt zu einem Infizierten hatte und in Quarantäne muss, ist erstmal unabhängig vom Impfstatus. Geradezu bizarr wird die Argumentation, wenn die infizierte Kontaktperson geimpft ist; dann hat die Impfung definitiv nicht vor der Quarantäne geschützt.
Mal generell.. diese Abwehr gegen Impflicht scheint mir balde nur noch ein Aufhaenger fuer verschiedene Dinge zu sein. Zum einen ist es ein Selbstlaeufer geworden, mit dem der Buerger bequem seinen Unwillen gegen Bevormundung artikulieren kann, denn man braucht nicht gross nachdenken, sondern einfach nur mitlaufen. Es ist eine praktische Welle, auf der dann Organisationen, die den Buerger als Masse in der Basis brauchen, gut surfen koennen. Zum anderen beluegt man sich mit der Weigerung selber, da man ignoriert, unter wievielen anderen und weit nachhaltigeren Zwaengen, regelrechten Ausbeutungen (durch Banken, Wirtschaft und Industrie) man leben muss, vorallem im (nicht nur deutschen) Alltag. Das aber wird einfach so geschluckt, seit Jahrzehnten. Wahrscheinlich wegen den "Zueckerchen" dabei.
Dass die Verweigerung des Impfens gesellschaftlicher und gesundheitlicher Wahnsinn und, sorry... in der Masse wohl dummdreiste Ignoranz der Wissenschaft ist... tja.
Solidarität mit Minderheiten ist generell richtig, aber langsam sehe ich hier eine Benachteiligug der Geimpften durch die Impfverweigerer. Die Rückkehr zu einem normalen Leben ohne Masken und sonstige Auflagen rückt durch dieses unsolidarische Verhalten der gewollt Ungeimpften in weite Ferne.
In diesem Zusammenhang wäre es notwendig auch diese zwei Fragen durch das Gesundheitsministerium mal zu klären:
1. Vor rd. einem Monat wurde in vielen Medien mitgeteilt, dass die echte Anzahl der Geimpften deutlich höher wäre als vom RKI offiziell ermittelt. Darüber wird jetzt nicht mehr gesprochen.
2. Die 2G-Regel klappt nur dann, wenn nicht, wie aus dem Freundeskreis schon gehört, Ärzte falsche Genesungsbescheinigungen ausstellen. Das muss unterbunden werden.
Wehret den Anfängen! Ich bin zwar geimpft, aber es läuft hier aus dem Ruder. Wenn man geimpft ist, ist man aktuell hervorragend gegen einen schweren Verlauf geschützt. Das gleiche gilt für Kinder und Jugendliche zwischen 0-19 Jahren. Das muss die Gesellschaft schon aushalten, dass es auch Menschen gibt, die das Risiko einer Erkrankung für sich, oft genug fälschlicherweise, als gering einschätzen.
Es handelt sich um eine neue, saisonale Infektionskrankheit, die gekommen ist um zu bleiben . Es wird sich im Laufe der Jahre eine gewisse Resistenz bei uns einstellen.
Man sollte ehrlich sein: Entweder die Politik bekennt sich zur Impfpflicht, oder Sie sagt wie es ist: Für Vulnerable Besteht eine relativ besehen hohes Risiko, einen schweren Verlauf von Infektionskrankheiten zu erleiden. Man sollte daher in Pflegeeinrichtungen auch zukünftig gewisse Maßnahmen vorsehen, wenn die Inzidenzen hoch sind. Für Kinder sollten alle Maßnahmen aufgehoben werden. Schule und Sport vor allem Anderen.
Wenn Geld wichtiger ist als Gesundheit,dann lässt man sich halt wegen des drohenden Lohnausfalls während der Quarantäne doch impfen.
Normalerweise lässt man sich aber impfen,weil man dieses Virus besser nicht bekommen will.
Deshalb verstehe ich nicht,warum man überhaupt erst zu solchen Mitteln greifen muß.
Ich jedenfalls halte impfen für eine Selbstverständlichkeit,so lange keine anderen Gründe dagegen sprechen.
Ist das in anderen Ländern eigentlich ähnlich? Bei uns jedenfalls gehört es ja scheinbar zum guten Ton die moderaten Stimmen auszublenden und die Stimmung einzuheizen.
Ich würd' ja beschönigend behaupten "Ist halt Wahlkampf", aber das stimmt so nicht. Das war auch vorher kaum besser.
Ernsthaft: Ist das in anderen Ländern genauso, dass die spaltenden Stimmen (möglicherweise als bekannte Auswirkung von Populismus) so laut und ständig verbreitet werden oder sind wir da Vorreiter?
Bei dieser Diskussion bin ich mir tatsächlich unsicher, auf welcher Seite ich stehen soll. Wer mich kennt weiß, dass ich uneingeschränkt dafür bin, dass sich alle, bei denen es möglich ist, impfen lassen. Ich verstehe auch nicht, warum eine Impfpflicht so kategorisch ausgeschlossen ist, bei der Bundeswehr aber höchstrichterlich möglich, auch wenn man es dort "Duldungspflicht" nennt. Also meinetwegen "Duldungspflicht" für Lehrende und Pflegende...
