Der Blogger Protasewitsch prägte die Proteste gegen den belarusischen Präsidenten Lukaschenko entscheidend mit. Gestern wurde er nach einer erzwungenen Flugzeuglandung festgenommen. Wo er hingebracht wurde, ist unklar. Von Karla Engelhard.
Protasewitsch hat in Wirklichkeit freie Meinungsäußerung gemacht. Er kritisiert die Herrschenden. Herrschaftskritik ist demokratisch.
100% Zustimmung.
Viele europäische Staaten tun sich aber noch schwer damit. Erkennen nicht, dass Demokratie ohne
regierungskritische Opposition nicht funktionieren kann.
Oppositionelle werden als "Hasser und Hetzer" oder noch schlimmer, wie in Belarus, als "Terroristen" verfolgt.
In Realität ist dies natürlich Staatsterrorismus seitens des Diktators Lukaschenko.
Bin mir sicher, daß es um den Blogger ging und ich finde das Vorgehen von BRUS absolut nicht ok.
Aber-wo ging die Bombendrohung ein,bei welchen Behörden?
Wurde sie auch direkt der Besatzung mitgeteilt?
Was wäre wenn der Pilot gesagt hätte, das er nicht in Minsk landet-von da aus ist es „nicht mehr weit „bis Vilnius.
Glaubt hier jemand das BRUS die Maschine abgeschossen hätte?
Also warum ist die Kiste da gelandet?
Die Zwischenlandung war nicht freiwillig, sondern wurde mit den dafür nötigen Mitteln erzwungen.
Falsch. Es war freiwillig. Der hätte auch nach Russland zurückkehren können. Keiner hätte ihn daran gehindert.
Völlig andere Situation als jetzt in Belarus.
Ähh, ABER auch nur, weil der Gesuchte nicht an Bord war? oO
Nein, nicht nur. Wäre der Gesuchte an Bord gewesen, wäre man nach Russland zurückkehrt, statt in Wien zu landen.
Viele Menschen übersehen immer wieder diesen großen Unterschied:
Die Piloten hatten damals die Wahl. Die Piloten diesmal in Belarus nicht.
Doppelmoral
Ich finde dieses Vorgehen ebenfalls verwerflich und es sollte Konsequenzen haben. Allerdings finde ich diese Aufregung zeugt von einer ausgeprägten Doppelmoral: Wenn die USA einen Edward Snowden oder anderen Personen abfangen möchte, dann sind alle Mittel gerechtfertigt, nur andere Länder dürfen so nicht agieren. Das ist ähnlich wie die Aussage: "Abhören unter Freunden gehört sich nicht", aber selber besitzt man Anteile an einer Verschlüsselungsfirma um über Hintertüren andere Staaten abzuhören.
____
Wie kommen Sie denn auf den Unfug? Solche Mittel sind in keinem Fall gerechtfertigt, weder durch die USA noch durch Weißrussland. Es handelt sich um einen Akt der Piraterie und bei der Verschleppung einer unliebsamen Person um ein Verbrechen. Wo wie aber bei Whataboutismen sind: Bei der Verschleppung Eichmanns hielt sich das Mitleid für das Opfer zwar sehr in Grenzen, aber das war damals selbstverständlich auch nicht gerechtfertigt.
...mit Ironie und Verdrehung der Tatsachen sollten sie die Kaperung eines Linienflugzeugs und die Gefangennahme des Bloggers Potasewitsch nicht kommentieren...wenn internationale Verträge in der Luftfahrt mit fadenscheinigen Begründungen gebrochen werden, um mißliebige Passagiere zu kidnappen, dann sind die Konsequenzen verheerend...also keine Ablenkung und Relativierung mehr. Selbst die härtesten Sanktionen sind für diesen Diktatur noch zu milde...
Ja dies war und ist eindeutig Staatsterrorismus. Leider ist aber auch fest zu stellen, dass da einige Behörden im Urlaubsland des Journalisten echt gepennt haben, wenn ihnen die Agenten nicht auffielen.
Und es ist auch zu sehen, dass Länder der EU auch so ihre ureigenen Vorstellungen von Demokratie haben, die mit einer wirklichen Demokratie nichts mehr gemein haben. Man denke nur an Ungarn und Polen, wo die Presse immer mehr gleich geschaltet wird, Richter abgesetzt und bei Kritik bestraft werden, um nur kleine Beispiele zu nennen. Und Ungarn nützt ja sehr gerne das Vetorecht, um die EU zu erpressen.
Solche Länder haben in einer demokratischen Gemeinschaft nichts verloren, wenn immer nur erpresst und gefordert wird.
Nun muss die EU echt gemeinsam einen Weg finden, sonst kann sie die ganze EU vergessen, dann wäre es nur noch ein Haufen von Papiertigern, über die alle lachen, vor allem die Diktatoren dieser Welt !
Überflugrechte entziehen
das kommt gelegentlich vor
auch bei der Frau Merkel als sie mit ihrem Regierungsflieger nach Indien unterwegs war
und die Iraner ihren Frust an ihr ausließen
sie ein paar Stunden kreisen ließen, bis der Flugraum/Überflug für sie freigegeben war
"@DrBeyer - Sie überschätzen die Möglichkeiten der EU, oder?"
Nein.
"13:53 von DrBeyer:
>>Aktuell könnte diese Wahrscheinlichkeit sogar recht groß sein, da es sich dabei um ein aus EU-Sicht einfach zu installierendes, sehr gut begründbares und nicht zu teures Sanktionsmittel handeln dürfte.<<
Sie wissen scheinbar gar nicht, ob es diese Möglichkeit überhaupt gibt."
Doch, seit dem russischen Abschuss des Flugzeuges über der Ukraine weiß ich das.
"Über den weißrussischen Luftraum entscheidet nicht die EU, sondern Weißrussland. Nur dieses kann ihn sperren."
Deshalb habe ich niemals von "Sperren" geredet.
"Und auch wenn irgendwelche EU-Stellen irgendwelche Empfehlungen für fremden Luftraum herausgeben, werden internationale Airlines selbst entscheiden, ob sie diesen Empfehlungen nachkommen."
