Der Blogger Protasewitsch prägte die Proteste gegen den belarusischen Präsidenten Lukaschenko entscheidend mit. Gestern wurde er nach einer erzwungenen Flugzeuglandung festgenommen. Wo er hingebracht wurde, ist unklar. Von Karla Engelhard.
"Was Sie als Widerspruch geplant haben, bestätigt meine Aussage: Die Entscheidung liegt letztendlich bei den Fluggesellschaften."
Nur pro forma, de facto nicht.
"Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass diese "offiziellen EU-Stellen" einen außerhalb der EU liegenden Luftraum defacto sperren?"
Aktuell könnte diese Wahrscheinlichkeit sogar recht groß sein, da es sich dabei um ein aus EU-Sicht einfach zu installierendes, sehr gut begründbares und nicht zu teures Sanktionsmittel handeln dürfte.
"Ich glaube nicht, dass eine unplanmäßige Zwischenlandung bei den Fluggesellschaften ein großes Umdenken lostritt."
Die Fluggesellschaften müssen da überhaupt nicht nachdenken. Nachdenken muss lediglich die EU. Inwieweit nationale Luftaufsichtsbehörden nachdenken können, weiß ich nicht.
Falls die EU sich dafür entscheiden sollte, den belarusischen Luftraum als unsicher zu erklären, werden die Fluggesellschaften ganz automatisch drumherum fliegen. Da gibt es nichts nachzudenken.
... Fliegt demnächst gar keine Passagiemaschine mehr im Luftraum von Belarus rum.
Dann passiert ein solcher Vorfall auch nicht so einfach.
Soll den Luftraum über Belarus nicht mehr überfliegen. Ebenso soll die Landerechte aller belarussiche Fluggesellschaften entzogen werden. Es soll nachgedacht werden die diplomatischen Beziehungen zu beenden. Mit solchen Schurkenstaaten kann man nicht reden. Auch das Einfrieren der Konten ist überlegenswert.
13:13 von fathaland slim:
"Im einen Fall handelte es sich um einen Linienflug, im anderen um das Flugzeug eines Staatspräsidenten."
Nun haben Sie die beiden "absolut nicht vergleichbaren" Fälle doch miteinander verglichen und den wesentlichsten Unterschied erkannt. Mir scheint, dass sich dieser Unterschied nicht in den Reaktionen widerspiegelt.
Leider weiß ich auch nicht, welche Strafen bei solchen Verstößen gegen internationales Recht möglich sind. Falls es entsprechende Möglichkeiten gibt, sollten diese natürlich ausgekostet werden.
Eckart Aretz’ Kommentar ist nichts hinzuzufügen. Es helfen nur wirksame Sanktionen, wie z.B. Abschneiden vom internationalen Zahlungsverkehr.
Wegen der Überflugverbote anderer EU-Staaten musste Präsident Morales' Maschine aus Reichweitegründen in Wien zwischenlanden. Die Durchsuchung einer Diplomatenmaschine war unzulässig nach internationalem Recht. Es konnte auch gar niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt werden, weil der Gesuchte nicht drin war.
Protasewitsch soll Hass und Hetze im Internet gemacht haben. Die Regierung wirft ihm Volksverhetzung vor. Seine Endgeräte wurden beschlagnahmt. Ihm drohen lange Gefängnisstrafen.
Protasewitsch hat in Wirklichkeit freie Meinungsäußerung gemacht. Er kritisiert die Herrschenden. Herrschaftskritik ist demokratisch. Opposition darf nicht verächtlich gemacht werden.
Alle Oppositionellen sollten weltweit gleiche Rechte besitzen. Zensur und Repression darf eine bunte Meinungsvielfalt nicht in einen grauen Einheitsbrei verwandeln. Demokratie braucht diverse Meinungsvielfalt.
Luftraum sperren,sämtliche Flüge aus/ nach Belarus kommend abweisen bis Protasewitsch in seinem ursprünglichen Flugziel wohlbehalten ankommt.Das grenzt ja schon an Luftpiraterie!!
Das beredte Schweigen des Kreml zu diesem unsäglichen Operettengeneral zeigt das ganze Dilemma der russischen Politikorientierung.
Einerseits brüstet man sich jedesmal stolz damit, eine demokratische Revolution - in russischem Narrativ eine „Machtübernahme des Wertewestens“, auch „regime change“ genannt - dank seiner „geostrategischen Macht“ verhindert zu haben.
Andererseits möchte man sich als moderner Staat präsentieren. Und da passen die hinterwäldlerischen Stellvertreterregime so überhaupt nicht ins Bild.
Keine Raffinesse, keine Intelligenz, keine Perspektiven außer einem eigenen Pfauenpalast.
Kurz: die russischen „geopolitischen“ Erfolge entpuppen sich als peinliche Gesellschaft, mit der man international einfach keinen „Staat“ machen kann.
Was man aber unbedingt bräuchte. Um aller Welt zu zeigen, dass es nicht einer „dekadenten“ Demokratie bedarf, um als ein „Leuchtturm“ in der globalisierten Welt dazustehen.
12:54 von teachers voice:
"Es ist ja richtig, dass Putin weder mit Assad noch mit Lukaschenko ,kann'. Darum geht es aber nicht: Sie dienen als Stellvertreter im Kampf gegen demokratische Öffnungen in diesen Staaten. Und für seine Stellvertreter muss man nun einmal die Verantwortung übernehmen. Wer sonst?"
Es ist immer derjenige verantwortlich, der die Tat begangen oder angeordnet hat. Wenn Weißrussland gegen internationales Recht verstößt, um einen Regierungskritiker zu entführen, dann hat das genauso wenig mit Putin zu tun, wie der geopolitische Interessenkonflikt zwischen Russland und den USA mit Demokratie.