Allerdings sind so manche Argumente durchaus nachvollziehbar, z.B. die Unsicherheit der Tests, die ggf. zur Quarantäne führen oder eben auch die Möglichkeit, dass sich Geimpfte und Genesene infizieren, wenn auch seltener (wie viel, weiß man gar nicht genau).
Also ich bin gespannt, wie viel Ungleichbehandlung vor Gerichten zugelassen wird.
Andererseits liebe Mitforisten - lasst Euch impfen. Die Impfung verweigern, um Widerstand gegen die Regierung zu leisten ist albern und Millionen Impfungen sollten inzwischen die Sicherheit gezeigt haben.
Mit dem Finger auf andere zeigen, das kann Ver.di immer gut.
Zu diesem Fall: Wenn Ver.di den MitgliederInnen zur Hilfe kommen will, kann Ver.di dafür gerne eine Kasse einrichten und aus den Mitgliedsbeiträgen finanzieren.
Die GewerkschaftsmitgliederInnen werden dann allerdings Herrn Werneke was husten.
.. und dem angrenzenden Europa, aber 2G wird nach meinen Feststellungen längst auch da zur Regel, wo es keine gesetzlichen Regelungen gibt. Und das schon seit vielen Tagen ... besonders in der Gastronomie.
Immer mehr Gewerbetreibende nutzen die Möglichkeit, ihr Busines für mehr Kunden und ohne Abstandsregel und Maskenpflicht öffnen zu können ... mit 2G.
Da brauchts keine Verordnungen, dass Hausrecht reicht.
100% richtig.
Nur so weit zu denken, ist wohl bei unserer politischen Führungselite, wie auch bei den Mainstream-Medien nicht zu erwarten.
Schade!
Jeder darf frei entscheiden sich impfen zu lassen oder auch nicht.
Diese freie Entscheidung bringt halt auch mit sich das man die Konsequenzen trägt wenn man sich dagegen entscheidet.
Die Impfung ist ungefährlich und gut verträglich (die entsprechenden Studien liegen) vor. Wer jetzt entscheidet sich nicht impfen zu lassen obwohl er könnte kann nicht darauf bestehen das die Allgemeinheit seinen Lohn weiterzahlt wenn er in Quarantäne muss.
Zu dem "Argument: und was ist mit Geimpften die sich anstecken (Stichwort: Impfdurchbruch)?". Erstens das kommt nicht so häufig vor wie das gerne postuliert wird und zweitens haben diese Personen ja im Vorfeld versucht Vorsorge gegen diesen Fall zu leisten, eben mit der Impfung.
Ich möchte betonen jeder soll frei entscheiden ob er sich impfen lässt aber diese Entscheidung hat nun mal Konsequenzen. In diesem Fall positive für Geimpfte und eben negative für Impfverweigerer...das ist halt so, dass ist keine "Impfpflicht durch die Hintertür".
"in der Masse wohl dummdreistes ignorieren der Wissenschaft ist... " (Nicht "Ignoranz")
Bin mir sicher, die Foristen haben es richtig verstanden, aber dennoch.
"Letztendlich sind dies die entscheidenden Prozent, die darüber entscheiden, ob wir als Kollektiv die Regeln der Pandemie verlassen können."
Deutschland hat eine Impfquote (vollständig) von 62,27%, bezogen auf die GANZE Bevölkerung- ob das in den anderen Ländern genauso gerechnet wird, ist mir nicht bekannt.
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Das Vereinigtes Königreich hat eine Impfquote von 64,58%, Israel 63,19%, die USA 53,22%, die Niederlande 63,26%, Schweden 60,35% Diese Länder haben den "Krisenmodus" verlassen oder, wie Schweden, ihn anders "gehandelt" und liegen doch im vergleichbaren Bereich bei der Impfquote.
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Ja, auch die letzten Prozentpunkte bringen eine weitere Entlastung, aber, es stellt sich die Frage, ob immernoch ein "Notstand von nationaler Tragweite" vorliegt und das ist Voraussetzung jeglicher Maßnahmen.
Was ist nur los, wenn ein Kanzlerkandidat versehentlich mal die Wahrheit sagt:
Keine der Covid-Impfungen hat eine endgültige Zulassung. Alle befinden sie sich nach wie vor im klinischen Versuchsstadium.
In dieser Situation über Lohnzahlungen Druck auszuüben, kann gar nicht richtig sein. Ich zitiere den Nürnberger Kodex:
"Die freiwillige Zustimmung der Versuchsperson ist unbedingt erforderlich. Das heißt, daß die betreffende Person im juristischen Sinne fähig sein muß, ihre Einwilligung zu geben; daß sie in der Lage sein muß, unbeeinflußt durch Gewalt, Betrug, List, Druck, Vortäuschung oder irgendeine andere Form der Überredung oder des Zwanges, von ihrem Urteilsvermögen Gebrauch zu machen" [...]
http://www.ippnw-nuernberg.de/aktivitaet2_1.html
Darüberhinaus ist das Vorgehen auch noch sachlich falsch: Keine der Impfungen ist in der Lage, eine Infektion im Sinne eines positiven PCR-Test zu verhindern. Folglich kann man sich durch die Impfung auch nicht davor schützen.