Habe ich jetzt bereits 2x beantwortet. Wollen Sie es wirklich noch ein 3.x hören?
Nein, das werden diese Airlines nicht entscheiden.
Da vermuten besorgte Verwaltungsbeamte - sicher durch gut unterrichtete Kreise aufmerksam geworden - eine Bombe in einem Flugzeug, das zufällig über den eigenen Luftraum fliegt.
So wird flugs zur Sicherheit der internationalen Fluggäste die Landung im sicheren Schoß der Hauptstadt unseres friedliebenden Staatswesens veranlasst.
Und Gott sei Dank bewahrheitete sich die Ahnung nicht und so konnten die besorgten Verwaltungsbeamte die Passagiere und Besatzungsmitglieder sogleich wieder weiterreisen lassen.
Die internationale Gemeinschaft dankt den besorgten Regierungsbeamten unserer friedliebenden und so besorgten Nation.
Als Lohn blieben zwei Personen gleich in dieser friedliebenden Nation, da es dort so schön war. Und weil es dort so schön ist, möchten sie nicht gestört oder gefunden werden.
Und einige Unverbesserliche hier im Forum wollen uns das auch noch als ihre Wahrheit verkaufen.
Warum schreibt Frau Engelhard von einer "erzwungenen Flugzeuglandung".
Sämtliche Gespräche der Piloten sind aufgezeichnet und sind sogar im Internet zu finden.
Daraus ist zu entnehmen dass die Entscheidung die Maschine in Minsk zu landen die Piloten selbst und ohne Druck getroffen haben.
"Was wäre wenn der Pilot gesagt hätte, das er nicht in Minsk landet-von da aus ist es „nicht mehr weit „bis Vilnius."
Hat jemand weiter oben schon beantwortet.
Wenn der Pilot nicht macht, was die Flugsicherung ihm sagt, ist der ganz schnell seine Lizenz los.
"Glaubt hier jemand das BRUS die Maschine abgeschossen hätte?"
Zu dem Thema hätte ich noch eine Gegenfrage an Leute hier, die sich damit auskennen.
Es heißt doch immer, dass ein Flugzeug ein anderes zur Landung gezwungen habe. Wie geht das eigentlich flugtechnisch?
Was für ein Manöver muss ich fliegen, um ein anderes Flugzeug wodurch zur Landung zu zwingen?
Dieser Vorgang ist nichts anderes als staatliche Luftpiraterie, wie er nicht mal von sonstigen Schurkenstaaten praktiziert wird.
Der Hintergrund ist, dass sich eine der finstersten Diktaturen in Europa gegen die demokratische Opposition nur noch mit Verstößen gegen internationale Normen und mit kriminellen Mitteln auseinandersetzen kann. Lukaschenko hat in der internationalen Staatengemeinschaft nichts mehr zu suchen.
Von terroristischen Angriffen in Belarus habe ich bisher noch nichts gehört.
Von friedlichen Massenprotesten, Verhaftungen von Oppositionspolitikern, Verschleppung und Tötung von Demonstranten sehr wohl.
Es ist beschämend, wie hier einige Foristen das Vorgehen der belarusischen Diktatur verharmlosen, sehr oft die gleichen, die bei uns eine Corona-Diktatur und das Ende aller Freiheiten sehen.
Und whataboutism darf dann auf keinen Fall fehlen: " der da hat aber auch "
"Was wäre wenn der Pilot gesagt hätte, das er nicht in Minsk landet-von da aus ist es „nicht mehr weit „bis Vilnius.
Glaubt hier jemand das BRUS die Maschine abgeschossen hätte?
Also warum ist die Kiste da gelandet?"
Eine interessante Frage, - die der Entfernungen!
Da die Maschine ("Kiste") so kurz vor Eintritt in den litauischen Luftraum, kurz vor der Staatsgrenze zu Litauen, war, stellt sich wirklich die Frage, warum der Pilot bzw. die Crew nicht wie geplant einfach nach Vilnius weiter flog. Wenn man die geplante - fast geradlinige - Fluglinie mit der umgeleiteten krummen, schlangenlinienförmigen nach Minsk vergleicht, ist die geflogene Strecke eher länger, als die planmässige, ursprünglich beabsichtigte.
Es stellt sich also u.a. die Frage, ob Crew und Pilot nicht evtl. schon vom belorus. Geheimdienst waren und in Athen zugestiegen sind. Aber ich will hier keinen Spekulationen oder gar Verschwörungen das Wort reden, ehrlich nicht.
EU ist schockirt? Wieso denn?! EU und besonders die USA lebt schon seit zig Jahren nach Prinzip "quod licet Iovi, non licet bovi". Wenn das für die USA und Europa kein Problem ist, worum dürfen so was die andere länder nicht? schon wieder Doppelstandard?
wirklich überrascht? Ich bin von der Festnahme und dem Verschwinden des Protasewitsch nicht überrascht, aber von der Dummheit der Minsker Regierung! Eine erzwungene Landung wegen einer angeblichen Bombendrohung! Die hat seltsamerweise nicht RyanAir erhalten sondern vermutlich jemand aus Belarus und dort ist sie spurlos verschwunden. Ich glaube eher, daß das ganze Verhalten ein mit russischer Genehmigung gestarteter Versuchsballon war, um die Reaktionen Bidens zu testen. Die Reaktionen der EU sind vorhersehbar und ignorierbar, weil bedeutungslos. Was sollen z.B. Sanktionen oder Kontensperrungen? Den westlichen Regierungen und den Managern wird leider eine Überfluggenehmigung oder Geschäfte immer wichtiger sein. Entsprechend ist das laute Kläffen zu werten, denn wie heißt es so treffend: bellende Hunde beissen nicht.
Ihr Problem ist, dass sie hiesige "Hasser und Hetzer" für verfolgte Oppositionelle halten, wie etliche ihrer Posts hier zeigen. Hierzulande werden allerdings - und zu Recht! - nur Äusserungen verfolgt, die beleidigend sind, persönlich diffamierend oder zu Hass und Gewalt aufrufen.