Hoffentlich reagiert die schwerfällige EU Gemeinschaft einmal richtig, ohne langwierige Diskussionen in den Parlamenten. Eine ernst zu nehmende europäische Streitmacht die auch alle Optionen von Kampfhandlungen gewährleisten könnte wäre hier auch von großem Vorteil.
>>Man.
Soll den Luftraum über Belarus nicht mehr überfliegen. Ebenso soll die Landerechte aller belarussiche Fluggesellschaften entzogen werden.<<
Es gibt wohl nur eine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Belavia_Belarusian_Airlines
>> Es soll nachgedacht werden die diplomatischen Beziehungen zu beenden.<<
So etwas ist immer der letzte Schritt vor einem Krieg und führt meist auch genau da hin.
>>Mit solchen Schurkenstaaten kann man nicht reden.<<
Mit einem Staat kann man sowieso nicht reden, sondern nur mit Menschen. Und die heißen in Belarus nicht alle Lukaschenko.
>>Auch das Einfrieren der Konten ist überlegenswert.<<
Immer wieder gern gemacht.
Wie jämmerlich muss eine Regierung sein, dass sie so viel Angst vor einem 26 Jährigen Blogger hat?
Es ist zwar Teil der rückständig kontinentaleuropäischen Polit-Tradition Oppositionelle als "Terroristen" oder "Hassverbreiter" zu sehen, aber dass im 21 Jh. ein europäischer Staat so extrem rückständig-mittelalterlich agiert wie Belarus...
Der Untergang der Sowjetunion zeigt wohin eine solche Politik langfristig führt.
.. denn das Abfangen von Flugzeugen für eigennützige Zwecke geht gar nicht. Für die Fluggesellschaften geht die Sicherheit der Passagiere zunächst vor (und ihre Flugzeuge müssen auf Bombendrohungen reagieren). Aber es kann nicht sein, als Passagier über irgendeinem Land einfach "abgefangen" zu werden. Das grenzt an Menschen-Piraterie.
@nikioko Vorgänger Post
"Entschuldigung, dass ich ein wichtiges Detail nicht mitbekommen habe, aber wer wurde damals eigentlich verschleppt?"
Vieleicht hab ich ja was verpasst, aber auch diesmal wurde niemand verschleppt sonder verhaftet. Einen gewaltigen Unterschied gibt es allerdings in den beiden Fällen. Der Belarussische Geheimdienst scheint besser gearbeitet zu haben als der damalige. Immerhin war der Gesuchte wenigstens an Bord.
..."man" kann den Luftraum eines anderes Staates nicht "sperren", das obliegt einzig und allein dem entsprechendem Staat.
Natürlich kann jede Fluggesellschaft für sich aber entscheiden, ob sie den Luftraum eines bestimmten Landes durchfliegt oder nicht.
Bei grenznahen Flughäfen kann es da allerdings manchmal Probleme geben, nämlich dann, wenn die An- / Abflugrouten ( aus verfahrenstechnischen Gründen ) durch das Nachbarland führen.
Wenn ich mich recht entsinne ( bin 2008 und 2010 dort an-/abgeflogen), hat Vilnius die 09/27, also dürfte da EIGENTLICH nix über BelaRus gehen...
Ach ja, "die litauische Luftwaffe" hätte übrigens nichts ausrichten können : Die haben schlichtweg keine, die flugfähige Jets hat.
Das ist ja der Grund, warum "wir" ( NATO ) seit ewigen Zeiten die QRA in den baltischen Staaten stellen. Früher in Litauen ( Shiaulai ), jetzt in Estland ( Aemari ):
Bis die Jäger von Aemari aus auch nur in der Nähe des Jets gewesen wären, war der schon unten.
,,Man.
Soll den Luftraum über Belarus nicht mehr überfliegen. Ebenso soll die Landerechte aller belarussiche Fluggesellschaften entzogen werden. Es soll nachgedacht werden die diplomatischen Beziehungen zu beenden. Mit solchen Schurkenstaaten kann man nicht reden. Auch das Einfrieren der Konten ist überlegenswert."
Mit Staaten zu reden ist nicht so einfach, obwohl Millionen belarussischer Staatsbürger alles tun, um mit den Bürgern in vielen die Menschenrechte und das Leben respektierenden Staaten im Gespräch und in Kontakt zu bleiben. Die wollen Sie jetzt im Stich lassen, nachdem sie seit Monaten die Knochen für die Absetzung von Herrn Lügaschenko hingehalten haben mit Geduld, Mut und Phantasie?
Mit Schurken zu reden ist allerdings wirklich sinnlos. Schurkereien passieren in der Regel aber nur, wenn man nur zuschaut.
"dann zu Vorfall 2013....."
das war auch nicht richtig die Maschine hatte nur Überflugverbot..
Nein das läßt sich nicht vergleichen das war ein diplomatischer Affront erster Güte der seiensgleichen sucht und hat es bis dato noch nie gegeben.
Die Präsidentenmaschine hatte die Erlaubnis zum Überflug und es war alles korrekt angemeldet und freigegeben. (Nicht auszudenken ein Staat würde, obwohl alles geklärt ist einschließlich der Freigabe, beim Überflug plötzlich der US Präsidentenmaschine die Überflugsrechte verweigern und zur Landung zwingen aus fadenscheinigen Gründen aber hallo).
Der Kritiker Protasewitsch wurde festgenommen und verschleppt das ist das nächste no go.
Na was glauben sie wie es dem Kritiker ergangen wäre wegen dessen die Präsidentenmaschine zur Landung gezwungen wurde, wäre er denn in der Präsidentemaschine gewesen.