"2. Die 2G-Regel klappt nur dann, wenn nicht, wie aus dem Freundeskreis schon gehört, Ärzte falsche Genesungsbescheinigungen ausstellen. Das muss unterbunden werden."
Ich will das jetzt nicht grundsätzlich anzweifeln,kaum glaubhaft ist es trotzdem.
Ein seriöser Arzt macht so etwas nicht.
Ausserdem wäre das Urkundenfälschung und ist strafbar.
Für mich jedenfalls schwer vorstellbar, dass ein Arzt so etwas macht.
"Wir erreichen Herdenimmunität (oder so etwas ähnliches) dadurch am besten, indem sich gesunde Menschen, für die das Risiko schwerer zu erkranken bei <0,02 Prozent liegt, tatsächlich auf natürlichem Wege infizieren und damit stabiler immunisieren, als dies durch die gefährliche Impfung überhaupt erreicht werden kann."
Sie empfehlen also, dass sich alle gesunden Menschen auf natürlichem Wege infizieren sollen? Wie soll das konkret aussehen, öffentl. Corona-Partys mit akut Infizierten? Und dann? Sollen diese ebenfalls Infizierten alle in Quarantäne oder in die Gesellschaft, damit sich noch mehr infizieren? Falls alle in Quarantäne, wer kommt für die Verdienst- und Produktionsausfälle auf? Falls alle in die Gesellschaft, wer trägt das Risiko, dass sich Risiko-Patienten anstecken und sterben?
Zitat: "Ernsthaft: Ist das in anderen Ländern genauso, dass die spaltenden Stimmen (möglicherweise als bekannte Auswirkung von Populismus) so laut und ständig verbreitet werden oder sind wir da Vorreiter?"
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Ich denke, Frankreich ist uns da zumindest ebenbürtig ... die gehen auf die Straßen und machen richtig Alarm ... schon bei einer Impfpflicht für einzelne Berufsgruppen.
Ich als Arbeitnehmerin fühle mich benachteiligt, wenn ich geimpft bin und alle naselang die Arbeit der Ungeimpften mitmachen muss.
Währenddessen bleiben die Ungeimpften gemütlich zu Hause, haben Zeit für Haus- und Gartenarbeit, Weihnachtsbäckerei, Briefe schreiben ... und die anderen müssen knüppeln und das Geld reinholen, dass zur Finanzierung der "wegen Quarantäne beurlaubten KollegInnen" reingeholt werden muss.
Wenn man nicht krank ist, sondern einfach nur zu Hause bleiben muss, ist es das mindeste, dass man sich für die Quarantänezeiten erstmal seine Urlaubstage anrechnen lässt.
Wenn die Quarantänezeiten übers Jahr den Urlaubsanspruch überschreiten, muss man eben auf Lohn verzichten. Warum soll der Arbeitgeber dafür zahlen?
Da wir eigentlich keine impfpflicht haben ist das ein Fall für den BGH.
Man denke sich mal den Fall dass jemand am Arbeitsplatz in Quarantäne muss weil sein Geimpfter Kollege zufällig positiv getestet wurde. In diesem Fall wäre es komplett rechtswidrig dem ungeimpften die Lohnfortzahlung zu streichen da er schuldlos ist. Ausserdem ist die Frage ob dann der ungeimpfte nicht seinen Kollegen in Regress nehmen kann. Viel Zoff am Arbeitsplatz. Hier ist eine schnelle juristische Klärung notwendig.
Auf jeden Fall befürchte ich eine endgültige Spaltung der Gesellschaft.
Die Frage möchte ich auch Ihnen einmal stellen: Ist das wirklich nötig?
Es gibt lediglich 4% echte Impfverweigerer, 11% sind abwartend, weil es sich um eine neuartige Impfung handelt, also aus Angst. Das habe ich mehrfach geschrieben und es läßt sich belegen.
Schauen Sie sich einmal meine Rechnung (Beitrag 9:02 Uhr) an. Dabei habe ich nicht berücksichtigt, daß das RKI mit seinen Zahlen "hinterherhinkt" (Nachmeldungen von Impfungen). Aber, selbst dann kommt man zum Ergebnis:
81% der bislang zur Impfung zugelassenen sind mind. 1X geimpft oder genesen, 76% sind vollständig geimpft oder genesen.
Ja, es kann NOCH besser sein, ist aber schon gut.
Es stellt sich die Frage, ob derart drastische Druckmittel tatsächlich noch erforderlich sind. Liegt tatsächlich noch ein "Notstand von nationaler Tragweite" vor?
Sie haben nicht verstanden,
worum es geht.
Es ist irrelevant, ob Sie sich testen lassen, wenn Sie vom Gesundheitsamt in Quarantäne geschickt werden, weil ein enger Kollege sich infiziert hat.
"Ich denke es wird Zeit eine Impfpflicht einzuführen."