Diese dreisterweise mit Menschen zu vergleichen, die unter den Einschränkungen einer Diktatur Nischen suchen, oder schaffen, um auch nur ansatzweise frei ihre Meinung sagen zu können, passt zwar zu ihren üblichen Posts, ist aber schlicht falsch.
"Falsches war freiwillig. Er hätte ja auch nach Russland zurückkehrn können, keiner hätte ihn daran gehindert......"
Natürlich wurde die Maschine daran gehindert, sie hatte doch keine Überflugsrechte mehr über EU Gebiet. Die Maschine war in der Luft egal ob sie umkehrt oder einen Umweg flieg zwangsläufig musste die Maschine über EU Gebiet fliegen. Also musste die Maschine irgendwo landen. (Für das Verhalten der EU in dieser Sache schäme ich mich heute noch).
"Der Gedanke ist so unschuldig, dass ich ihn einfach stehenlassen will. :)"
Der Gedanke ist nicht nur unschuldig, er ist sogar richtig!
Ich finde wirklich ausgesprochen bemerkenswert, dass Sie Putin selbst dort, wo die Wahrscheinlichkeit bei 99,99999% liegt, nichts Unmoralisches und schon gar nicht Ungesetzliches zutrauen, dem Westen dagegen alles mögliche ...
Selbstverständlich hätte Morales die Durchsuchung verweigern können und daraufhin über den Ländern, die den Überflug nicht verweigert haben, weiterfliegen können. Wie realistisch das war bzw. welche Länder den Überflug tatsächlich verweigert hatten, weiß ich jetzt nicht.
Belarus jetzt sanktionieren, von der EU isolieren, sämtliche Regierungs- und Parteimitglieder sowie alle namentlich bekannten Militär- und Polizeiangehörige mit einem befristungslosen EU Einreiseverbot belegen und EU Überflugverbot für die belarussische Airline und alle weiteren in Belarus stationierten Flugzeuge inkl. verhängen.
"EU und besonders die USA lebt schon seit zig Jahren nach Prinzip 'quod licet Iovi, non licet bovi'. Wenn das für die USA und Europa kein Problem ist, worum dürfen so was die andere länder nicht? schon wieder Doppelstandard?"
An Ihren Bemerkungen ist nur eins wichtig: Sie erkennen implizit an, dass die Entführung der Ryanair-Maschine und die Festnahme von Protasewitsch ein offenkundiger Rechtsbruch sind. In diesem Punkt bin ich ganz auf Ihrer Seite.
Was Sie sonst über die EU und die USA denken, ist mir ziemlich egal.
Zitat: Natürlich wurde die Maschine daran gehindert, sie hatte doch keine Überflugsrechte mehr über EU Gebiet. Die Maschine war in der Luft egal ob sie umkehrt oder einen Umweg flieg zwangsläufig musste die Maschine über EU Gebiet fliegen. Also musste die Maschine irgendwo landen. (Für das Verhalten der EU in dieser Sache schäme ich mich heute noch).
Sie schämen sich umsonst.
Die EU war nicht Inhaberin der Überflugrechte. Einzig Portugal, Italien, Frankreich und Spanien hatten den Überflug verweiger.
Si tacuisses philosophus mansisses.
Das gilt insbesondere für Ihren Vergleich mit Adolf Eichmann.
Da bleibt einem nur die Spucke weg.
Sie haben es in Ihrem Eingangsstatement selbst auf den Punkt gebracht:
„Wie kommen Sie denn auf den Unfug?“
Ich verstehe sehr gut die Notwendigkeit den Kontakt mit der Bevölkerung von Diktaturen nicht zu verlieren.
Andernfalls wird es viel leichter für Diktatoren wie z.B. Lukaschenko, Putin oder Xi Jinping, die Frustration der Menschen auf Feindbilder von ausserhalb zu lenken.
Es gibt Gründe warum NGOs so gerne als ausländische oder gar feindliche "Agenten" gebrandmarkt werden.
Diese Machthaber möchten nicht, dass ihr Volk mehr von der Welt kennen lernt als unbedingt nötig.
Umso wichtiger ist es dass Sanktionen möglichst gezielt bei denen ankommen, die es betrifft:
Einreiseverbote für die Machteliten, Einfrieren von Geldern die diese ins Ausland transferieren, internationale Haftbefehle für Beteiligte von Regierungen die Menschen unterdrücken, auf sie schiessen lassen, sie entführen, sie foltern.
Oder die richtig grossen Keulen auspacken - als Russland die Krim annektierte hätte die Regierung Merkel ein oder zwei neue Erdgasterminals an der Nordsee bauen lassen sollen statt Northstream.
Wer erinnert nicht den Fall Karshoggi, der in der saudischen Botschaft in Istanbul ermordet, zerstückelt und in Diplomatenmaschinen wohlabgepackt ausgeflogen wurde? Was ist darauf erfolgt? Eigentlich nix.
.
Und so werden auch in diesem haarsträubenden Fall starke Sprüche losgelassen, ohne dass wirklich beherzt durchgegriffen wird.
.
Belarus gehört zur SU, und da muss man ja den Ball flach halten.
14:37 von Treualp1:
"Eine ernst zu nehmende europäische Streitmacht die auch alle Optionen von Kampfhandlungen gewährleisten könnte wäre hier auch von großem Vorteil."
Nachfragerin 15:51:
"Und mit der wollen Sie dann in Weißrussland einmarschieren, um einen Blogger zu befreien?"
Das habe ich mich auch gefragt.
'Ihr Problem ist, dass sie hiesige "Hasser und Hetzer" für verfolgte Oppositionelle halten, wie etliche ihrer Posts hier zeigen. Hierzulande werden allerdings - und zu Recht! - nur Äusserungen verfolgt, die beleidigend sind, persönlich diffamierend oder zu Hass und Gewalt aufrufen.
Diese dreisterweise mit Menschen zu vergleichen, die unter den Einschränkungen einer Diktatur Nischen suchen... '
Sie treffen mit ihrem Post den Nagel auf den Kopf. Es geht in den von ihnen kritisierten Kommentarzeilen nicht um Belarus, sondern um ein anderes, sich beständig wiederholendes Thema.