Na, ich will doch hoffen, dass er zurück ins Flugzeug gesetzt wurde und sicher in Vilnius gelandet ist. Alles andere wäre nämlich schwerer Menschenraub in Tateinheit mit gefährlichem Eingriff in den Luftverkehr sowie Piraterie. Also Verbrechen, auf die lange Haftstrafen für die Verantwortlichen stehen. Von den politischen Konsequenzen mal ganz zu schweigen.
Aber zum Glück war die Notlandung ja wegen einer Bombendrohung, die glücklicherweise entkräftet wurde, so dass alle Passagiere, die in Athen an Bord gestiegen sind, ihre Reise fortsetzen konnten, oder?
>>@ ich1961
Wegen der Überflugverbote anderer EU-Staaten musste Präsident Morales' Maschine aus Reichweitegründen in Wien zwischenlanden.<<
Zurück nach Moskau wäre die Maschine aber gekommen.
>>Die Durchsuchung einer Diplomatenmaschine war unzulässig nach internationalem Recht.<<
Weswegen ja auch immer wieder betont wurde, daß Morales eingewilligt hätte.
>>Es konnte auch gar niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt werden, weil der Gesuchte nicht drin war.<<
Und wäre er drin gewesen, dann hätte man ihn trotzdem nicht mal eben verhaften können. Rechtlich gesehen war das Flugzeug wohl bolivianisches Hoheitsgebiet.
13:45 von ich1961:
"die Maschine hatte ' nur ' Überflugverbot' und hätte durchaus über Umwegen weiterfliegen können [...]"
> Der bereits genehmigte Überflug und mögliche Ausweichrouten wurde spontan verboten, als die Maschine bereits in der Nähe war. Die Zwischenlandung war nicht freiwillig, sondern wurde mit den dafür nötigen Mitteln erzwungen.
"Da wurde außerdem niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt."
> Stimmt. Der Entführungsversuch scheiterte, weil der Gesuchte nicht in der Maschine war.
"Es lässt sich also ' so ohne weiteres ' überhaupt nicht vergleichen !"
> Sie haben es gerade verglichen.
Wir haben es mit zwei Entführungsversuchen zu tun. Der eine scheiterte und richtete erhebliche diplomatische Schäden an. Der andere war erfolgreich.
Ich will nur mal daran erinnern, dass 2013 das Flugzeug des bolivianischen Präsidenten Morales in Wien zur Landung gezwungen wurde, weil der Verdacht bestand, Edward Snowden soll sich im Flugzeug befinden. Finde die internationale Reaktion auf den Vorfall in Belarus daher leicht überzogen, wenn man bedenkt, dass es damals scheinbar legitim war, Morales Flugzeug zu durchsuchen, um Snowden zu verhaften, wäre er denn an Bord gewesen!
1. Sämtliche Flüge von Fluggesellschaften aus der EU durch belarusischen Luftraum sind ab sofort zu einzustellen und entsprechend umzuleiten.
2. Sämtliche Flüge belarusischer Flugzeuge in oder durch den Luftraum der EU sind ab sofort zu unterbinden.
3. Sämtliche wirtschaftlichen und finanziellen Beziehungen sämtlicher EU-Staaten zu Belarus sind ab sofort einzustellen, Guthaben einzufrieren, Einreisesperren gegen die gesamte politische Führung von Belarus zu verhängen.
4. Gegen sämtliche Verantwortlichen für die terroristische Flugzeugkaperung sind internationale Haftbefehle zu erwirken. Dies erstreckt sich auch auf die politische Führung von Belarus, die für diesen Akt des Terrorismus verantwortlich ist.
Luftraum sperren,sämtliche Flüge aus/ nach Belarus kommend abweisen bis Protasewitsch in seinem ursprünglichen Flugziel wohlbehalten ankommt.Das grenzt ja schon an Luftpiraterie!!
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Das grenzt nicht an Luftpiraterie, das IST Luftpiraterie.
"Es ist immer derjenige verantwortlich, der die Tat begangen oder angeordnet hat. Wenn Weißrussland gegen internationales Recht verstößt, um einen Regierungskritiker zu entführen, dann hat das genauso wenig mit Putin zu tun, wie der geopolitische Interessenkonflikt zwischen Russland und den USA mit Demokratie."
Also, ich finde, dass teachers voice eigentlich sehr schön erklärt hat, warum Sie unrecht haben.
Wenn der Chef alle wichtigen Handlungen absegnet, ist er eben genauso verantwortlich wie der Stellvertreter, der die Tat ausgeführt hat.
Wenn Belarus einen Flug entführt, um einen Regimekritiker zu entführen, dann hat das in diesem konkreten Fall sehr wohl mit Putin zu tun, weil Lukaschenko eben ein Herrscher von Putins Gnaden ist.
Was Sie hoffentlich nicht abstreiten wollen.
Es konnte auch gar niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt werden, weil der Gesuchte nicht drin war.
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und wäre er drin gewesen ??
ich weiß Mutmaßungen
"... Luftraum über Belarus nicht mehr überfliegen ... Landerechte aller belarussiche Fluggesellschaften entzogen werden ... diplomatischen Beziehungen zu beenden ... nicht reden ... Einfrieren der Konten"
Alles Punkte, die zwar "überlegenswert" sind, jedoch nur Staaten und Gesellschaften, die ausserhalb und unabhängig von Belarus aggieren können, etwas nützen. Schaden würde all das eher der Opposition und dem ganzen belorussischen Volk selber, nicht nur den wenigen regime-treuen (korrupten, unmoralischen) Personen dort.
Es ist immer derjenige verantwortlich, der die Tat begangen oder angeordnet hat. Wenn Weißrussland gegen internationales Recht verstößt, um einen Regierungskritiker zu entführen, dann hat das genauso wenig mit Putin zu tun, wie der geopolitische Interessenkonflikt zwischen Russland und den USA mit Demokratie.