Ich stimme Ihnen zu. Es ist auch kaum zu verstehen, dass Politiker aller Parteien eine Impfpflicht von vorn herein ausgeschlossen haben. Da haben offensichtlich die Solidarität ihrer Bürger überschätzt.
Eine Impfpflicht wäre sinnvoll insbesondere im Hinblick auf die große Zahl derjenigen, die grundsätzlich bereit sind, sich impfen zu lassen, aber das Thema für nicht wichtig erachten, oder die Wirkung nicht ganz verstehen (auch sprachlich). Für Diejenigen, die dann immernoch verweigern wollen, sollte, wie früher bei der Wehrdienstverweigerung, ein verbindliches Gespräch beim Gesundheitsamt oder ein 14-tägiger Ersatzdienst auf ein COVID19-Intensivstation eingeführt werden.
Das Vereinigtes Königreich hat eine Impfquote von 64,58%, Israel 63,19%, die USA 53,22%, die Niederlande 63,26%, Schweden 60,35% Diese Länder haben den "Krisenmodus" verlassen oder, wie Schweden, ihn anders "gehandelt" und liegen doch im vergleichbaren Bereich bei der Impfquote.
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Ja, auch die letzten Prozentpunkte bringen eine weitere Entlastung, aber, es stellt sich die Frage, ob immernoch ein "Notstand von nationaler Tragweite" vorliegt und das ist Voraussetzung jeglicher Maßnahmen.
Diese Länder haben durch eine hohe Infektionrate und der damit verbundenen hohen Sterblichkeit einen hohen Preis bezahlt.
Dann erklären Sie bitte:
Warum sind Ungeimpfte eine Gefahr für Geimpfte?
Diffamieren Sie etwa die Wirkung der Impfung?
Aber so gesehen:
Eine Impfung, die nicht wirkt will ich auch nicht haben.
*
Im Übrigen wurde schon vor ein paar Tagen bekannt, dass zwar Ungeimpfte auf der Intensiv landen, aber "Fast alle von ihnen seien zudem Menschen mit Risikofaktoren und entweder übergewichtig, hätten Herz-Kreislauf-Erkrankungen, seien schwanger oder schon älter. " (Newsticker bei n-tv; Aussage von Stefan Kluge, Direktor der Klinik für Intensivmedizin am UKE).
So gesehen hat sich von Anfang an nichts geändert: Man muss die Risikogruppen erreichen.
Hier und überall auf der Welt.
Stattdessen impft man hier Gesunde mit einem Risiko nahe Null und lässt das Virus fröhlich in anderen Ländern mutieren, weil man zu wenig Impfstoff für Risikogruppen hinschick.
Offensichtlich meinen manche man kann eine Pandemie in Deutschland bekämpfen.
Geht es eigentlich um die Quarantänegelder von den Ländern, oder um die Lohnfortzahlung vom Arbeitgeber?
Das wird irgendwie nicht deutlich. Das Erstgenannte zu streichen, würde ich einsehen.
"Solidarität mit Minderheiten ist generell richtig, aber langsam sehe ich hier eine Benachteiligug der Geimpften durch die Impfverweigerer. Die Rückkehr zu einem normalen Leben ohne Masken und sonstige Auflagen rückt durch dieses unsolidarische Verhalten der gewollt Ungeimpften in weite Ferne."
Begründung zu der These?
Hilft die Impfung nicht oder sind sie einer von den "Guten" da lohnt sich die Frage eh nicht weil es dann nicht um Fakten geht sondern um gefühlte Fakten.
Impfung ist Selbstschutz und hat nichts mit unsolidarische Verhalten zu tun wie sie es hier fälschlicherweise behaupten. Besonders bei einer Impfung die keine sterile Immunität hervorrufen kann.
Schutz dich selber aber lass die anderen in ruhe.
Die Massnahmen kommen von der Regierung nicht von Coronaviren.
Auch nö.
Impfpflicht: Impfunwillige können sanktioniert werden. Meist mit Zahlung eines Bußgeldes, seltener mit Erzwingungshaft
"keine" Impfpflicht: Impfunwillige werden in Quarantäne beordert und erhalten keinen Lohn.
Unterschied? Nur in der Überschrift, die Konsequenzen sind dieselben.
Dieser Prozess geschieht ganz moderat, in dem man die Niedrigrisiko-Gruppen einfach nicht dazu zwingt, sich impfen zu lassen. Dann wird es eben pro Woche 1000 Infizierte geben, von denen auch einige Personen hospitalisiert werden. Das wird aber unser Gesundheitssystem nicht überlasten. Man schaue sich doch auch bitte die Auslastung der Intensivstationen auf DIVI Intensivregister an. Seit Beginn der Aufzeichnung im April 2020 schwankt die Anzahl der genutzten Intensivbetten stabil um 20000. Die verschiedenen Corona-Wellen sind nur mit geringer Überhöhung feststellbar. Z.Zt ist der Anteil COVID auf Intensiv bei ca. 7-8%. Für die Risikogruppen gibt es nun mal die Impfung. Und für diese Gruppen (z.B. auch für meine Mutter!) unterstütze ich doch die Impfung.
Was sollen also diese permanten Angriffe AUCH von höchster politischer Ebene ("Bekloppte", "Covidioten" etc.)