Sie behaupten also, wenn Ryan Air nicht da langgeflogen wäre wo sie entsprechend internationaler Verträge fliegen dürfen, sondern ein noch nie dagewesenes Verhalten eines Überflugstaats vorausgesetzt hätte, dann wäre nichts passiert?
Ihnen ist auch kein Argument zu sehr an den Haaren herbeigezogen, oder?
Es gäbe relativ leicht umzusetzende Sanktionen im Luftverkehr, die Lukaschenka wirklich weh tun würden. Man könnte alle Verbindungen von der EU nach Belarus streichen und man könnte sogar ohne ernsthafte Probleme mit dem Völkerrecht den Luftraum der EU für alle Maschinen von und nach Minsk sperren.
"""Natürlich wurde die Maschine daran gehindert, sie hatte doch keine Überflugsrechte mehr über EU Gebiet. """
Falsch. Sie verwechseln einige Länder der EU mit der ganzen EU. Zwischen Wien und Russland wurde der Luftraum nicht gesperrt.
"""Für das Verhalten der EU in dieser Sache schäme ich mich heute noch)."""
Sie brauchen sich nicht zu schämen, da die EU als solche gar nicht daran beteiligt war.
"Wie kommen Sie denn auf den Unfug? Solche Mittel sind in keinem Fall gerechtfertigt, weder durch die USA noch durch Weißrussland. Es handelt sich um einen Akt der Piraterie und bei der Verschleppung einer unliebsamen Person um ein Verbrechen."
Da bin ich ganz bei Ihnen! Welche Sanktionen wurden seinerzeit gegen die USA verhängt?
Mit Einschränkungen im SWIFT-System könnte man die Fähigkeiten des belarusischen Regimes, ausländische Rechnungen zu bezahlen, empfindlich treffen. Schon die Androhung würde eine Vielzahl von Verträgen im Dienstleistungsbereich zum Platzen oder Stornieren bringen. Und die Währung könnte in die Knie gehen. Das geht sehr tief in viele Bereiche der Wirtschaft von Belarus hinein und könnte die Führung ernsthaft destabilisieren.
Wenn Europa wollte, könnte es den Preis für diesen Akt der Piraterie mit anschließender Verhaftung eines unliebsamen Journalisten sehr, sehr schmerzhaft in die Höhe treiben. Mit relativ wenig Aufwand.
Seit wann dürfen Staaten fremde Flugzeuge unter fadenscheinigen Vorwänden zum Landen zwingen, die dort gar nicht landen wollten...
Schon immer. Überflugrechte sind Hoheitsrechte des überflogenen Staates. Werden diese nicht erteilt oder kurzfristig entzogen, muss der Flieger eben landen. Muss nicht einmal begründet werden. Alles vollkommen im Rahmen des Völkerrechts.
... und dann noch "rein zufällig" zwei Passagiere festnehmen, die ohne diese erzwungene Landung das Land gar nicht betreten hätten?
Anscheinend lag etwas gegen diese Personen vor. Hätte man sie nach der Landung weiterfliegen lassen sollen?
Seltsames Rechtsverständnis haben hier manche wieder...
Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,
bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung.
Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.
Es wurde hier im Thread inzwischen oft genug sehr plausibel dargelegt, warum der gestrige Vorfall keinesfalls mit der Morales-Landung gleichzusetzen ist.
Falls Sie irgendwelche neuen Erkenntnisse beitragen können - gerne her damit.
Anderenfalls kann das endlich beiseitegelegt werden.
"Es heißt doch immer, dass ein Flugzeug ein anderes zur Landung gezwungen habe. Wie geht das eigentlich flugtechnisch?
Was für ein Manöver muss ich fliegen, um ein anderes Flugzeug wodurch zur Landung zu zwingen?"
Man signalisiert dem Piloten einer Zivilmaschine per Sprechfunk über offene Frequenzen und durch Wackeln mit den Tragflächen ("Flügeln"), dass sie landen sollen. Als Zeichen, dass er verstanden hat, wird der Zivilpilot ebenfalls mit den Tragflächen wackeln und den Militärflugzeugen folgen. Seit 1983 (Abschuss einer zivilen Maschine der Korean Airlines über dem Ochotskisches Meer, weil sich der Flieger innerhalb sowjetischen Luftraums befand und wohl nicht auf die Landeaufforderung der sowjetischen Luftwaffe reagierte) wird sich wohl kein ziviler Pilot, der seine fünf Sinne beisammen hat, einer militärischen Landeaufforderung widersetzen oder sie ignorieren.
um 15:29 von Vielfalt.
"
@14:56 von Nachfragerin
Die Zwischenlandung war nicht freiwillig, sondern wurde mit den dafür nötigen Mitteln erzwungen.
Falsch. Es war freiwillig. Der hätte auch nach Russland zurückkehren können. Keiner hätte ihn daran gehindert.
Völlig andere Situation als jetzt in Belarus.
"
Wenn Sie glauben, dass das alles freiwillig war und weder rechtlich noch moralisch verwerflich, dann können sie auch glauben, dass der Pilot freiwillig in Belarus landete.
Außerdem, dass alle (Behörden & Flugzeuginsassen) froh sein können, dass die Bombendrohung sich als falsch herausstellte.
Wenn Polizisten bei Identitätsüberprüfung feststellen, dass vor ihnen jemand steht, der zur Fahndung ausgeschrieben ist, dann wird der festgenommen. Nicht nur in DE, auch in Belarus.
Wenn belarusische Behörden von einer Bombe an Bord ausgehen, während das Flugzeug in belarusischen Luftraum ist, wer ist dann zuständig? Belarus oder irgend ein Nachbarland?
Vielen Dank soweit!
Das, was Sie beschrieben haben, ist ja weniger ein Zwang zur Landung als eher die Aufforderung zur Landung mit der Drohung eines möglichen Abschusses.
Gibt es auch physikalische Zwänge, mittels derer man ein Flugzeug "zwingen" kann?
