Im Streit über deutsche Reparationszahlungen hat Griechenland eine konkrete Zahl genannt: Als Ausgleich für die nationalsozialistische Besatzung erwarte man gut 279 Milliarden Euro. Das Thema belastet die deutsch-griechischen Beziehungen seit Jahren.
Im Gegensatz zu manchem Foristen hier, habe ich nicht nur die zynische Satiresendung gesehen, sondern deren Inhalt - soweit es mir möglich war - überprüft.
Jedenfalls scheint dieser Satz für die Beschreibung der erwähnten Sendung vollkommen falsch:
Am 07. April 2015 um 09:38 von Ex-Linker - "Jedenfalls keine Historiker oder Juristen. Denn mit echten Fakten macht man keine witzige Kabarett-Sendung, oder bestenfalls bedingt. Kabaratt übertreibt und überzeichnet."
Vielleicht ist es diesem Menschen und auch anderen Foristen noch nicht aufgefallen: Da Leben schreibt die bösartigsten Satiren, da muss man bei der Beschreibung nichts mehr übertreiben.
Und was dieser angebliche Friedensvertrag (2 + 4 Abkommen) und seine Anerkennung durch andere Staaten ausser den beteiligten Staaten betrifft:
In dem Vertrag wird mit keiner Silbe erwähnt, dass er auch für andere Staaten gilt und zwischen Zustimmung und "erfreut zur Kenntnis nehmen" liegt m.E. ein für Deutschland gefährlicher Unterschied.
Forderungen für den Neandertaler gegen den Homo sapiens (sapiens).
aber auch:
Forderungen von Deutschland an Ungarn als Rechtsnachfolger der Hunnen
Forderungen von Argentinien bis Venezuela gegen Spanien.....
Forderungen von Brasilien an Portugal
Forderungen von Indonesien an die Niederlande
Forderungen der polynesischen und mikronesische Inselstaaten an USA, Großbritannien, Frankreich, Deutschland
Forderungen von Israel an Irak (Nachfolger Assyrien) und Ägypten (Nachfolger der Pharaonen).
letztendlich:
Forderungen für Abel gegen den Rechtsnachfolger von Kain.
Unabhängig von der rechtlichen Klärung dieser Sache sollte sich jeder endlich fragen, ob er mit dieser "Mietpartei" wirklich gemeinsam im "europäischen Haus" wohnen will - oder nicht.
Auf Teufel komm raus wurde ein Viel-Staaten-Moloch zusammengeschustert, der den Begriff "Wertegemeinschaft" m.E. nicht verdient. Das rächt sich halt langsam aber sicher.
"Man möchte sich als Deutscher in Grund und Boden schämen"
Das stimmt, aber nur weil man sich noch immer mit dieser Thematik befasst.
Ich denke es wird so langsam doch Zeit sich mal etwas Nationalstolz und Patriotismus anzueignen, und das nicht nur weil ne Fussball-WM ansteht. Der Bogen ist ganz einfach überspannt. Eine Symbiose beider Seiten wäre das einzig sinnvolle, aber das scheinen viele nicht zu verstehen. Stattdessen führt sich die griechische Regierung auf wie ein ganzer Bau voller Parasiten, immer nur haben haben haben, aber nichts geben.
Sie vergleichen Kriegsreparationen des 2. Weltkrieges mit dem Aufbau Ost - und verlangen selbst Ernsthaftigkeit?
Naja. Dass sich die Bundesrepublik wesentlich besser entwickeln konnte als die DDR ist auch dem Umstand geschuldet, dass die 3 westlichen Siegermächte auf Reparationen weitgehend verzichtet haben und Russland eben nicht. Insofern waren die Kosten für den Aufbau Ost z.T. auch indirekte Reparationen an Russland, die die DDR quasi vorfinanziert hatte.
... dass man die original Banknoten von damals nicht mehr hat, dann könnte sie einfach zurück geben und fertig.
Meine Tochter arbeitet in einem Reisebüro, die sagt, dass die Buchungen für Griechenland schon jetzt drastisch zurück gehen.
Andererseits, wenn die Griechen die 278 Milliarden wirklich bekämen, wären sie auch nie mehr auf Tourismus angewiesen.
Das Schuldenproblem Griechenlands ist aber eine ganz einseitige Sache. Griechenland hat sich übernommen und kann oder will nicht zurückzahlen und auch die Steuern nicht konsequent eintreiben. Deutschland sollte sich den Schuh nicht anziehen dass es jetzt einen Streit gibt. Noch dazu mit so an den Haaren herbeigezogenen Geschichten. Denn zu einem Streit gehören immer zwei. Griechenland hat natürlich ein Interesse es so darzustellen. Dann glaub ja jeder wie das immer so ist dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Bei den Schulden gibt es aber keine Wahrheit irgendwo in der Mitte. Das ist ganz allein das Verschulden Griechenlands das viele Jahre lang falsche Zahlen geliefert hat!