>>@09:26 von ma_tiger
100% richtig.
Nur so weit zu denken, ist wohl bei unserer politischen Führungselite, wie auch bei den Mainstream-Medien nicht zu erwarten.
Schade!<<
Natürlich nicht.
Es handelt sich ja um eine Verschwörung.
Die Elitenmainstreamfleischtopfverschwörung.
Was erwarten Sie da?
"Eine Quarantäne ist kein Symptom einer Corona-Infektion, daher kann eine Impfung medizinisch nicht davor schützen." Ihre Argumentation hinkt.
Wenn bei jemandem Corona-Symptome festgestellt werden und der PCR-Test positiv ist, d.h. wenn jemand bereits erkrankt ist, geht er nicht in Quarantäne, sondern er bleibt wegen Krankheit zu Hause. Wenn jemand erkrankt, greift die Lohnfortzahlung, d.h. die ersten sechs Wochen zahlt der Arbeitgeber, die Folgezeiten finanziert die Gemeinschaft der Krankenkassenmitglieder.
Quarantäne ist eine vorbeugende Maßnahme, um im Verdachstfall das Weitergeben einer ansteckenden Krankheit zu verhindern. Dafür sollten Urlaubstage angerechnet werden. Wahlweise Lohnverzicht.
Durch die Impfung schützen die Menschen sich selbst vor einem schweren Verlauf und deshalb sind sie empfehlenswert, besonders für Menschen Ü60 und "Vulnerable".
Wer sich dagegen entscheidet, kalkuliert sein Risiko anders. Das geschieht ständig und ist Alltag. Dem Raucher beispielsweise wird die medizinische Behandlung nicht verweigert, obwohl er wissend das Risiko einging, genauso der Trinker, Motorradfahrer...
Jetzt kommt natürlich der Einwand: "Rauchen ist nicht ansteckend", aber, darum geht es nicht, sondern um die Frage, ob die Gemeinschaft für ein selbstschädigendes Verhalten die Kosten übernehmen soll oder nicht. Fängt man einmal damit an, so brechen Dämme. Am Ende wird nur noch der schlanke, der sich fit hält, gezuckerte Lebensmittel in Maßen ißt, niemals Alkohol trinkt, nicht raucht, vorwiegend Gemüse ißt und wenig Fleisch, kein Motorrad fährt, nicht in den Bergen klettert... in den Genuß einer günstigen Krankenkasse kommen. Wollen wir das?
Zitat: "Danke, aber eine Antwort war das auch nicht."
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OK, aber was für eine Antwort haben sie erwartet? Alkohol, Drogen und weiteres sind Angelegenheiten die sie selbst zu verantworten haben, zu 100 %. Spätestens im Wiederholungsfall/bei einem Rückfall nach Entwöhnung sitzen sie mit einer krankheitsbedingten Kündigung schnell auf der Straße. Ebenso wenn sie sich einer Entwöhnung verweigern.
Ähnlich verhält es sich mit dem Freizeitkicker der mehrere Tage im Monat fehlt weil ihm am Wochenende regelmäßig Mitstreiter auf die Gelenke steigen.
Kündigungsschutz ist zwar ein hohes Gut, aber auch an die Mitwirkung des einzelnen gebunden. Eine Firma ist kein Füllhorn für die persönliche Verwirklichung seiner Mitarbeiter. Wer seine Arbeitskraft wissentlich mehrfach und wiederholt aufs Spiel setzt, muss auch mit mit Konsequenzen rechnen.
"Ein seriöser Arzt macht so etwas nicht."
Sie haben recht, falsche Genesungsbescheinigungen wird ein seriöser Arzt sicher nicht ausstellen. Aber offensichtlich gibt es genügend Unseriöse. Auch die Anzahl derjenigen Ärzte, die aus Gewissensgründen keine Covid-Impfungen durchführen ist erstaunlich hoch (geschätzt etwa 10%). Und die Adressen entsprechender Ärzte verbreiten sich schnell unter den Verweigerern.
Ich komme mit meinem WoMo viel rum in D ...
.. und dem angrenzenden Europa, aber 2G wird nach meinen Feststellungen längst auch da zur Regel, wo es keine gesetzlichen Regelungen gibt. Und das schon seit vielen Tagen ... besonders in der Gastronomie.
Immer mehr Gewerbetreibende nutzen die Möglichkeit, ihr Busines für mehr Kunden und ohne Abstandsregel und Maskenpflicht öffnen zu können ... mit 2G.
Da brauchts keine Verordnungen, dass Hausrecht reicht.
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Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Hinzu kommt, dass nirgendwo so ein Palaver, so ein Heckmeck und Gedöns gemacht wird. Das ist auch der Grund, warum bei uns die Aggressionen und Diskussionen immer aufgeheizter werden. Woanders wird geimpft, Regeln werden erlassen, wer meint es besser zu wissen, hat das Nachsehen. Basta. Aber leider sind wir eben ein Volk von unsympathischen Nörglern und Besserwissern. Deshalb werden wir noch diskutieren, wenn andere längst zur Normalität übergehen.