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Glauben Sie allen Ernstes, dass Putin Lukaschenko zu solchen Maßen nicht zumindest ermutigt und ihm Rückendeckung zugesichert hat, falls es zu Sanktionsmaßnahmen seitens des Westens kommt? Eine solche Annahme wäre äußerst naiv. Putin weiß exakt wie weit er gehen kann und führt den Westen vor. Siehe Annexion der Krim oder Krieg im Donbass. Da behauptet er auch frech, nichts damit zu tun zu haben und zeigt auch überdeutlich, wie egal es ihm ist, dass ihm keiner diese dreiste Lüge glaubt. Er hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, sich eine plausible Erklärung auszudenken. Und Lukaschenko folgt diesem Vorbild.
"Aber es kann nicht sein, als Passagier über irgendeinem Land einfach "abgefangen" zu werden. Das grenzt an Menschen-Piraterie."
Das grenzt nicht nur, das IST Menschen-Piraterie.
U.a. deshalb die große Aufregung.
"Die Durchsuchung einer Diplomatenmaschine war unzulässig nach internationalem Recht."
Weshalb diese Durchsuchung in Absprache mit Herrn Morales geschehen ist und also nicht unzulässig war.
Ich gehe davon aus, dass diese Durchsuchung im Fall einer Weigerung von Herrn Morales auch nicht stattgefunden hätte.
>>@teachers voice- Der Typ in Minsk heißt Lukaschenko, nicht Putin<<
Sind Sie sicher? Ohne den „Typ“ Putin gäbe es doch diesen „Typ“ Lukaschenko - politisch gesehen - gar nicht mehr.
Und das sollte sich nicht auf die Verantwortlichkeit für den andauernden Irrsinns dieses Operettengenerals auswirken?
13:53 von DrBeyer:
"Aktuell könnte diese Wahrscheinlichkeit sogar recht groß sein, da es sich dabei um ein aus EU-Sicht einfach zu installierendes, sehr gut begründbares und nicht zu teures Sanktionsmittel handeln dürfte."
> Sie wissen scheinbar gar nicht, ob es diese Möglichkeit überhaupt gibt.
"Falls die EU sich dafür entscheiden sollte, den belarusischen Luftraum als unsicher zu erklären, werden die Fluggesellschaften ganz automatisch drumherum fliegen."
> Über den weißrussischen Luftraum entscheidet nicht die EU, sondern Weißrussland. Nur dieses kann ihn sperren. Und auch wenn irgendwelche EU-Stellen irgendwelche Empfehlungen für fremden Luftraum herausgeben, werden internationale Airlines selbst entscheiden, ob sie diesen Empfehlungen nachkommen.
>> Da [2013] wurde außerdem niemand aus
>> dem Flugzeug gezerrt und verschleppt
Ähh, ABER auch nur, weil der Gesuchte nicht an Bord war? oO
Vieleicht hab ich ja was verpasst, aber auch diesmal wurde niemand verschleppt sonder verhaftet. Einen gewaltigen Unterschied gibt es allerdings in den beiden Fällen. Der Belarussische Geheimdienst scheint besser gearbeitet zu haben als der damalige. Immerhin war der Gesuchte wenigstens an Bord.
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Da haben Sie in der Tat etwas verpasst, denn die angebliche Verhaftung ist eine Verschleppung. Jemanden aus seinem Exil in ein Land zu entführen, in dem er politisch verfolgt wird, ist nämlich genau das. Selbst wenn an der Bombendrohung was dran gewesen wäre, ist der Verschleppte nicht in Weißrussland eingereist, sondern befand sich auf einem internationalen Flug im Transit. Und allein damit war die sogenannte "Verhaftung" bereits illegal. Und möglich wurde sie nur durch einen Akt der Piraterie. Die sogenannte "Notlandung" war übrigens ein Umweg zum regulären Flugziel, auf das man sich bereits im Landeanflug befand.
Das grenzt nicht an Luftpiraterie, das IST Luftpiraterie.
.
der Eindruck drängt sich einem tatsächlich auf :-)
Putin weiß exakt wie weit er gehen kann und führt den Westen vor.
.
denke beim Thema vorführen ist Putin nicht alleine
wenn ich mich recht erinnere sprach der US Außenminister beim Gorbatschow
auch bei einer Wiedervereinigung, die Nato nicht nach Osten auszudehnen
14:30 von teachers voice:
"Das beredte Schweigen des Kreml zu diesem unsäglichen Operettengeneral zeigt das ganze Dilemma der russischen Politikorientierung."
> Da gibt es kein Dilemma. Russland wir einem Verbündeten nicht an den Karren fahren. Das ist alles.
"Keine Raffinesse, keine Intelligenz, keine Perspektiven außer einem eigenen Pfauenpalast."
> Überheblichkeit kann auch ein Zeichen von fehlender Intelligenz sein.
"Kurz: die russischen ,geopolitischen' Erfolge entpuppen sich als peinliche Gesellschaft, mit der man international einfach keinen ,Staat' machen kann."
> Weißrussland ist bereits ein Staat und so wie es derzeit aussieht, wird der noch eine Weile fortbestehen.
"Um aller Welt zu zeigen, dass es nicht einer ,dekadenten' Demokratie bedarf, um als ein ,Leuchtturm' in der globalisierten Welt dazustehen."
> Geht's noch um den Blogger oder sind Sie gedanklich schon nach China abgedriftet?
"Das beredte Schweigen des Kreml zu diesem unsäglichen Operettengeneral zeigt das ganze Dilemma der russischen Politikorientierung.
. . . Was man aber unbedingt bräuchte [gute Geopolitik]. Um aller Welt zu zeigen, dass es nicht einer „dekadenten“ Demokratie bedarf, um als ein „Leuchtturm“ in der globalisierten Welt dazustehen."