Man könnte doch verlangen, dass unserer Regierung dementsprechend endlich mal eine Klarstellung dazu anfertigt und es nicht immer einfach nur mit paar Worten abtut.
Hat Deutschland sich denn nicht mit völkerrechtlchverbindlichen Verträgen abgesichert, oder ist man dem immer wieder nur ausgewischen und wer könnte noch alles Ansprüche stellen?
Die bisherigen Aussagen von der Frau BK Merkel sind einfach nur nichtssagend und abweisend gewesen.
Auch wenn wir uns davor immer wieder drücken wollen, aber eines Tages wird uns das noch mal auf die Füße fallen, also sorgt endlich mal für eine völkerrechtlichverbindliche Aussagen.
Die Art wie man mit der Entschädigung der Zwangsarbeiter umgegangen ist, war nur beschämend.
dass viele Reparationsansprüche nicht entsprechend bedient wurden, bzw. Deutschland noch immer keinen richtigen Friedensvertrag hat.
Jetzt, 70 Jahre danach, kann kein Deutscher diese Forderungen nachvollziehen.
Ich denke, hier sollten die längst überfälligen Hausaufgaben gemacht und der WK II endlich zum Abschluss gebracht werden. Noch offene Forderungen müssen beglichen und dem deutschen Volk endlich ein abschließender Friedensvertrag inclusive eine neu ausgearbeitete Verfassung gegeben werden.
Dann, aber auch nur dann, kann Ruhe herrschen und alle Zahlungen und Zuwendungen ebenso eingestellt werden. Und damit meine ich auch ausnahmslos alle. Danach darf es keine weiteren finanziellen Ansprüche geben.
Ich fürchte, um endlich Ruhe zu bekommen, muss Deutschland sich freikaufen. Anders wird es nicht gehen.
wir haben 70 Jahre nach Kriegsende !
Das müsste nach meinem Empfinden schon längst verjährt sein. Oder kann ich finanzielle Schäden die meinen Grosseltern durch irgendeine Regierung entstanden sind auch noch nach 70 Jahren einfordern ?? eher nicht ! Ich soll für das haften was die Generation meiner Grosseltern "angestellt" hat ?? NEIN !!
Nur weil der deutsche Staat gut und der griechische Staat schlecht dasteht kocht dieses Thema immer wieder auf.
arrogante Haltung "Dann können die ja auch die Römer belangen.." vollkommen daneben und meiner Meinung nach disqualifiziert dies auch von jeglicher Diskussion...
Fakt ist: Deutschland hat die Weltkriege begonnen und verloren. Deutschland hat unglaubliche Verbrechen auch in griechenland begangen und sich dort nebenher Zwangskredite geholt.
Daraufhin wurde 50 Jahre lang so getan als wäre das nie passiert und als es dann quasi einklagbar wurde, wurde gesagt: Jetzt ist es zu spät.
Wo ist denn unser Bundesgauck nun, wenn es um die Deutsche Identität geht? Verantwortung zu zeigen? Wo sind denn all die Forenteilnehmer, die immer sagen, dass Verträge, auch von Vorgängerregierungen oder gar Vorgängerstaaten eingehalten werden sollen?
Deutschland hat eine gewisse Schuld auf sich geladen - und irgendwann muss die auch mal beziffert und zurückgezahlt werden.
Ich schäme mich nicht Deutscher zu sein, aber ich schäme mich für die Deutschen, die solche Dinge zulassen.
"Soll Griechenland diese willkürliche Summe doch einklagen. Anspruch hat man auf genau null Euro. Ich trage keine Schuld an den Nazi-Verbrechen, 99% der Deutschen tragen keine Schuld, die BRD trägt keine Schuld. Nach 70 Jahren sind alle Ansprüche verwirkt."
Die Ansprüche sind mitnichten verwirkt!
Die Verbrechen, Grausamkeiten und Zerstörungen sind gerade einmal ein Menschenleben her!!! Es gibt noch einige Griechen die sich an die Tragödie erinnern, diese Erinnerung wurde an die Kinder und die Enkelkinder weitergegeben. Menschen jüdischen Glaubens werden sicher die Shoa auch nicht vergessen, nur weil sie 70 Jahre her ist!
Ich bin nur halber Deutscher, die andere Hälfte ist serbisch, jedoch sehe ich mich als Deutscher, insoweit muss ich auch für die Verbrechen einstehen die Deutschland begangenen hat, denn die BRD ist der offizielle Rechtsnachfolger des Dritten Reiches! Die Summe ist etwas hoch gegriffen, ist aber nur eine max. Grundlage für Verhandlungen.
Langfristige Studien zu diesem Thema ...
Na ja, wenn der Umfang und die Gründlichkeit der Studien die Qualität der Studien hat, die den Eintritt in die EU ermöglichten und die Höhe der Subventionen beeinflußten, z.B. mehr Olivenbäume als vorh. Fläche ..., dann kann ja nichts mehr schief gehen.
