Im Streit über deutsche Reparationszahlungen hat Griechenland eine konkrete Zahl genannt: Als Ausgleich für die nationalsozialistische Besatzung erwarte man gut 279 Milliarden Euro. Das Thema belastet die deutsch-griechischen Beziehungen seit Jahren.
ich meine wenn Gr die Reparationsforderung auch geltend macht, hat der Held der Stammtische, Schäuble, nicht mehr so viel zu schulmeistern und oberlehrern. Ob es zur gerichtlichen Geltendmachung auch kommt oder ob es zu einem für besagten Helden annehmbaren Vergleich kommt werden wir sicher bald wissen.
Griechenland fordert schon seit Jahrzehnten die Rückzahlung eines Kredites den die Nazis ihnen aufgezwungen haben. Es geht hier um einen (gut dokumentierten) Kredit von der Griechischen Staatsbank an das Deutsche Reich. Da dieser nie zurück gezahlt wurde, hat sich da ein Haufen Geld angehäuft.
Desweiteren hat Griechenland besonders unter der Besatzung gelitten, die meisten Nahrungsmittel, Rohstoffe und Fertigungsanlagen wurden geplündert und beschlagnahmt. Dadurch kam es zu einer Hungersnot an der viele Griechen gestorben sind.
Nach dem Krieg haben alle Länder, die stark genug waren ihre Interessen durchzusetzen, Reperationszahlungen erhalten. Griechenland gehörte nicht dazu.
Daher halte ich es nur für fair wenn zumindest der Kredit mit Zinsen zurückgezahlt wird. Die deutsche Staatskasse kann das verkraften und Tsipras gibt es einen Erfolg den er innenpolitisch verwerten kann um seine Position zu stärken. Davon können alle profitieren. Über Reparationen soll ein Gericht entscheiden.
Das zuständige Gericht wird die Klage Griechenlands dem Grunde und der Höhe nach entscheiden, wenn Griechenland Klage erhebt. Mehr kann man als Rechtsstaatler nicht verlangen.
Zu diesem Thema absolut sehenswert ist das Ende der letzten Folge der "Anstalt": https://youtu.be/CArqQfCB6Jo?t=40m35s.
Must see!
@von lenin stalin putin
Ansonsten könnten wir gleich pleite melden und mit uns wäre dann die ganze EU zusammen pleite.
Die Italiener haben einfach während des Krieges die Seiten gewechselt, müssten dann aber für ihre Verbrechen auch aufkommen.
Und was ist mit den Millionen Toten Deutschen durch übertriebene Bombardements der Briten.
Ich erinnere auch an die Jahrhunderte davor, es wurden sehr viele Krieg in den deutschen Fürstentümern auf Kosten der Zivilbevölkerung abgehalten.
Nein, es muss irgendwann Schluss sein mit solchen Rechnungen, das säht nur neuen Hass und Feindschaften.
Ansonsten gibt es dafür in der Vergangenheit keine Grenzen !
Höhlenmensch A haute vor 30.000 Jahren Höhlenmensch B mit einer Keule einen über den Schädel. Er war Vorfahr der ...
Lächerlich oder, wo ist da die Grenze ?
Dass die Griechen listig sind kennt man ja schon aus dem Trojanischen Krieg.
Nun haben Varoufakis und Co. also die Reparationen ehemaliger Kriegsgegner entdeckt, um Ihren selbstverschuldeten Schuldenberg auf einen Schlag abzutragen.
Aus dem griechischen Finanzministerium hört man, dass nun auch Forderungen gegen den Iran gestellt werden. Die Reparationsforderungen für die Belastungen der Perserkriege ( 5. Jhd. vor Chr.) sollen mehrere Billionen Euro betragen (Ironie aus)
Mit Bilanztricksereien haben sie sich ins Euro Land geschummelt und nun geht der Film weiter. Da muss man auch unseren Politikern die Schuld geben das so ein faules Ein nun allen auf die Nerven geht.
Die Entscheidung nach dem Krieg, Deutschland relativ geringe Reparationen aufzubürden war eine Investition in die Zukunft. Zum einen hatte man aus Versailles gelernt, zum anderen war man davon überzeugt, dass ein leistungsfähiges Deutschland der Welt mehr nutzt als ein schwaches, das man über die kommenden Jahrzehnte ausnimmt.