Ich stimme zu, aber eine kleine Antwort zu diesem Russland-Dilemma... wollen ja nicht von Belarus abschweifen (?)
Solch edle globale Ziele - als Vorbild für zukunftsträchtige Geopolitik zu wirken - verfolgt Russland schon lange nicht mehr, nur kurz mittels des Ereignisses der Oktoberrevolution und Enstehung der Sowjetunion. Der sogleich folgende Stalinismus war dann schon wieder eher ein Vorbild, wie die Hölle auf Erden erbaut werden kann.... die heutigen Oligarchen und Machthaber Russlands unterscheiden sich in ihren engstirnigen und selbstgerechten Ansichten allerdings nicht von denen mit dekadenten westlichen Werten und der ständigen Regime-Change-Strategie
natürlich kann die EU nicht über den belarussischen Flugraum verfügen
aber ein kleiner Hinweis seitens von Brüssel,
dass man nen "kleinen Schwenker macht" den nicht benutzt , könnte vielleicht schon helfen !
letztlich verlieren die in Belarus Einnahmen, wenn sie die Flugzeuge "verlieren"
Das der Kritiker Protasewitsch festgenommen und verschleppt wurde ist das nächste No Go ! Und selbstverständlich sollte es auf die Ungerechtigkeiten angemessene Reaktionen der restlichen Welt geben.
die Maschine hatte " nur " Überflugverbot" und hätte durchaus über Umwegen weiterfliegen können - im Gegensatz zu der Ryan Air Maschine gestern ( Sicherheit der Passagiere s.o. )! Da wurde außerdem niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt
__
Grundsätzlich ist das Verhalten natürlich mit nichts zu entschuldigen, dennoch ist m.M. eine kleine Differenzierung zu Ihrem Beitrag angebracht. Denn :
Wenn sich der Dissident NICHT an Bord befunden hätte, hätte man natürlich auch niemanden verschleppt ;)
>> Da [2013] wurde außerdem niemand aus
>> dem Flugzeug gezerrt und verschleppt
Ähh, ABER auch nur, weil der Gesuchte nicht an Bord war? oO
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Ist das für den aktuellen Fall wichtig? Ich denke nicht. Nur ein Whataboutism der Apologeten des Herrn Lukaschenko.
15:12 von DrBeyer:
"Ich gehe davon aus, dass diese Durchsuchung im Fall einer Weigerung von Herrn Morales auch nicht stattgefunden hätte."
Sie gehen also davon aus, dass man eine Präsidentenmaschine zur Landung zwingt, um sie im Falle einer abgelehnten Durchsuchung einfach weiterfliegen zu lassen.
Der Gedanke ist so unschuldig, dass ich ihn einfach stehenlassen will. :)
14:37 von Treualp1:
"Eine ernst zu nehmende europäische Streitmacht die auch alle Optionen von Kampfhandlungen gewährleisten könnte wäre hier auch von großem Vorteil."
Und mit der wollen Sie dann in Weißrussland einmarschieren, um einen Blogger zu befreien?
14:42 von Vielfalt.:
"Wie jämmerlich muss eine Regierung sein, dass sie so viel Angst vor einem 26 Jährigen Blogger hat?"
> Das ist eine sehr berechtigte Frage. Womöglich geht es mehr um die Symbolwirkung seiner Festnahme als um den Blogger selbst.
"Der Untergang der Sowjetunion zeigt wohin eine solche Politik langfristig führt."
> Das hatte wirtschaftliche Gründe. Letztendlich liegt es im Interesse jeder Regierung, die öffentlichen Meinung zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Nur die Mittel sind verschieden.
14:51 von jukep
Hätte, wäre, wenn und aber ....
Hauptsache verharmlosen, verdrängen usw.
Mr. Snowdon war nicht in der Maschine !
Und trotzdem war es " nur " ein Überflugverbot und nicht die Kaperung einer Linienmaschine und die Entführung eines Journalisten und Systemkritikers. Die Präsidentenmaschine konnte weiterfliegen, wenn sie gewollt hätten !
Alles keine Gründe - für mich - nur vorgeschoben !
>>@teachers voice - Es geht um einen weißrussischen Blogger.
14:30 von teachers voice:
"Das beredte Schweigen des Kreml zu diesem unsäglichen Operettengeneral zeigt das ganze Dilemma der russischen Politikorientierung."
> Da gibt es kein Dilemma. Russland wird einem Verbündeten nicht an den Karren fahren. Das ist alles.<<
Tja, da haben Sie gleich Ihre eigene Frage. mitbeantwortet, ob es „noch um den Blogger“ ginge!
Im Übrigen: Fänden Sie es wirklich nicht „peinlich“, einen Lukaschenko als „Verbündeten“ zu haben? Und dem „nicht an den Karren fahren“ zu können?
"wenn ich mich recht erinnere sprach der US Außenminister beim Gorbatschow
auch bei einer Wiedervereinigung, die Nato nicht nach Osten auszudehnen"
Ihre Erinnerung trügt. Niemand hat dergleichen versprochen. Dieses Märchen hat nicht einmal mehr Unterhaltungswert.
>>"Keine Raffinesse, keine Intelligenz, keine Perspektiven außer einem eigenen Pfauenpalast."
> Überheblichkeit kann auch ein Zeichen von fehlender Intelligenz sein.<<
Darin sind wir uns auch wieder einig! Und genau deshalb hatte ich bei Lukaschenko und Co. auf die fehlende Intelligenz geschlossen.
Wir könnten auch noch andere „Herrschaften“ heranziehen, ganz sicher aber nicht den „belarusischen Blogger“, mit dem im Moment niemand auf der Welt tauschen möchte. Und genau deshalb geht es hier um genau den: Den „belarusischen Blogger“, wie Sie Protasovich nennen.