Die griechische Regierung sollte lieber Studien zur Vermeidung von Steuerflucht in Auftrag geben und nicht Frust und Unfrieden zwischen unseren Ländern schüren.
Den Tourismus werden sie so jedenfalls nicht ankurbeln können, schade wenn man die gemachten Fehler immer nur bei den Anderen sucht ... .
Ich kann nur sagen "fahrt nach Griechenland", denn die Menschen dort können nichts dafür.
Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,
bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung. Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.
Ich muss leider zugeben, dass die aktuelle Haltung der deutschen Bundesregierung gegenüber der Forderungen der Griechen für mich als deutschen beschämend ist. Als hätten sie sich das ganze just auf Grund ihrer finanziellen Lage aus den Fingern gesogen... Tatsächlich aber stellen die Griechen diese Forderungen seit Jahrzehnten! Und das vollkommen zurecht. Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts und spielt sich nun als Oberlehrer und moralischer Vorreiter auf. Der deutsche Stammtisch schimpft auf den faulen und verschuldeten Griechen... "Jetzt wollen die auch noch Geld von uns haben, das wird ja immer schöner." Wir blamieren uns mit dieser Einstellung vor der Weltöffentlichkeit bis auf die Knochen! Aber wie Claus von Wagner und der letzten und sehr zu empfehlenden Sendung von "Die Anstalt" zu diesem Thema schon sagte: "Wer die Bildzeitung liest um sich zu informieren, der trinkt auch Schnaps wenn er durst hat."
Nun GR musste nie gefragt werden.... Mit Ende des zweiten Weltkrieges am 08.05.1945 hatten die Siegermächte das sagen in D und auch wenn man es so nicht wahrhaben will, galt dies bis zur Unterzeichnung der 2+4 Verträge. Alleine hätte D nie über seine Einheit bestimmen können.
Ansonsten sagen sie mir doch, an welcher Verhandlung GR im zweiten Weltkrieg teilgenommen hat.... Thearan, Jalta, Potsdam?
Die Siegermächte (vorallem die USA) haben aus den Folgen des Versaillesvertrag gelernt. Der Versuch der wirtschaftlichen Vernichtung einer Industrienation und die Unterzeichnung des Vertragses war bereits der Beginn des 2. Weltkrieges. Aus diesem Grund gab es nach dem 2 Weltkrieg andere Regelungen und da GR letztlich auch nur durch die Siegermächte berfreit wurde, musste es für sich sprechen lassen.
Im übrigen hätte GR ja auch schon bei den 2+4 Verträgen aktiv widersprechen können, anstelle sie nur zur Kenntnis zu nehmen.
Geht doch. Das getroffene Tier schießt halt zurück. Und wie! Mal sehen wie sich deutsche Regierung aus der Nummer wieder rausmogeln wird. Man sollte den Freund nicht in eine Ecke mit ganz wenigen Auswege drängen. Super Reaktion der Griechen! Jetzt noch den Kredit bei Putin verhandeln und dann werden sich ganz neue Optionen ergeben.
Die "Argumente" sind ja sehr interessant. Wenn man auf youtube unterwegs ist stößt man ja unweigerlich irgendwann auf die Themen BRDGmbH und die Reichsdeutschen.
Um diese Leute zu entkräften wird immer wieder der 2+4 Vertrag angeführt der ein Friedensvertrag sei, in der Frage der Reparationen verhält sich das Auswärtige Amt aber selbst wie die Reichsbürger und bestreitet das es sich dabei um einen Völkerrechtskonformen Friedenschluss handelt.
Also was denn nun.
Man macht sich mit juristischen und semantischen Spitzfindigkeiten die Welt wie sie einem gefällt.
Kredite an andere Länder deklariert man als Hilfszahlungen, Kaputtsparen wird als Strukturreform verkauft, uferloses Gelddrucken nennt man Stabilitätsmaßnahmen, Rekordexportüberschüsse nennt man gute Wirtschaftspolitik usw.
Ich finde dieses Verhalten schäbig, unaufrichtig und zu allem überfluss fährt man auch noch Desinformationskampagnen und tut so als würden uns die Griechen aussaugen, dabei ist genau das Gegenteil der Fall.
Zitat: "... bzw. Deutschland noch immer keinen richtigen Friedensvertrag hat."
Der wird auch nicht mehr kommen, es gibt ja den Zwei-Plus-Vier-Vertrag und das Pariser Protokoll.
Zitat: "Ich fürchte, um endlich Ruhe zu bekommen, muss Deutschland sich freikaufen. Anders wird es nicht gehen."
Ein Freikauf schreit doch förmlich nach neuen Forderungen. Warten wir doch besser auf ein Urteil eines internationalen Gerichtes. Da muss Griechenland die Höhe der Forderung auch nachvollziehbar begründen.
Die Griechen haben VOLLKOMMEN Recht.
Noch nicht. Recht hat man erst, wenn ein Gerichtsurteil rechtskräftig ist.