"Die Frage möchte ich auch Ihnen einmal stellen: Ist das wirklich nötig?"
Die Frage zu stellen ist berechtigt, auch wenn Sie in Ihrer Rechnung aus mit nicht nachvollziehbaren Gründen von 13-jährigen ausgehen, anstatt von 12-jährigen und es zwischen den 4 Mio. Genesenen und den Geimpften sicherlich eine Schnittmenge gibt, so bleibt doch das Prinzip Ihrer Rechnung richtig.
Ob das angesichts dieser Zahlen nötig ist, kann ich nicht sagen. Ich verstehe so manche Argumentation gegen das Impfen allerdings überhaupt nicht. Insbesondere wenn es eben politisch-ideologische sind. Die Angst vor der Impfung, weil sie neu ist, könnte man, meiner Ansicht nach, inzwischen auch ablegen.
Warum immer noch 15% der über 60jährigen nicht geimpft sind, immerhin fast 3 Mio. Menschen, verstehe ich gar nicht. So viele Vorerkrankungen, die ein Impfen verhindern gibt es nicht, dafür ganz viele Vorerkrankungen, die das Covid-Risiko erhöhen.
Fehlende Gelegenheit oder Infos kann ich auch nicht mehr glauben.
>>@fathaland slim 09:16
Auch nö.
Impfpflicht: Impfunwillige können sanktioniert werden. Meist mit Zahlung eines Bußgeldes, seltener mit Erzwingungshaft
"keine" Impfpflicht: Impfunwillige werden in Quarantäne beordert und erhalten keinen Lohn.
Unterschied? Nur in der Überschrift, die Konsequenzen sind dieselben.<<
Ungeimpfte, die Kontakt mit Infizierten hatten. Egal ob impfunwillig oder nicht.
Wie bisher auch schon.
„Kein Lohn“ wird einer gerichtlichen Klärung wohl nicht standhalten. So was lässt sich nicht einfach mal so eben verfügen.
Auch die Anzahl derjenigen Ärzte, die aus Gewissensgründen keine Covid-Impfungen durchführen ist erstaunlich hoch (geschätzt etwa 10%). Und die Adressen entsprechender Ärzte verbreiten sich schnell unter den Verweigerern.
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Welcher Arzt ist so dämlich, dafür seine Zulassung zu riskieren, für die er lange hat arbeiten müssen. Bei soviel mangelnder Intelligenz wundert mich allerdings, wie derjenige sein Medizinstudium geschafft hat.
Sehr gefährlich, da die Impfungen nachvollziehbar dokumentiert werden. Wenn sowas rauskommt, und das kommt raus, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, welchen Rattenschwanz an Folgen das hat.
>>Aber leider sind wir eben ein Volk von unsympathischen Nörglern und Besserwissern.<<
Wir?
Das ziehe ich mir nicht an. Ich bin ein hochsympathischer Nörgler und Besserwisser. All meine Freunde und Bekannten können das bestätigen.
@09:34 von Fingolfin
Mit dieser Legende wurde lange geworben. Jetzt stellt sich heraus, dass das nicht der Fall ist.
>Die Impfung ist ungefährlich und gut verträglich<
Ich musste leider Gegenbeispiele erleben. Und auch 1300 Tote nach Impfung sind kein Pappenstil.
>Stichwort: Impfdurchbruch<
Niemand hat erwartet, dass das so viele sein werden. Studien in GB und den USA belegen es.
Und warum soll der mutmaßlich Gesunde, der wegen eines infizierten doppelt Geimpften in Quarantäne muss, dafür bezahlen?
09:06 von Dr. Cat
Sehe ich anders!
"Sehr gefährlich, da die Impfungen nachvollziehbar dokumentiert werden."
Hier ging es jetzt nicht um falsche Impf- sondern falsche Genesungs-Bescheinigungen.
Die Impfung ist ungefährlich und gut verträglich (die entsprechenden Studien liegen) vor.
Für die meisten- aber nicht alle!
>>Wer jetzt entscheidet sich nicht impfen zu lassen obwohl er könnte kann nicht darauf bestehen das die Allgemeinheit seinen Lohn weiterzahlt wenn er in Quarantäne muss.<<
Ich bin so frei und formuliere ihren Satz etwas um:
Wer jetzt entscheidet, seine Lebensverhältnisse bezüglich Ernährung, (Extrem) Sport oder Nichtsport, Alkohol- oder Rauchkonsum nicht zu ändern, obwohl er das tun könnte, darf nicht mehr länger drauf bestehen, das die Allgemeinheit seinen Lohn im Krankheitsfall weiterzahlt.
Mit einer ähnlich getätigten Äußerung hat Herr Spahn vor einigen Tagen das Solidaritätsprinzip in Frage gestellt.
Ich will hoffen und wünsche, dass wir diese Zeiten nicht bekommen werden.
Jedenfalls sind Aussagen wie diese Gift für eine Gesellschaft.
"Sie haben recht, falsche Genesungsbescheinigungen wird ein seriöser Arzt sicher nicht ausstellen. Aber offensichtlich gibt es genügend Unseriöse. Auch die Anzahl derjenigen Ärzte, die aus Gewissensgründen keine Covid-Impfungen durchführen ist erstaunlich hoch (geschätzt etwa 10%). Und die Adressen entsprechender Ärzte verbreiten sich schnell unter den Verweigerern."