Die angeblich feste Zusage, die Nato nicht nach Osten auszudehnen, ist wohl eher Mythos als geschichtlich belegt.
Es ist mir unerfindlich wie irgendjemand annehmen kann, dass, vorausgesetzt es gäbe sie, eine Vereinbarung von solcher Tragweite wäre rein mündlich zwischen einem US-Aussenminister und dem Präsidenten der UDSSR verabredet worden. Dazu hätte es mit Sicherheit internationale Verträge gegeben.
Davon abgesehen ist die Aufnahme der osteuropäischen Staaten auf den ausdrücklichen Wunsch eben dieser Staaten geschehen.
15:07 von nikioko
Putin weiß exakt wie weit er gehen kann und führt den Westen vor.
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denke beim Thema vorführen ist Putin nicht alleine
wenn ich mich recht erinnere sprach der US Außenminister beim Gorbatschow
auch bei einer Wiedervereinigung, die Nato nicht nach Osten auszudehnen
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Die NATO wurde aber auch nicht von den USA nach Osten ausgedehnt. Die entsprechenden souveränen Staaten haben sich für den Beitritt entschieden, und wie man am Beispiel Ukraine sieht, völlig zu Recht. Den USA steht es nicht zu, für diese Staaten zu sprechen und damit deren Souveränität zu unterhöhlen - etwas, was Russland übrigens unverhohlen versucht und im Falle von Georgien und der Ukraine auch geschafft hat.
"Falls die EU sich dafür entscheiden sollte, den belarusischen Luftraum als unsicher zu erklären, werden die Fluggesellschaften ganz automatisch drumherum fliegen."
> Über den weißrussischen Luftraum entscheidet nicht die EU, sondern Weißrussland. Nur dieses kann ihn sperren. Und auch wenn irgendwelche EU-Stellen irgendwelche Empfehlungen für fremden Luftraum herausgeben, werden internationale Airlines selbst entscheiden, ob sie diesen Empfehlungen nachkommen.
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Das ist richtig, aber zu kurz gedacht. Selbstverständlich können Polen und Litauen wiederum entscheiden, dass kein Flugzeug von Weißrussland kommend in ihren Luftraum eindringen darf. Und eine Landung in Vilnius ohne Benutzung des litauischen Luftraums stelle ich mir schwierig vor.
15:12 von DrBeyer: "Ich gehe davon aus, dass diese Durchsuchung im Fall einer Weigerung von Herrn Morales auch nicht stattgefunden hätte."
Zitat: Sie gehen also davon aus, dass man eine Präsidentenmaschine zur Landung zwingt, um sie im Falle einer abgelehnten Durchsuchung einfach weiterfliegen zu lassen.
Morales Machine wurde nicht zur Landung gezwungen. Er ist freiwilig in Wien gelandet. Es hätte Alternativen gegeben, zumindest die Umkehr nach und Landung in Moskau.
Das bolivianische Verteidigungsministerium hat damals übrigens nach einem Spiegel-Bericht bestritten, dass die Maschiene durchsucht worden war. Das at auch das österreichische Außenministerium. Spanien wollte eine freiwillige Durchsuchung erreichen, was jedoch von Bolivien abgelehnt wurde.
>>14:42 von Vielfalt.:
"Wie jämmerlich muss eine Regierung sein, dass sie so viel Angst vor einem 26 Jährigen Blogger hat?"
> Das ist eine sehr berechtigte Frage. Womöglich geht es mehr um die Symbolwirkung seiner Festnahme als um den Blogger selbst.<<
Symbolisch? Eine „symbolische“ Festnahme? Und jetzt wird wohl auch noch „nur“ symbolisch gefoltert? Wie zehntausende andere „symbolische“ Opfer?
Das ist wirklich Auch nicht mehr mit Humor zu ertragen! Und ich bemühe mich wirklich!
'Es ist zwar Teil der rückständig kontinentaleuropäischen Polit-Tradition Oppositionelle als "Terroristen" oder "Hassverbreiter" zu sehen, '
Eine solche 'Tradition' existiert nicht in Europa. Das ist eine unsinnige Behauptung, die in Wirklichkeit ja auch nicht auf die Verhältnisse in Belarus zielt ;-).
Belarus ist eine finstere Diktatur, Ungarn unter Orban ist eine entgleiste Demokratie und Polen unter Jarosław Kaczyński schickt sich an, Orban zu folgen. Das sind landesspezifische Fälle, begründen aber keine europäische Tradition. Oder haben Sie Belege dafür ? Richtige Belege, nicht einfach wieder eine unbelegte Folgebehauptung.
Wegen der Überflugverbote anderer EU-Staaten musste Präsident Morales' Maschine ...
Was soll damit relativiert werden?
Ist das Verhalten der belarusischen Seite etwa jetzt gerechtfertigt?
Niemand hat dergleichen versprochen.
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darf ich sie auf meinen Text verweisen
da steht es wurde darüber gesprochen !
" Versprochen" haben sie behauptet
ansonsten Horst Teltschik Zitat :
"Ich habe 1989/90 an allen Gesprächen von Bundeskanzler Kohl mit [Präsident George H.W.] Bush,
[Außenminister James] Baker, [Präsident François] Mitterand, [Premierministerin Margaret] Thatcher
und Gorbatschow sowie an den diversen NATO-, EU- und G7-Gipfeln teilgenommen.
Zu keinem Zeitpunkt war die Rede über eine Erweiterung der NATO über Deutschland hinaus"
so bei https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab… nachzulesen
also eine offizielle Seite der Bundesregierung und keine Pressemitteilung
"Niemand hat dergleichen versprochen....."
doch es gab diese Zusage allerdings nur mündlich (davon existieren sogar Aufzeichnungen) wurden nur nicht vertraglich festgehalten.