Die griechische Regierung hat die Summe von 278 Mrd. Euro als Grundlage genannt, nach heutiger Betrachtung ist der Wert absolut angebracht. Die Deutsche Wehrmacht und die SS haben sicher keine Schokolade an griechische Kinder auf dem Balkan verteilt! Es wurden bestialische Verbrechen an unschuldigen Zivilisten begangen, auf dem gesamten Balkan und besonders in Osteuropa.
Diese Summe ist aber KEINE konkrete FORDERUNG, die die griechische Regierung an die BRD gerichtet hat. Die Summe wird letztendlich in Verhandlungen festgesetzt und da hat Deutschland den längeren Atem.
Höchstwahrscheinlich wird die Wiedergutmachung bei 10- 15 Mrd. Euro liegen.
Und jetzt soll keiner mit den Hilfskrediten kommen, denn die schuldet Griechenland Deutschland und muss mühevoll die Zinsen abstottern. Den Griechen wurde kein Cent geschenkt!
Deutschland sollte endlich seine historische Schuld (Zwangskredit) bezahlen, dann ist auch endlich Ruhe bei diesem Thema und man kann sich Wichtigerem widmen!
Ich bin mir solangsam sicher, dass wir das Problem der verfehlten griechischen Finanzpolitik dadurch lösen könnten, dass wir ihnen die geforderten Reparationsansprüche auszahlen und dann die Tür hinter uns zumachen. Es gibt doch weltweit viele Türen, an die man anklopfen und betteln kann, dazu brauchen die Griechen Deutschland nicht mehr. Und unsere Steuergelder bleiben bei uns und sichern unseren Rentner, unseren Kindern ein Leben fernab von Altersarmut und Kita-Notstand.
1.
Die Zahl jetzt durch den stellvertretenden Finanzminister verkünden zu lassen ist vielleicht auch Teil des aktuellen Verhandlungspokers.
---
2.
Die "BRD" hat seit 1949 immer wieder für sich in Anspruch genommen, die Rechtsnachfolgerin des 3.Reiches zu sein.
.
Für mich heißt das: im Guten wie im Bösen ...
Finde ich als Steuerzahler auch nicht lustig.
.
Warum haben deutsche Regierungen dieses Problem innerhalb der letzten Jahrzehnte nicht schon längst einvernehmlich aus der Welt geschaffen?
---
3.
An Tsipras stelle würde ich durchsickern lassen, dass Griechenland seine Schulden gerne zurückzahlen würde ... wenn auch die deutschen endlich bezahlen würden ...
.
mal schauen wie lange die front "alle gegen Griechenland" dann noch hält ...
vor.
Ich sehe im Handeln der griechischen Regierung folgenden Plan:
Tsipras und Co. ist klar, dass die Schuldenlast nicht zurückgezahlt werden kann. Daher arbeitet die griechische Regierung bewusst auf ein Ausscheiden aus dem € hin. Das hin und her in den letzten Monaten zwingt die Staaten der Eurogruppe dazu, Griechenland einen Austritt nahe zu legen. So kann die Regiernung in Griechenland das Gesicht vor dem eigenen Volk waren.
Nachdem der Staatsbankrott erklärt wurde und mit den Gläubigern ein Schuldenschnitt vereinbart wurde werden die Forderungen nach Reparationszahlungen durchgesetzt. So wird sichergestellt, dass die erwarteten harten Folgen für Griechenland nicht eintreten.
Ich würde mir wünschen, dass auch unsere Regierung sich so engagiert für unsere Interessen einsetzt.
Anders kann man die griechische 'Einlassung' nicht sehen.
Ein großer Haufen juristisch wenig bis gar nicht qualifizierter Menschen diskutiert querbeet (von TS Foren bis in den Bundestag) darüber, ob diese Forderung nicht doch rechtens sein könnte, und wenn ja, wie sie wohl abzuwehren wäre.
Die eigentlichen Probleme Griechenlands bleiben für ein paar Tage unbeachtet :-)
Das ist für Griechnland nicht 'zielführend', aber innenpolitisch entlastend. In der BRD bietet es dem einen oder anderen (auch geistigen) Hinterbänkler eine willkommene Plattform für Profilierungsübungen.
Sie schrieben u.A.: "...Es gab bisher kein rechtskräftiges Urteil. Und das sollte man doch mal abwarten..."
Eben. Griechenland kann ein rechtsstaatliches Urteil anstreben. Im Rahmen der rechtsstaatlichen Mittel kann Deutschland, wenn es so gewünscht ist, dieses Urteil dann anfechten. Und letztlich - wenn sie ( beide Staaten) sich an Rechtsstaatlichkeit orientieren und sich ihrer bedienen, sollen sie entsprechend das dann rechtstaatlich gefällte Endurteil entsprechend akzeptieren.
Punktum.
Die Siegermächte sind zur Eintreibung ihrer Reparationsforderungen in ihren besetzten Gebieten zuständig und zur Befriedigung der Ansprüche der berechtigten Länder.