Ärzte sind auch nur Menschen. Ebenso, wie es unseriöse Versicherungsvertreter, Bankangestellte, Politiker ... gibt, gibt es auch unseriöse Ärzte mit Dollarzeichen in den Augen.
Mundpropaganda unter Impfverweigereren bringt sicherlich viele neue, unproblematische Patienten. Das ist ebenso bei Ärzten, die leichtfertig Psychopharmaka verordnen, Krankschreibungen ausstellen, "schöne Zähne" machen ... Muss jeder selbst wissen, ob er da hin geht.
Wenn man ernstlich erkrankt, könnte ich mir vorstellen, dass man sich dann ziemlich alleingelassen fühlt. Eine gute ärztliche Behandlung würde ich da nicht erwarten.
Am Ende werden kluge Forscher die Frage stellen: "Welche Maßnahmen brachten welchen Effekt in welchem Land?"
Aber, das ist dann zurückblickend und wird nur wenige interessieren. Dann wird es heißen: "Vorbei ist vorbei"
.
Jetzt geht es darum zu fragen, wie und ab welchem Grad der Durchimpfung der Erwachsenen sind welche Maßnahmen noch zwingend erforderlich? Liegt noch ein "Notstand von nationaler Tragweite" vor oder nicht? Da kommen die meisten Industrieländer zu anderen Antworten als wir in Deutschland.
Bei der Berechnung der Zahl der Kinder heißt es "unter 13 J", also bis 12 einschließlich, und das sind 10,7 Mio. (statista)
Nein, ich bin kein Impfgegner, akzeptiere aber, daß es einen kleinen Teil der Bevölkerung gibt, der sich nicht selbst schützen will oder an den Schutz einer Impfung nicht glaubt.
Tatsächlich sind 94,8% der Ü60 grundsätzlich impfbereit. Daß es "nur" 85% sind in dieser Altersgruppe wird seine Gründe haben. Man sollte nicht verschweigen, daß die Zahlen des RKI niedrig angesetzt sind, schon alleine weil es Nachmeldungen gibt oder Meldungen nicht korrekt erfolgten. Auch darauf wurde mehrfach hingewiesen.
Mir wäre es auch lieber, wenn es mehr als 85% wären, aber, es stellt sich die Frage, ob dies zu einem Notstand führen wird oder nicht.
Es wird auch sehr alte Menschen geben die sagen: Ich kann die Impfung nicht ohne Folgen überstehen, da ich ohnehin schon schwerstkrank bin. Also komme was wolle... Ich habe da Verständnis.
Ich bestätige das, auch wenn ich Sie noch nicht persönlich kenne.
Was nicht ist, kann noch werden ;-)
09:34 von Fingolfin
Super, Danke!
09:37 von marvin
//Keine der Covid-Impfungen hat eine endgültige Zulassung. Alle befinden sie sich nach wie vor im klinischen Versuchsstadium.//
Lügenmärchen!!( vielleicht aus dem T........?
**... Eine Spezialsituation stellt auch dar, dass manche Studienphasen parallel laufen konnten anstatt wie sonst strikt hintereinander. Es wurden also keine erforderlichen Studien weggelassen, sie liefen nur gleichzeitig anstatt eine nach der anderen. ...
... Eine bedingte Zulassung ist in der EU gesetzlich geregelt und bedeutet, dass noch Daten ausständig sind, deren Einreichung verpflichtend ist, da die Zulassung ansonsten erlischt. Es muss aber schon für die initiale Zulassung eine gründliche gutachterliche Überprüfung von Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit möglich sein, und dies wird im gleichen Rahmen wie sonst auch durchgeführt. ... **
"https://verdareno.wordpress.com/2021/01/23/covid-impfstoffe-in-der-turb…"
"Dass man sich für die Quarantänezeiten erstmal seine Urlaubstage anrechnen lässt.
Wenn die Quarantänezeiten übers Jahr den Urlaubsanspruch überschreiten, muss man eben auf Lohn verzichten".
Geht nicht. Das Bundesurlaubsgesetz stellt auf die Erhaltung der Arbeitsfähigkeit durch die gesundheitlichen Wirkungen des Urlaubs ab. Laut Paragraph Drei sind so viele Urlaubstage, wie für vier Wochen im Jahr nötig sind, zu gewähren und man kann auch nicht darauf verzichten. Auch die Abgeltung in Geld ist nicht zulässig, mit kleinen Ausnahmen (noch am 31.3. des Folgejahres aus zwingenden Gründen noch keinen Urlaub gehabt).
Frdl. Gruß, Zuschauer49
09:38 von Naturfreund 064
Das ist auch für mich unvorstellbar!
Auf der anderen Seite gibt es ja auch Ärzte, die Impfgegner sind und dann weiß ich es nicht mehr.
09:45 von FalkoBahia
Ich war anfangs auch gegen eine Impfpflicht, aber da es sich immer mehr zeigt, das das so nichts wird habe ich meine Meinung geändert.