Seit Tom Cruise und "Top Gun" frage ich mich bspw., wie das mit dem Abgasstrahl ist, und seit man hin und wieder von russischen Flugzeugannäherungen an NATO-Gebiet hört, frage ich mich, wie ein Abdrängen in der Luft in der Praxis funktioniert.
Der Abdrängende will ja schließlich auch heil wieder landen ...
"Und auch wenn irgendwelche EU-Stellen irgendwelche Empfehlungen für fremden Luftraum herausgeben, werden internationale Airlines selbst entscheiden, ob sie diesen Empfehlungen nachkommen."
__
Lt. dem Bericht in der TS haben bereits einige Airlines entschieden, den Belarus' Luftraum b.a.w. zu meiden. Die Ukraine hat den Flugverkehr komplett abgebrochen. Insofern wird es schwieriger von Minsk nach Moskau zu reisen. Da überflog man bis dato die Ukraine.
Es wird leider nichts darüber berichtet, woher, von wem und auf welchem Wege die Nachricht/Warnung über eine Bombe am Bord kam. Das soll doch sehr wichtig sein. Üblicherweise, wie gewohnt, wie auf Kommando kommen Verurteile, Anschuldigungen und Drohungen aus der westlichen Allianz. Worum geht es denn jedes mal bei den Verbündeten? In der Antwort bitte nicht das Wort "Demokratie" benutzen. In der Aussenpolitik ist dieses Wort ein nichts, in der Aussenpolitik gelten andere Absichten, eine andere Ethik.
Wenn der der abdrängt Waffen hat und schräg hinten versetzt fliegt, dann beantwortet sich diese Frage von selbst glaube ich.
Nun muss die EU echt gemeinsam einen Weg finden, sonst kann sie die ganze EU vergessen, dann wäre es nur noch ein Haufen von Papiertigern, über die alle lachen, vor allem die Diktatoren dieser Welt !
__
Dass tatsächlich unangenehme Sanktionen vonseiten der EU beschlossen werden, wage ich zu bezweifeln. Meist werden markige Worte gefunden, denen man aber meist keine grossen Taten folgen lässt. Wie man so schön sagt "als Tiger gestartet, als Bettvorleger gelandet "
16:50 von falsa demonstratio: "Morales Machine wurde nicht zur Landung gezwungen. Er ist freiwilig in Wien gelandet. Es hätte Alternativen gegeben, zumindest die Umkehr nach und Landung in Moskau."
Zitat: Der damalige Vorfall wurde in unseren Medien mit den Worten "unfreiwilliger Staatsbesuch" betitelt. Aber wenn Sie so bereitwillig Tatsachen umdrehen, werden Sie die von einem Abfangjäger begleitete Landung in Weißrussland sicherlich auch als freiwillige Entscheidung des Piloten beurteilen. Schließlich bestand die rein hypothetische Alternative, einfach weiterzufliegen.
Die Userin hat sich verrannt: Morales Maschiene kam aus Russland. Die hatte also bereits mehrere Überflugerlaubnisse; auch von Österreich. Als bekannt wurde, dass andere Staaten die Überflugerlaubnis nicht gewährten, bat Bolivien um Landererlaubnis für Wien, die auch gewährt wurde. Kein Zwang, schon gar keine Abfangjäger seitens Österreichs.
"Das bolivianische Verteidigungsministerium hat damals übrigens nach einem Spiegel-Bericht bestritten, dass die Maschiene durchsucht worden war."
Zitat: > Richtig. Da ein Mensch und keine Bombe gesucht wurde, hat man nur die Insassen kontrolliert und nicht den Frachtraum. In Minsk wird es ähnlich gewesen sein. (Außer man hat die Lüge mit der Bombe noch aufrecht erhalten wollen.)
Die Userin verkennt: Nach damaligen Presseberichten hat das bolivianische Außenministerium verlautbaren lassen, die österreichischen Offziellen seien nur bis zu Flugzeugtür gekommen. Es seien lediglich die Papiere überprüft worden. Kein Vergleich mit Minsk (wobei die Rechtslage bei einem Privatflugzeug eine andere sein mag,als bei einem Regierungsflugzeug).
Zitat:"Anscheinend lag etwas gegen diese Personen vor. Hätte man sie nach der Landung weiterfliegen lassen sollen?
Seltsames Rechtsverständnis haben hier manche wieder..."
Da kann ich Ihnen nur zustimmen! Die Maschine hatte ein vertaglich gesichertes Überflugrecht für diese Linie, die Bombendrohung war offensichtlich gefakt, die Verhaftung des Bloggers nur aufgrund dieser gefakten Drohung möglich und Belarus ist natürlich ein lupenreiner Rechtsstaat mit einer unabhängigen Justiz und einer funktionierenden Demokratie...Ich verstehe wirklich nicht, warum Leute, die hier unserer Regierung ständig irgendwelche selbst diagnostizierten Rechtsbrüche vorwerfen, so nachsichtig werden, wenn es um Putin, Lukaschenko oder andere Typen der Art geht. Die haben offensichtlich noch nie irgendwas Rechtswidriges gemacht, nur der böse "Wertewesten" ist immer an allem schuld.
16:36 von DrBeyer:
"Ich finde wirklich ausgesprochen bemerkenswert, dass Sie Putin selbst dort, wo die Wahrscheinlichkeit bei 99,99999% liegt, nichts Unmoralisches und schon gar nicht Ungesetzliches zutrauen, dem Westen dagegen alles mögliche ..."
> Ich finde es irgendwie verwunderlich, dass die größten Gegner Putins ihm die übermenschliche Fähigkeit andichten, nicht nur ganz Russland zu kontrollieren, sondern auch noch jedes andere Ereignis auf dieser Welt zu steuern, das nicht den westlichen Interessen entspricht. Der Mann hat auch nur 24 Stunden pro Tag Zeit. Außerdem ist es schlichtweg absurd anzunehmen, dass mit Russland verbündete Regierungen keine eigenen Entscheidungen treffen würden.
"Wie realistisch das war bzw. welche Länder den Überflug tatsächlich verweigert hatten, weiß ich jetzt nicht."
> Italien, Spanien und Frankreich. Bei Umkehr des Flugzeug wären sicherlich weitere hinzugekommen.