Ganz genau. Daher ist die Bundesrepublik auch der falsche Ansprechpartner für Reparationsforderungen aus Griechenland. Und daher ist auch der 2+4-Vertrag hier der entscheidende Schlussstrich. Die Griechen hätten ihn nicht billigen dürfen.
"Das müsste nach meinem Empfinden schon längst verjährt sein. Oder kann ich finanzielle Schäden die meinen Grosseltern durch irgendeine Regierung entstanden sind auch noch nach 70 Jahren einfordern ?? eher nicht ! Ich soll für das haften was die Generation meiner Grosseltern "angestellt" hat ?? NEIN !!"
Das Empfinden trügt!
Ja sie können Schäden die ihren Großeltern durch irgendeine Regierung entstanden sind einklagen! Ob sie Erfolg haben ist eine andere Sache.
In vielen Fällen wurde und wird das gemacht, ich erinnere nur an die Klage bezüglich des Welfenschatzes!
Aufgrund einer sehr wirtschaftsliberalen Politik, die zuerst von Großbritannien und dann verstärkt von Deutschland ausging ist die EU in massive Schieflage geraten. Der Euro als Gemeinschaftswährung hat vor allem Deutschland genutzt, da es bei den Löhnen knausert und bei der Produktivität so extrem effektiv ist. Der Euro ist viel schwächer als eine reine deutsche Währung wäre und kurbelt so unseren Export zu Lasten anderer EU-Länder an.
In der Folge dieser Entwicklung, verbunden mit der global immer weiter fortschreitenden Automatisierung in der Industrie und Finanzwelt, steigt die Arbeitslosigkeit in ungeahnte Höhen.
Weite Teile Europas verarmen und der Egoismus greift um sich. In der Not ist sich jeder selbst der Nächste.
Die Regierung Merkel sollte schnell vom neoliberalen Trip runter, den Griechenland stellt seit Jahrzehnten schon diese Forderungen der Entschädigung, aber noch nie mit dieser Vehemenz. Die EU darf nicht scheitern!
"Der Versuch, die griechischen Forderungen als eine nationale "Beleidigung" ...
Es ist dies der Versuch der bürgerlichen Regierungen in der EU insgesamt, von ihrem Versagen und vor allem von ihrem neoliberalen Kurs abzulenken, der die Krise erst ausgelöst hat. Denn wer denkt, das alles wäre ausschließlich ein griechisches Problem oder das anderer Schuldnerländer, der kann oder will nicht sehen, dass früher oder später die gleiche Geldnot auch bei uns ausbricht."
Zitatende
----
Ihre Schlussfolgerung ist auch meine. Diskussionen über Weltkriege, Napoleon, Hunnen, Römer, Griechen, Perser usw. dienen nur der Ablenkung.
Wichtiger wäre die Lösung der aktuellen Probleme.
Von mehreren Teilnehmern werden Rechnungen von Reparationen seit der Antike aufgemacht. Das soll wohl lustig gemeint sein. Ist es aber nicht.
Im konkreten Fall geht es um Forderungen, die aus Taten resultieren, die erst ein Menschenalter her sind. Viele Zeitzeugen leben noch. Außerdem um Taten aus einer Zeit, in der es eigentlich einen zivilisierten Umgang zwischen den Völkern Europas hätte geben sollen (Rotes Kreuz, Völkerbund).
Und jetzt kommt tatsächlich ein Vergleich mit der Antike, auch wenn solche Vergleiche nicht ganz einfach sind: Die deutschen Taten während des zweiten Weltkriegs waren tatsächlich so ungeheuerlich, wie es Europa seit rund 1.500 Jahren nicht mehr gesehen hat. Um Fälle von wirklichem Völkermord, dem Willen zu vollständiger Vernichtung ganzer Völker und Volksgruppen zu finden, muss man tatsächlich bis in die Antike zurückgehen.
Zitiere TS.:
Wie im nationalen Recht gibt es auch
im Völkerrecht grundsätzlich
*keine Verträge zu Lasten Dritter*
..... die Parteien der Zwei-plus-Vier-Verträge (konnten) ohne die Zustimmung Griechenlands nicht vereinbaren, dass griechische Reparationsforderungen gegen Deutschland mit Abschluss dieser Verträge ausgeschlossen sind",
erklärt Völkerrechtler Andreas Kulick.
Das ist der Knackpunkt.
Griechenland hat ja vertraglich *nicht*
auf die Rückzahlung der Zwangsanleihe an den griechischen Staat verzichtet.
Nicht nur Griechenland wird noch ausstehende Reparations-Forderungen
an Deutschland stellen.
Frankreich, Großbrittanien, Russland und die USA haben auf weitere Wiedergutmachung lt. 2+4 Vertrag verzichtet.