Ich bin heute auch dafür!
Aber Ihr Vorschlag :
//ein 14-tägiger Ersatzdienst auf ein COVID19-Intensivstation eingeführt werden.//
hat auch was. Vor allem für die, die "zart Beseitet sind".
... Eine bedingte Zulassung ist in der EU gesetzlich geregelt und bedeutet, dass noch Daten ausständig sind, deren Einreichung verpflichtend ist, da die Zulassung ansonsten erlischt. Es muss aber schon für die initiale Zulassung eine gründliche gutachterliche Überprüfung von Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit möglich sein, und dies wird im gleichen Rahmen wie sonst auch durchgeführt. ... **
"https://verdareno.wordpress.com/2021/01/23/covid-impfstoffe-in-der-turb…"
__
Vielen Dank, @ich1961 für Ihre nie erlahmende Bereitschaft, auch auf den sinnentleertesten Beitrag, in dem zum xten Mal, häufig von den gleichen A.......n geposteten Unsinn mit Erklärungen und links zu antworten.
Mir graut schon, wenn ich vermutl. Ende des Monats meine Auszeit in ITA beende und wieder nach Köln komme. Vllt packe ich nur neu und mach' mich wieder vom Acker. Dann wird das Wetter hier zwar auch nicht mehr so toll, aber ich erspare mir den Corona-Stress, den ich hier nicht habe.
09:46 von joe70
Zitat aus dem Artikel ( manchmal hilft ja lesen ):
**Bei der Neuregelung geht es um einen Passus im Infektionsschutzgesetz. Demnach bekommen Menschen, die auf behördliche Anweisung in häusliche Isolation müssen, dadurch nicht arbeiten können und keinen Lohn mehr erhalten, eine staatliche Entschädigung in Höhe des Verdienstausfalls. Keine Entschädigung erhält laut Gesetz allerdings, wer den Ausfall durch Inanspruchnahme einer empfohlenen Schutzimpfung hätte vermeiden können. Bisher wurde in diesen Fällen trotzdem gezahlt - nicht zuletzt, weil in der Vergangenheit nicht genügend Corona-Impfstoff zur Verfügung stand.**
Dr.DR.DR.DR.Osten
Sie sollten sich nicht zu weit "aus dem Fenster lehnen"!
Die Impfung hilft ( zu ca. 95%), ist sicher und verträglich!
Und die Impfung ist NICHT NUR Selbstschutz! Sie vergessen die, die nicht geimpft werden können ( Kinder unter 12) oder dürfen ( Transplantierte,Krebspatienten)!
//Besonders bei einer Impfung die keine sterile Immunität hervorrufen kann.//
Wie viele Impfungen die das leisten kennen Sie?
//Schutz dich selber aber lass die anderen in ruhe.//
Die Aussage ist schlicht eine Schweinerei!
//Die Massnahmen kommen von der Regierung nicht von Coronaviren.//
Ja, wegen einer Pandemie, die alle Welt versucht in den Griff zu bekommen!
Ihrer vielen Dr.`s helfen Ihnen auch nicht, glaubwürdiger rüber zu kommen!
09:52 von fathaland slim
You made my day !!
Rauchen ist als Suchtkrankheit nicht anerkannt.
Deshalb gibt es auch keine von den Kassen/Sozialträgern bezahlte Therapie.
"Rauchen ist als Suchtkrankheit nicht anerkannt".
Ironie ON: Richtig. Daher kenne ich eine ganze Menge Raucher, die sich schon oft das Rauchen abgewöhnt haben.
Ironie /OFF
@ ich1961 um 11:01
Zitat:
"Lügenmärchen!!( vielleicht aus dem T........?
[...]
... Eine bedingte Zulassung ist in der EU gesetzlich geregelt und bedeutet, dass noch Daten ausständig sind, deren Einreichung verpflichtend ist, da die Zulassung ansonsten erlischt. "
Der Faktor, der in medizinischen Studien unersetzbar ist, ist die Zeit, die Nebenwirkungen brauchen, um aufzutreten. Aber ich möchte Sie auf einen weiteren Punkt aufmerksam machen:
Ich weiß nicht, ob es Ihnen entgangen ist, aber Pfizer und Moderna haben im Frühjahr ihre Kontrollgruppen geimpft. Die ausstehenden Daten können somit die Anforderung einer Doppelblindstudie gar nicht mehr erfüllen.
Wenn es richtig ist, was ihre Quelle oben im Zitat schreibt, hätten die bedingten Zulassungen also sofort zurückgezogen werden müssen.
…ich bin geimpft, also betrifft es mich nicht.
Wenn ungeimpfte, die in Quarantäne müssen, keine Lohnfortzahlung erhalten sollen, dann muss das auch für Radfahrer gelten, die aufgrund eines Unfalls arbeitsunfähig sind weil sie keinen Helm getragen haben.
Oder für Fußgänger die von Auto angefahren werden weil sie über rot gegangen sind. Es gibt da noch viel mehr Beispiele. Also was soll das, es kann ja nicht sein, das umgekippte quasi kriminalisiert werden.