"In Belarus ist jeder ein Terrorist, der den H. Lukaschenko einen Wahlbetrüger nennt."
Dann ist das eben so, daran hat man sich dort zu halten. Das ist geltendes Weißrussisches Recht! Geht uns nichts an! Ob wir das richtig finden, steht auf einem anderen Blatt. Wir dürfen gerne bei uns im Land für Meinungsfreiheit kämpfen, aber nicht in einem anderen!
Mir geht die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einfach zu weit.
Es verstößt auch gegen das Völkerrecht, anderen Ländern zu drohen. Ich glaube das ist mittlerweile absolut abhanden gekommen.
Zitat:" (Außer man hat die Lüge mit der Bombe noch aufrecht erhalten wollen.)"
Wie man auf den Fotos sehen kann, wurde diese Inszenierung tatsächlich bis zu Ende gespielt. Oder glauben Sie, die Koffer auf dem Flugfeld lagen da zum Lüften?
Natürlich wurde die Maschine daran gehindert, sie hatte doch keine Überflugsrechte mehr über EU Gebiet.
Das stimmt nicht, die Überflugrechte über Polen, Deutschland, die Tschechinsche Republik, Dänemark, Großbritannien oder Österreich waren erteilt.
"... schwieriger von Minsk nach Moskau zu reisen. Da überflog man bis dato die Ukraine. "
Können Sie mal erklären, warum man von Minsk nach Moskau die Ukraine überfliegen muss?
Ergibt geographisch überhaupt keinen
Sinn,
wäre nämlich ein (riesiger) Umweg.
... ist Piraterie, lässt mich fassungslos zurück.
Da wird der Blogger Roman Protassewitsch offenbar auf Schritt und Tritt vom belarusischen KGB überwacht, dann wird eine Passagiermaschine zur Landung gezwungrn, nur um diesen jungen Mann und dessen Freundin festzunehmen und die KGB-Leute haben plötzlich auch kein Interesse mehr, nach Vilnius zu kommen.
Der Blogger und seine Freundin werden zu den vielen Oppositionellen gehören, die spurlos verschwunden sind.
Vor einigen Tagen wurde laut Sueddeutscher Zeitung, 19.05. die belarusische Nachrichtenseite TUT.BY gesperrt. Sie ist nicht mehr erreichbar, ich habe sie im vergangenen Jahr oft aufgerufen, um über die Proteste und Demonstrationen aus erster Hand zu lesen.
Lukaschenko und sein Machtapparat müssen sakrioniert, isoliert werden.
"Wenn der der abdrängt Waffen hat und schräg hinten versetzt fliegt, dann beantwortet sich diese Frage von selbst glaube ich."
Ich dachte, es durch Verwendung des Wortes "physikalisch" deutlich gemacht zu haben, war aber anscheinend nicht deutlich genug.
Also nochmal anders.
Mir geht es um die Frage, ob es Möglichkeiten (und wenn ja, welche) des Zwanges zur Landung oder einer bestimmten Flugrichtung gibt, ohne mit Waffen zu drohen oder sie gar einzusetzen.
18:53 von falsa demonstratio:
"Die Userin verkennt: Nach damaligen Presseberichten hat das bolivianische Außenministerium verlautbaren lassen, die österreichischen Offziellen seien nur bis zu Flugzeugtür gekommen."
> Die Userin hat sich beim österreichischen Rundfunk (ORF) informiert und folgenden Satz gefunden: "Allerdings seien die Pässe aller Insassen der Maschine kontrolliert worden." Eine Bestätigung für die Behauptung des Users konnte sie nicht finden.
"Kein Vergleich mit Minsk (wobei die Rechtslage bei einem Privatflugzeug eine andere sein mag,als bei einem Regierungsflugzeug)."
> Die Userin weißt den User auf die diplomatische Brisanz beim ersten Fall hin.
Letztendlich zeigen beide Fälle, wie bereitwillig sich manche Nationen über internationales Recht hinwegsetzen, um Regierungskritiker ruhigzustellen.
Wer 1 und 1 zusammenzählt, kommt schnell drauf: unsere Rechtsaußen verstehen sich blendend mit Putin, Laschenka und co, es zahlt sich für sie aus, das gleiche derangierte Rechtsverständnis zu haben und unabhängige kritische Medien zu verdächtigen und zu bekämpfen. Es sind dabei zwar nicht alle so blöd, sich einer russischen Oligarchin auf Ibiza zu offenbaren, aber wer die politischen Linien im Kreml und in Minsk bis zu Assads Machtzentrale in Damaskus mit der Zentrale in der Berliner Schillstraße vergleicht und die entsprechenden blaubraunen Lobhudeleien analysiert, sieht den Zusammenhang.
Was kommt?
• Ein Überflugverbot für die Ukraine
• Einreisesperren für 60 Ukrainer
• EU-Sperre für die ukrainische Flugbehörde
na toll, das wird helfen, als ob die Oligarchen um Lukatschenko noch in die EU reisen wollten. Das tut Niemandem richtig weh.
Protasewitsch und seine Freundin werden wohl schon längst in irgendeinem Keller gefoltert, wenn sie nicht schon (daran) gestorben sind. Die russischen Spezialisten dafür sind ja gleich mit ausgestiegen
Das klingt jetzt zwar ziemlich sarkastisch, dürfte aber leider der Realität entsprechen.
Und falls die beiden noch eine Gerichtsverhandlung erleben, dürfte die eine Farce werden, wie im großen-Bruder-Land gegen Nawalny
Gibt es vielleicht noch schärfere Maßnahmen?
Soso, es liegt also eine Bombendrohung der Hamas gegen das Flugzrug vor?
Noch unglaubwürdiger geht es nicht.
Hält Lukaschenko den Rest der Welt für geistig minderbemittelt?
"""Russland hat so viele Atomraketen um die ganze Erde ins Nirvana zu schicken. """
Welche alle schön brav auf dem Boden bleiben werden. Schon mal was von Abschreckung gehört?
"""Aufrüstung führt zum Krieg und nicht zum Frieden."""
Doch, dank Abschreckung. Hat gegen die Sowjetunion super funktioniert.