Mit der Gründung der EU als Konsequenz auf die Ereignisse in der ersten Hälfte des 20. Jh. als politische Union mit dem Ziel nie mehr Krieg in Europa zu haben und später mit dem Euro als verbindendes und identitätsstiftendes Instrument zwischen den Staaten hätte solche Fragen längst geklärt werden müssen und wurden in diesem Zusammenhang verpasst.
Damit ist auf höherer Ebene eingetroffen, was für die meisten Menschen gilt: bei Geld hört die Freundschaft auf. Das gilt für die Deutschen (wie man hier gut lesen kann), für die Griechen und für die meisten anderen Länder.
"Und unsere Steuergelder bleiben bei uns und sichern unseren Rentner, unseren Kindern ein Leben fernab von Altersarmut und Kita-Notstand."
Der Nationalismus ist wieder schön in Mode gekommen in Deutschland!
Den Griechen wurde kein einziger Cent deutschen Geldes geschenkt. Jeder einzelne Cent wurde als Kredit vergeben, dh. Griechenland bezahlt Zinsen für das deutsche Geld. In Realität sieht es so aus, dass Deutschland für 1-2 % Zinsen Kredite aufnehmen kann und für 3-6% an Griechenland weitergibt. Deutschland verdient am griechischen Schuldenfiasko ganz offiziell mit.
Bei dem 1. Schuldenschnitt und den Hilfspaketen davor wurden vor allem europäische Banken herausgelöst aus einer brenzligen Situation. Kein Cent ging an die Bürger Griechenlands.
Wenn bei uns kein Geld für Kitas und Rentner da ist, dann nicht wegen "den Griechen", sondern wegen der Reichen und Superreichen und Konzernen die von unserer Regierung steuerlich verschont werden!
Langsam wird es Zeit, daß auch die Bundesregierung einen härteren Kurs fährt und finanzielle Leistungen an GR soweit wie möglich einstellt.
Ich selbst werde nicht mehr in dieses Land reisen, ebenfalls kaufe ich keine griechischen Produkte.
Ich denke, hier sollten die längst überfälligen Hausaufgaben gemacht und der WK II endlich zum Abschluss gebracht werden.
Also aus Sicht derer, die den Krieg tatsächlich gewonnen haben, IST der Fall endgültig zum Abschluss gebracht (2+4-Vertrag).
...dem deutschen Volk endlich (...) eine neu ausgearbeitete Verfassung gegeben werden.
Jedes Mal, wenn sich jemand eine neue Verfassung wünscht, möchte ich immer wissen, was denn konkret an der aktuellen verbessert gehört. Darauf hab ich nich nie eine Antwort erhalten. Ich frage mich dann immer, was sich der jenige dann von einer komplett neu ausgearbeiteten Verfassung verspricht.
"Man kann eine Begleichung der Schulden auch als Möglichkeit zum Aufbruch sehen, zu einem neuen Selbstbewusstsein. Wenn man "alle" Schulden bezahlt, hat man auch alle Schulden bezahlt."
Absolute Zustimmung!
Es kommt auch nicht auf die Höhe der Wiedergutmachung an, sondern das man überhaupt eine geleistet hat. So etwas zeugt von Respekt gegenüber den Opfern und Großmut des heutigen Deutschlands, besonders in den südlichen Ländern Europas werden solchen Gesten eine besondere Bedeutung beigemessen.
Schulden müssen bezahlt werden, auch die Schulden der deutschen Nazis. Mord verjährt nicht!
Im Schlimmsten Fall wird Griechenland, besser gesagt sind es die Politiker (nicht die Griechen), vor einen Gerichtshof ziehen. Bis dann ein Urteil verlautet wird werden Jahre vergehen. Sich jetzt aufregen ist unnütz wie ein Kropf, amüsieren wäre angebracht.
Eines steht aber geschichtlich schon fest, der 2+4 Vertrag war seitens der damaligen deutschen Regierung ein geschickter Schachzug. Ich möchte nicht behaupten das getrickst wurde, aber ein wenig dann schon. Ich denke aber das die Unterzeichner aller Seiten wussten was sie unterschreiben und somit auch das Thema für alle Zeiten beenden wollten. Die EU und der Rest brauchte und braucht Deutschland als starkes Mitglied, auf politischer wie wirtschaftlicher Seite.
Ich kann mir nicht vorstellen das Griechenland, respektive deren Politiker, seitens vieler anderer EU Länder Schützenhilfe bekommen. Dazu ist der Zeitpunkt zu durchsichtig.
Diese Meldung verdient nicht mal eine Sekunde der Aufmerksamkeit. Der Vorgang als solches ist längst abgeschlossen, Zahlungen erübrigen sich daher. Vielleicht sollten deutsche und europäische Politiker endlich mal ihre Hausaufgaben machen und entsprechend den Notwendigkeiten gegenüber Griechenland handeln. Doch scheinbar möchte man eigene Fehler der Vergangenheit nicht antasten!