Es konnte auch gar niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt werden, weil der Gesuchte nicht drin war.
Er war drin und er wurde verhaftet. Und dass er jetzt von der Bildfläche verschwunden ist, bedeutet nicht, dass es ihn nicht gibt.
Warum rechtfertigen Sie ein autoritäres Regime?
@16:31 von Poliós
Das National Security Archive (NSA) der George Washington University hat Dokumente veröffentlicht, die das bezeugen.
"So hatte der US-Außenminister James Baker bei einem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 versprochen, die Nato werde sich "keinen Inch weiter nach Osten" erweitern. Die bekannte Äußerung sei "Teil einer Kaskade von Versicherungen", die Gorbatschow und anderen Vertretern der Sowjet-Regierung gemacht wurden. Verwiesen wird auf den ehemaligen CIA-Direktor Robert Gates, der den "Druck" kritisierte, "die Nato nach Osten zu erweitern, nachdem Gorbatschow und andere im Glauben gelassen wurden, dass dies nicht geschehen wird". (heise)
"Die US-Botschaft in Bonn schickte nach einer Rede des deutschen Außenministers Hans-Dietrich Genscher am 31. Januar im Tutzing ein Dokument nach Washington, dass die Nato eine Osterweiterung und ein Näherrücken an sowjetische Grenzen ausschließen sollte."
US-Außenminister Baker versicherte das noch einmal am 9. Februar.
... denke beim Thema vorführen ist Putin nicht alleine
wenn ich mich recht erinnere sprach der US Außenminister beim Gorbatschow
auch bei einer Wiedervereinigung, die Nato nicht nach Osten auszudehnen.
Das ist eine Legende. Gorbatschow hat zu verstehen gegeben, dass es gegen eine Ausdehnung der Nato nach Osten keine Einwände gibt, falls sie auf freiwilliger Basis erfolgt. Nachzulesen in seinen Erinnerungen.
@teachers voice- Der Typ in Minsk heißt Lukaschenko, nicht Putin
Auch nicht. Lukaschenka.
"Das grenzt nicht nur, das IST Menschen-Piraterie.
U.a. deshalb die große Aufregung."
Ja und, der Westen zwang 2013 eine diplomatische Maschine zur Landung - auf der Suche nach Snowden. Das störte damals hier keinen - warum also jetzt die Aufregung?
Snowden hat damals keine Verbrechen begangen! Er hat viele Staatsverbrechen der USA enthüllt!
"Mit Schurken zu reden ist allerdings wirklich sinnlos. Schurkereien passieren in der Regel aber nur, wenn man nur zuschaut."
Warum Schurke? War doch das gleiche wie 2013 in Wien! Nur andersrum! Damals wurde doch auch niemand als Schurke bezeichnet!
> Das beredte Schweigen des Kreml zu diesem unsäglichen Operettengeneral zeigt das ganze Dilemma der russischen Politikorientierung. <
- Werter Forist, wenn Sie sich in Ihrem Kommentar doch mal auf ein konkretes, aktuelles, diskutiertes Ereignis beziehen würden. Lukaschenko ein "unsäglicher Operettengeneral", entspringt diese Bezeichnung Ihrer eigenern künstlerischen Fantasie oder den politischen Reden, aus denen Sie anscheinend oft zitieren?
Der aktuelle Vorfall hat tatsächlich einen Seltenheitswert, wirft viele Fragen auf. Auf die Klärung bin ich sehr gespannt.
Herzlichen Dank für Ihre Feststellung ! Da kann ich meine Diagnose zurückhalten. Dieses "Airnapping" sollte nach den Vorstellungen von Treualp1 vermutlich in einen "Kampf um Troja 2." ausarten. Es ist - falls dieses Beispiel Schule macht - mit einem geringeren Passagieraufkommen im Luftverkehr zu rechnen - die Grünen werden begeistert sein.
16:50 von falsa demonstratio:
"Morales Machine wurde nicht zur Landung gezwungen. Er ist freiwilig in Wien gelandet. Es hätte Alternativen gegeben, zumindest die Umkehr nach und Landung in Moskau."
> Der damalige Vorfall wurde in unseren Medien mit den Worten "unfreiwilliger Staatsbesuch" betitelt. Aber wenn Sie so bereitwillig Tatsachen umdrehen, werden Sie die von einem Abfangjäger begleitete Landung in Weißrussland sicherlich auch als freiwillige Entscheidung des Piloten beurteilen. Schließlich bestand die rein hypothetische Alternative, einfach weiterzufliegen.
"Das bolivianische Verteidigungsministerium hat damals übrigens nach einem Spiegel-Bericht bestritten, dass die Maschiene durchsucht worden war."
> Richtig. Da ein Mensch und keine Bombe gesucht wurde, hat man nur die Insassen kontrolliert und nicht den Frachtraum. In Minsk wird es ähnlich gewesen sein. (Außer man hat die Lüge mit der Bombe noch aufrecht erhalten wollen.)
"...>> Es soll nachgedacht werden die diplomatischen Beziehungen zu beenden.<<
So etwas ist immer der letzte Schritt vor einem Krieg und führt meist auch genau da hin..."
Dem kann ich nur zu stimmen.
Eckart Aretz’ Kommentar ist nichts hinzuzufügen. Es helfen nur wirksame Sanktionen, wie z.B. Abschneiden vom internationalen Zahlungsverkehr.
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Das müsste dann schon international, nicht nur EU-weit passieren. Ob da alle mitmachen, wage ich zu bezweifeln. Ob man Unwillige dazu zwingen kann, erst recht. Und ob es dazu überhaupt eine rechtliche Handhabe gibt, da bin ich auch nicht sicher.