" "In Belarus ist jeder ein Terrorist, der den H. Lukaschenko einen Wahlbetrüger nennt."
Dann ist das eben so, daran hat man sich dort zu halten. Das ist geltendes Weißrussisches Recht! Geht uns nichts an! Ob wir das richtig finden, steht auf einem anderen Blatt. Wir dürfen gerne bei uns im Land für Meinungsfreiheit kämpfen, aber nicht in einem anderen!
Mir geht die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einfach zu weit.
Es verstößt auch gegen das Völkerrecht, anderen Ländern zu drohen. Ich glaube das ist mittlerweile absolut abhanden gekommen."
Doch das geht uns sehr wohl etwas an!
"Recht" existiert nicht in einer Diktatur, egal wo und egal wer der Diktator ist, jede Opposition wird zu Kriminellen oder Terroristen gemacht.
Das wollen Sie hinnehmen?
Seit zig Jahren nervt mich das Totschlagargument "Einmischung in die inneren Angelegenheiten", das immer nur von Vertretern und Verteidigern von Unrechtsregimen kommt.
..., dem Chefredakteur von Nexta,
und Aussagen der Mutter des Bloggers vor einer Stunde auf Twitter befindet sich der Blogger im Krankenhaus in einem sehr kritischen Zustand - wegen 'Herzkrankheit'.
Aus gleicher Quelle, vor 3 Tagen starb der politische Gefangene
Witold Ashurok an einer angeblichen „Herzkrankheit“ .
Übersetzung
"... Seine Familie hörte zuletzt am 30. April von ihm, obwohl sie zuvor alle 10 Tage Briefe von ihm erhalten hatten. Gefängnisbeamte weigern sich immer noch, seinen Körper der Familie zu übergeben. ..."
gehören für diesen Rechtsbruch international geächtet u bestraft!
Ausschluss von allen internationalen Veranstaltungen, ob Sport oder Wirtschaft, Messen, Treffen.Damit sie sehen u spüren, mit welchen Machern die sich einlassen!
Da wo es am wehsten tut muß man sie treffen u sanktionieren!
Das sind wir den Menschen schuldig, die sich nach Freiheit, Demokratie u ein menschenwürdiges Leben sehnen!
Viele Regierungen werten Oppositionelle in anderen Ländern auf, während man für inländische Oppositionelle nur Verachtung übrig hat und/oder behauptet es seien keine "echten Oppositionellen", sondern nur "radikale Randerscheinungen" und die "echten Oppositionellen" seien, welch Zufall, (der Regierung gut angepasste) andere.
Es führt dazu, dass einigen Oppositionellen nicht viel anderes übrig bleibt, als sich an Regierungen dieser anderen Staaten zu orientieren. Dies wiederum ermöglicht es den Regierungen zu behaupten: "guck mal, die werden vom Ausland gesteuert!" Es ist ein Teufelskreis für die Demokratie und diese Machtkonzentrationstendenzen sind ein in Eurasien/Kontinentaleuropa weit verbreitetes Problem.
"Ich finde es irgendwie verwunderlich, dass die größten Gegner Putins ihm die übermenschliche Fähigkeit andichten, nicht nur ganz Russland zu kontrollieren, sondern auch noch jedes andere Ereignis auf dieser Welt zu steuern, das nicht den westlichen Interessen entspricht."
Sorry, aber das wird langsam albern.
Wirklich NIEMAND behauptet so etwas.
Und ich hoffe doch sehr, dass Ihnen die relative Nähe von Belarus zu Russland bekannt ist.
Ebenso sollte Ihnen bekannt sein, dass Lukaschenko nur ein Herrscher von Putins Gnaden ist.
Und dann ist es wirklich weltfremd anzunehmen, dass eine solche Sache nicht auch im voraus mal kurz bei Putins Ohren vorbeigekommen wäre.
Es geht hier um einen gravierenden internationalen Zwischenfall direkt in Putins Vorhof, auf den er erklärtermaßen einflussmäßig direkten Anspruch erhebt!
...Da wird ein Flugzeug von einem Kampfjet begleitet, um dann mit Zwang zur Landung gezwungen wird,
und die Verantwortlichen nennen dies eine Notlandung.
---
Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man lachen.
-
Bleibt zu hoffen, daß er das überleben wird.
-
Große Hoffnung habe ich aber nicht.
-
Es wird Zeit, daß die EU und auch andere westl. Staaten dem weißrussischen Diktator
und dem Zaren vom Kreml mal erklären, daß das so nicht mehr weiter gehen kann.
Sie haben Recht.
17:16 Uhr,
„Gegen das zur Landung in Minsk gezwungene Ryanair-Flugzeug lag nach Angaben der belarusischen Regierung ein Drohschreiben der radikalislamischen Palästinenserorganisation Hamas vor.“
Artem Sikorski, Chef der Luftfahrt-Abteilung im belarusischen Transportministerium.
„Zum Beleg las er eine russische Übersetzung der angeblich auf englisch abgefassten E-Mail vor.“
Im Artikel steht ja „angeblich“.
«Letztendlich zeigen beide Fälle, wie bereitwillig sich manche Nationen über internationales Recht hinwegsetzen, um Regierungskritiker ruhigzustellen.»
Was für ein Glück, dass es damals die Vorgänge um die Präsidentemaschine von Evo Morales gab. Sonst müsste sich die Despoten-Verteidigungs-Front nun noch was anderes ausgucken, um die Vorgänge in Minsk gestern klein zu schwafeln.
Noch was anderes, was noch mehr untauglich wäre als das sowieso schon an den Haaren herbei gezerrte und gequälte Vergleichsobjekt Morales-Flieger.
Keine erfundene Bombe, keine Abfangjäger, kein Passagierflugzeug damals. Aber dennoch kann man das ja in Slapstickmanier gleich setzen breit tratschen wie beim Wettstreit der Befreiungsfront von Belarus vs. die Belarusische Befreiungsfront.
Werft den Purchen zu Poden. Natürlich nicht Lukaschenko, sondern den Schlimmen Finger im Flieger, dem die Guten Gerechten das Miese Handwerk legen mussten.