Ich finde diese arrogante Haltung "Dann können die ja auch die Römer belangen.." vollkommen daneben und meiner Meinung nach disqualifiziert dies auch von jeglicher Diskussion...
Das sehe ich nicht so. Es ist natürlich etwas überspitzt, aber es verdeutlicht die Problematik. Ansprüche an die Italiener aufgrund der Besatzung durch die Römer empfinden wir als absurd, weil die Sache gefühlt verjährt ist. Nur - wann genau ist sie denn eigentlich verjährt?
Wir brauchen auch gar nicht so weit zurück zu gehen. 1618-48 ist erst 16 oder 17 Generationen her und bis dahin kann ich meine Vorfahren zurückverfolgen. Ich kann also konkret Kriegsgeschädigte aus meiner Familie von damals nennen.
Da sind echte Rechenkünstler am Werk.
Nur vergessen diese "Künstler" dass solche Forderungen einfach lächerlich sind.
Leider fallen ja sogar deutsche Kabarettisten auf solche Forderungen rein wie man letzte Woche in der Anstalt im ZDF sehen konnte.
Das Pariser Reparationsabkommen vom 14. Januar 1946 sprach Griechenland 2,7 Prozent der zu zahlenden Gesamtreparationen zu. Damit sollten sämtliche Regierungsansprüche inklusive der Besatzungskosten abgegolten werden. Kreditverträge und Ansprüche gegen die Reichskreditkassen wurden explizit als Besatzungskosten deklariert.
In Erfüllung dieser Verbindlichkeit zahlte Deutschland im Laufe der nächsten Jahre insgesamt 25 Millionen Dollar an Griechenland. Im Jahr 1953 wurde ein Reparationsmoratorium im Rahmen des Londoner Schuldenabkommens vereinbart.
*
1961 schlossen Deutschland und Griechenland einen Wiedergutmachungsvertrag, in dem Deutschland für die Zahlung von 115 Millionen DM die Zusage Griechenlands erhielt, "KEINE weiteren Forderungen!"
Nach dem Ende von WK 2 wurden zahlreiche bi- und multilaterale Verträge geschlossen, um die Reparationsfrage zu klären, Quoten zu vereinbaren und Zahlungsfristen festzulegen.
Das Pariser Reparationsabkommen vom 14. Januar 1946 sprach Griechenland 2,7 Prozent der zu zahlenden Gesamtreparationen zu. Damit sollten sämtliche Regierungsansprüche inklusive der Besatzungskosten abgegolten werden. Kreditverträge und Ansprüche gegen die Reichskreditkassen wurden explizit als Besatzungskosten deklariert.
In Erfüllung dieser Verbindlichkeit zahlte Deutschland im Laufe der nächsten Jahre insgesamt 25 Millionen Dollar an Griechenland. Im Jahr 1953 wurde ein Reparationsmoratorium im Rahmen des Londoner Schuldenabkommens vereinbart.
*
1961 schlossen Deutschland und Griechenland einen bilateralen Wiedergutmachungsvertrag, in dem Deutschland für die Zahlung von 115 Millionen DM die Zusage Griechenlands erhielt, KEINE weiteren individuellen Ansprüche griechischer NS-Opfer geltend zu machen.
"Jedes Mal, wenn sich jemand eine neue Verfassung wünscht, möchte ich immer wissen, was denn konkret an der aktuellen verbessert gehört."
Jeder, der diesen Unfug von sich gibt, hat irgendwelche partikularen Vorstellungen, was in dieser fiktiven Verfassung stehen müßte.
Ob das mehrheitsfähig ist wird gar nicht erst hinterfragt.
Die Bundesrepublik soll einfach ihre Verpflichtungen erfüllen.
Wer hat denn die Bundesrepublik zu Reparationszahlungen an Griechenland verpflichtet?
... kann für Griechenland aber teuer werden.
Ich denke da an den korinthischen Krieg, den peloponnesischen Krieg, die Perserkriege, den griechisch-türkischen Krieg...... etc. etc. da kommt richtig was zusammen an Reparationen gegen Griechenland!
Während überall in der Welt zuerst die Ärmel hochgekrempelt werden, nach dem Motto "Pack mers", überlassen die Griechen oder griechischen Regierungen
... den Reedern die Milliarden
... den Reichen die Millionen
... Steuern zahlt, wer wann will
denn man lebt nach dem Motto, Europa kann's ja (und wirds ja) bezahlen.
Wenns immer noch nicht reicht, müssen Deutsche (2.Weltkrieg), Perser (Xerxes-Krieg), Rom (römische Intervention) herhalten. Vielleicht gibt es noch Forderungen aus der Völkerwanderungszeit (Parther, West-/Ostgoten, Illyrer, Byzanz).
Lebenskunst am Mittelmeer. Autor: Geh ich morgen noch arbeiten? Nein, ich schau in die Geschichtsbücher und lass mich auszahlen.
"An Tsipras stelle würde ich durchsickern lassen, dass Griechenland seine Schulden gerne zurückzahlen würde ... wenn auch die deutschen endlich bezahlen würden ..."