Aber den BLR-Luftraum zu meiden und der nationalen Fluglinie Überflug u. Landeerlaubnisse zu verbieten, sollte auf jeden Fall möglich sein.
Allerdings finde ich auch, dass man die beiden "Vorfälle", den in Wien UND den in Kiew schon ein wenig vergleichen kann. Wäre Snowdon damals an Bord gewesen, hätte man ihn auch einkassiert. Beide Vorfälle sind gleichermaßen zu verurteilen, auch wenn der erste in Wien nicht "erfolgreich" im Sinne der Nötigung war.
16:52 von teachers voice:
"Symbolisch? Eine ,symbolische' Festnahme? [...] "Das ist wirklich Auch nicht mehr mit Humor zu ertragen! Und ich bemühe mich wirklich!""
Ihre Bemühungen wirken eher so, als wollten Sie mich unbedingt falsch verstehen.
Wenn es Ihrem Verständnis hilft, lassen Sie das "Symbol" in meinem Satz weg. Dann wird daraus "Womöglich geht es mehr um die [...]wirkung seiner Festnahme als um den Blogger selbst."
Oder anders ausgedrückt: Die Regierung Weißrusslands möchte mit dieser Festnahme wahrscheinlich nicht nur den Blogger persönlich treffen, sondern vielmehr die anderen Regierungskritiker einschüchtern. Das ist die Symbolwirkung, von der ich schrieb.
Treualp 1
.... wenn ich Ihren Kommentar lese, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Soll die Eu mit einer Streitmacht wegen diesem Vorfall einen Krieg mit Belorussland beginnen? Glauben Sie etwa, dass Putin da ruhig zuschauen würde, wenn eine europäische Streitmacht in Belorussland militärisch intervenieren würde? Dies würde den 3. WK bedeuten.Sie scheinen nicht beim Militär gedient zu haben, sonst würden Sie hier nicht so einen Unsinn von sich geben.Die Eu wäre viel zu schwach ohne die Amerikaner, um hier was ausrichten zu können.Kein Land der EU würde deshalb auch nur einen Soldaten dafür opfern.Sie sollten doch mal etwas überlegen, bevor Sie Ihre Tastatur benutzen.
Alles Punkte, die zwar "überlegenswert" sind, jedoch nur Staaten und Gesellschaften, die ausserhalb und unabhängig von Belarus aggieren können, etwas nützen. Schaden würde all das eher der Opposition und dem ganzen belorussischen Volk selber, nicht nur den wenigen regime-treuen (korrupten, unmoralischen) Personen dort.
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Einige Staaten, wie die Baltischen, aber auch GB haben schon Fakten geschaffen, in dem sie Überflugverbote erteilt haben u.a.
DE hat wenigstens, wie andere Mitgliedsstaaten auch, den jeweiligen Botschafter einbestellt. Bin mal gespannt, was letzten Endes von den markigen Worten übrig bleibt. Vermutlich, wie immer, nicht viel.
16:44 von nikioko:
"Das ist richtig, aber zu kurz gedacht."
> Ich schreibe nicht alles auf, was ich denke.
"Selbstverständlich können Polen und Litauen wiederum entscheiden, dass kein Flugzeug von Weißrussland kommend in ihren Luftraum eindringen darf."
> So ist es. Mit diesem "workaround" kommt man an das Ziel. Den weißrussischen Luftraums kann die EU aber trotzdem nicht sperren.
Letztendlich bleibt die Frage, ob die Airlines und angrenzenden Länder überhaupt Lust auf kostspielige Sanktionen haben. Die weißrussischen Regierung wird so etwas einkalkuliert haben. Die erreicht man damit nicht.
15:02 von DrBeyer:
"Wenn der Chef alle wichtigen Handlungen absegnet, ist er eben genauso verantwortlich wie der Stellvertreter, der die Tat ausgeführt hat."
> Das ist völlig richtig.
Und nun die Frage: Wer könnte die Festnahme eines weißrussischen Bloggers in Weißrussland angeordnet haben, weil dessen Tätigkeit der weißrussischen Regierung ein Dorn im Auge ist?
"Wenn Belarus einen Flug entführt, um einen Regimekritiker zu entführen, dann hat das in diesem konkreten Fall sehr wohl mit Putin zu tun [...]"
> In meiner Frage steht 3x Weißrussland und Sie sehen trotzdem überall Putin. Bitte erklären Sie mir, was Ihre These von einer Verschwörungstheorie unterscheidet.
In meiner Frage steht 3x Weißrussland und Sie sehen trotzdem überall Putin. Bitte erklären Sie mir, was Ihre These von einer Verschwörungstheorie unterscheidet.
Nur dank Putins schützender Hand, ist das belarusische Regime trotz Wahlfälschung noch im Amt.
Zuerst einmal : so ein Verhalten geht gar nicht. Die Flugzeug Crew konnte nicht verifizieren, ob an der Bombendrohung etwas dran ist und musste sich für die Sicherheit der Passagiere entscheiden.
Das der Kritiker Protasewitsch festgenommen und verschleppt wurde ist das nächste No Go ! Und selbstverständlich sollte es auf die Ungerechtigkeiten angemessene Reaktionen der restlichen Welt geben.
Dann zu dem Vorfall von 2013 :
Auch das war nicht richtig ! Aber:
die Maschine hatte " nur " Überflugverbot" und hätte durchaus über Umwegen weiterfliegen können - im Gegensatz zu der Ryan Air Maschine gestern ( Sicherheit der Passagiere s.o. )! Da wurde außerdem niemand aus dem Flugzeug gezerrt und verschleppt. Der Präsident wurde adäquat behandelt und untergebracht.
Quelle:
"https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/evo-morales-in-wien-unfreiw…"
Es lässt sich also " so ohne weiteres " überhaupt nicht vergleichen !