Selbst Schuld … was fliegt der auch über das Land von Meister L.
" Lukaschenko und sein Machtapparat müssen sakrioniert, isoliert werden. "
So weit so gut, aber was oder wie sollen die Sanktionen aussehen, mit jetzt nicht mal was ein, was wir mit dem Land für Handel treiben, oder welche Beziehungen überhaupt laufen.
In Belarus ist jeder ein Terrorist, der den H. Lukaschenko einen Wahlbetrüger nennt."
Dann ist das eben so, daran hat man sich dort zu halten. Das ist geltendes Weißrussisches Recht! Geht uns nichts an!
Gut, dass die Welt diese satte Gleichgültigkeit nicht an den Tag gelegt hat, als in Deutschland eine verbrecherische Diktatur herrschte.
Und außerdem: nein, es ist nicht weißrussisches Recht. Auch in der belarusischen Verfassung steht das Recht auf Meinungsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit drin. Aber Lukaschenka verletzt es.
18:56 von Peter Meffert:
"Wie man auf den Fotos sehen kann, wurde diese Inszenierung tatsächlich bis zu Ende gespielt. Oder glauben Sie, die Koffer auf dem Flugfeld lagen da zum Lüften?"
Nein. Ich kenne die Fotos nicht und danke Ihnen für die Info.
"Dieser Vorgang ist nichts anderes als staatliche Luftpiraterie, wie er nicht mal von sonstigen Schurkenstaaten praktiziert wird."
Direkte Worte, die Sie da gebrauchen. Geschehnisse wie die in Minsk provozieren auch immer wieder Vergleiche mit der Geschichte. Über den skandalösen Umgang mit Evo Morales 2013 in Wien will ich gar nicht weiter eingehen, das wurde hier schon zur Genüge getan - aber wie war das mit dem Abschuss einer iranischen Airbusses durch ein US-amerikanisches Kriegsschiff 1988 über dem Persischen Golf mit 290 Toten? Der damalige US-Präsident rechtfertigte das auch noch. Seltsam - dass so etwas nicht als Luftpiraterie eingestuft wurde und wird bis heute durch unsere Moralapostel in der EU.
Es kommt eben doch darauf an, WER etwas macht, nicht die Tat an sich.
Was den oppositionellen Blogger angeht: Auch hier glänzen die selbsternannten Weltpolizisten mit ihrer Einäugigkeit, wenn man an Julian Assange denkt, der im Gefängnis sitzt, weil er sich mit den Falschen anlegte
18:53 von falsa demonstratio: "Die Userin verkennt: Nach damaligen Presseberichten hat das bolivianische Außenministerium verlautbaren lassen, die österreichischen Offziellen seien nur bis zu Flugzeugtür gekommen."
Zitat: Die Userin hat sich beim österreichischen Rundfunk (ORF) informiert und folgenden Satz gefunden: "Allerdings seien die Pässe aller Insassen der Maschine kontrolliert worden." Eine Bestätigung für die Behauptung des Users konnte sie nicht finden.
Wer suchet, der findet: Der bolivianische Verteidigungsminister hingegen widersprach dieser Version am Dienstagabend: Ruben Saavedra sagte, niemand habe die Maschine des Präsidenten betreten, um nach Edward Snowden zu suchen. Morales selbst habe dies untersagt. Dennoch seien Vertreter der Behörden "bis zu den Türen des Flugzeugs gegangen. (Der Spiegel - 03.07.2013, 12.20 Uhr)
Protasewitsch und seine Freundin werden wohl schon längst in irgendeinem Keller gefoltert,
wenn sie nicht schon (daran) gestorben sind.
Die russischen Spezialisten dafür sind ja gleich mit ausgestiegen
.
muß man eigentlich immer gleich so so maßlos übertreiben ?
Dass es dort nicht rechtstaatlich zugeht, wer bezweifelt das
aber gleich zu unterstellen "(daran) gestorben sind. "
dann, haben sie Beweise für "russischen Spezialisten"
Was in Guantanamo geschah ist aktenkundig (weil vor Gericht) ...
von daher
ich weiß relativieren, die Keule wenn man keine Argumente hat
könnte man jetzt bringen
"Kein Vergleich mit Minsk (wobei die Rechtslage bei einem Privatflugzeug eine andere sein mag,als bei einem Regierungsflugzeug)."
Zitat: > Die Userin weißt den User auf die diplomatische Brisanz beim ersten Fall hin.
Da wurde mein Posting wohl nicht verstanden.
Zitat: Letztendlich zeigen beide Fälle, wie bereitwillig sich manche Nationen über internationales Recht hinwegsetzen, um Regierungskritiker ruhigzustellen.
Ich bin im Zweifel, ob die Verweigerung des Überfluges im Fall Morales internationalem Recht widersprach. Es ist allerdings schon einge Jahrzehnte her, dass ich mich intensiv mit Erupa- und Völkerrecht befasst habe.
Es wird Zeit, daß die EU und auch andere westl. Staaten dem weißrussischen Diktator
und dem Zaren vom Kreml mal erklären, daß das so nicht mehr weiter gehen kann.
.
wenn die jetzt nicht parieren ?
was dann ?
einmarschieren ?
klar muß was geschehen
aber doch bitte nicht wie am Stammtisch !
Herr Protasewitsch wird sicher in irgend einem Gefängnis jetzt verhört, wie auch seine Freundin, und dies bestimmt nicht auf die freundliche Art.
Ich will ihm nichts unterstellen, nur denke ich, hätte er ein Stück vorsichtiger sein sollen, und lieber gleich über Umwege zurück fliegen müssen.
Der EU bleibt jetzt nur eine knallharte Reaktion übrig, sonst verliert sie jegliches Ansehen, und viel Rückhalt. Nur eine harte, echt treffende Reaktion, die auch ziemlich klar und deutlich macht, dass dies nie geduldet wird, könnte auf Dauer wirken.
Aber so recht daran glauben will ich nicht, weil zu oft wirtschaftliche Interessen immer wichtiger waren und sind, als betroffenen Menschen wirklich zu helfen und für sie ein zu treten.