Dann bekommt Herr Tsipras das Problem, dass die griechischen Schulden bis auf den letzten Euro buchhalterisch nachgewiesen sind, während die angeblichen deutschen auf Berechnungen beruhen, die man mit "phantasievoll" noch freundlich charakterisiert.
Ich finde es schon beängstigend, wie einige hier die Verantwortung für die von Deutschland verursachten Schäden im 2. WK einfach so vom Tisch wischen wollen.
Wir waren es doch, die beide bisherigen WK begonnen haben. Wir, insbesondere Westdeutschland, hat doch nach dem 2. WK davon profitiert, dass kaum Reparationen geleistet wurden. Im Gegenteil, es gab Hilfen. Und am Wiederaufbau der Wirtschaft waren auch griechische Gastarbeiter beteiligt.
Und nun, wenn es uns gut geht, wollen wir wieder anderen Völkern diktieren, was sie wie zu machen haben. Muss man sich da wirklich wundern, dass sie uns an die uns gegenüber bestehende Forderungen erinnern?
In den vergangenen Jahren hat Deutschland einen Zuzug von mehreren Millionen Neubürgern erfahren. Eigentlich ist die neue Staatszugehörigkeit vergleichbar mit allen, die nach April 1945 hier im Land geboren wurden. Mit der Nazikeule wirft man also nicht nur alle nach ende des 2. Weltkrieges in Deutschland geborenen in einen Top, sondern vereinnahmt dann auch gleich noch jene, die heute Deutsche sind, vorher aber eine andere Staatsangehörigkeit hatten. Das dürften aktuellen Zahlen zur Folge heute dann auch weit mehr als 20 Mio. unserer Bürger sein. Alleine an diesem Beispiel lässt sich festhalten, dass die griechischen Forderungen ein wenig abstrakt sind und nicht dazu führen werden, dass die Menschen in Europa sich heute mehr als Europäer fühlen und weniger als zugehörige zu einem Nationalstaat. Ich habe bislang auch noch nichts dazu in Erfahrung bringen können, welchen Wert die im Jahr 115 Millionen D Mark (war eine feste Währung) zu den Forderungen von 476 Mio. Reichsmark hat.
70 Jahre ist eine sehr kurze Zeit in der Geschichte und wir Deutsche können uns von der Schuld unserer vorigen Generationen nicht so einfach freisprechen. Wenn hier eine Schuld an Griechenland (Zwangskredit) besteht, dann muss das geklärt und bereinigt werden, auch wenn Schäuble das vielleicht die schwarze Null kostet. Aber unsere Politiker-Innen sehen auch nur nach Ihrer Reputation. Was im Namen des deutschen Volkes während des Dritten Reiches angerichtet wurde, dafür müßte man normalerweise 1000 Jahre in der Hölle schmoren - anstatt Griechenbasching zu betreiben, es ist erbärmlich.
"Ich finde es schon beängstigend, wie einige hier die Verantwortung für die von Deutschland verursachten Schäden im 2. WK einfach so vom Tisch wischen wollen."
Da wird nichts gewischt, da wird auf die Rechtslage verwiesen.
solche aussagen sollte man einfach ignorieren, zumindest solange, bis ein gerichtliches schreiben kommt …
"Wie es in den Wald hineinruft....
Ich finde es schon beängstigend, wie einige hier die Verantwortung für die von Deutschland verursachten Schäden im 2. WK einfach so vom Tisch wischen wollen.
Wir waren es doch, die beide bisherigen WK begonnen haben. Wir, insbesondere Westdeutschland, hat doch nach dem 2. WK davon profitiert, dass kaum Reparationen geleistet wurden. Im Gegenteil, es gab Hilfen. Und am Wiederaufbau der Wirtschaft waren auch griechische Gastarbeiter beteiligt."
Ich stelle mir dann einmal das Geschrei vor, wie es wäre wenn wir Griechenland damit drohen würden, alle unsere Flüchtlinge mit Papieren auszustatten und diese nach GR zu schicken.
Übrigens haben ausländische Mitbürger unser Land nicht nur mit aufgebaut, sondern partizipieren hieraus auch durch Sozialleistungen, Renten unser gutes Gesundheitssystem.
Dazu gesellt sich dann noch eine relativ hohe Arbeitsplatzsicherheit, niedrige Arbeitslosenquote, ein sehr gutes (kostenloses) Bildungssystem und vieles mehr.
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
Ich halte den WKII erst für abgeschlossen,
wenn Deutschland keine Ansprüche aus diesem Grund mehr zu befriedigen hat.
Nichts gegen unser Grundgesetz, aber nach Art. 146 möchte ich als Staatsbürger einer Verfassung, gerade NACH den Bestimmungen des GG auch zustimmen können. Das wurde bisher noch nicht erfüllt.
Schuld aus dem ersten Weltkrieg ist übrigens auch noch nicht verjährt.