Diese Investition hat sich für die Welt inzwischen mehr als ausgezahlt. Wir sind die mit Abstand größten Beitragszahler der EU (28%) und leisten unseren Beitrag bei zahlreichen Projekten auf der ganzen Welt.
Jahrzehntelang hat man die Vorzüge eines leistungsstarken, durchaus großzügigen Deutschlands gerne mitgenommen (auch Griechenland). Jetzt trotzdem noch mit Reparationsforderungen zu kommen, ist einfach schäbig.
Der Druck, den Griechenland mit diesen phantastischen Forderungen gegenüber Deutschland aufbaut, soll wohl in den weiteren Verhandlungen über die Reformen des Landes in bare Münze gewandelt werden.
Der Schuß könnte jedoch nach hinten los gehen, da auch in Deutschland politische Mehrheiten für die Unterstützung Griechenlands benötigt werden.
Hört man die geforderte Summe, dann drängt sich der Eindruck auf, dass Griechenland ein prosperierender Staat ist mit vernünftiger Verwaltung ist, der lediglich aufgrund der Schuld anderer in eine Krise geraten ist.
Daran glauben wohl nicht einmal die Griechen!
Solche Forderungen vergiften das friedliche Zusammenleben der Völker. Unrecht hat es im letzten Jahrhundert zu Genüge in Europa gegeben.
Die daraus entstandenen Schäden und Gebietsverschiebungen waren der Stoff für neue Kriege.
Die EU als Friedensprojekt und Weg zum Ausgleich von Wohlstand in Europa ist der beste Weg solche Wunden zu heilen.
Griechenland reist diese Wunden neu auf.
Die Konsequenz sollte sein, alle Zahlungen einzustellen, bis die Sache geklärt ist.
Sollte die Forderung durchgehen, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, könnten wir uns sowas wie EU-Beiträge sowieso nicht mehr leisten.
1. Die Bundesrepublik ist nicht dazu da, dieser linken Regierung Erfolge zu bringen.
2. Dieser Kredit könnte tatsächlich anhängig sein. Allerdings wurde er, auch das ist dokumentiert zinslos gegeben.
Forderungen an sich müssen in einem vernünftigen Zeitrahmen gestellt werden. Die Frage ist, was ist vernünftig. Ich bin im Moment überfragt, wann Forderungen, welche nicht gestellt wurden, international verjähren. Grundsätzlich sehe ich außer dem zinslos gewährten Kredit ( Verjährung könnte hier nicht greifen ) keinerlei Erfolgsaussichten. Das Prozessrisiko wird durch diese genannte Summe so groß, dass Griechenland aufpassen muss, sich hier nicht das eigene Grab zu schaufeln.
Liebe Griechen, diese unnötigen Diskussionen schaden euch vorallem selber.
Ich jedenfalls werde für Jahr in Griechenland oder in griechischen Restaurant usw. kein Geld mehr ausgeben, solange diese
Diskussionen von Seiten der Griechen nicht aufhören.
Sie schaden damit vorallem ihren Landsleuten die auf Tourismus usw. angewiesen sind.
Jeder deutsche Urlauber hat die Wahl und der wird dann nicht Griechenland lauten.
USO/Metaxxa usw. wird nicht mehr gekauft, es gibt genug Alternativen.
Diese Diskussion darüber ist einfach nur dumm.
Wer in Griechenland, soll den mögliche Reparationszahlungen erhalten?
Die Griechische Regierung, oder Privatpersonen?
Sicherlich gibt es zu der genannten Summe auch eine Liste, der begannenen Vergehen.
"Die Bundesregierung bestreitet jedwede Ansprüche GRs. Das Thema sei mit dem 2-Plus-4-Vertrag zur dt. Wiedervereinigung beendet, erklärte die Bundesregierung wiederholt."
Was ist das für ein Unsinn, den sich da unsere Politiker zusammenbacken? Wie der Name schon sagt, beinhaltet der "2+4" Vertrag NICHT (!!) die Verhandlungsposition GRs. Seit wann ist ein Land dazu gezwungen, sich an einen Vertrag zu halten, in dem seine Position noch nicht einmal erörtert worden ist? Oder haben etwa die USA, RU, FR & GB eine Ermächtigung GRs gehabt, in dessen Namen diesen Vertrag abzuschließen? Nein! Was die Bundesregierung betreibt ist die dreisteste juristische Anmaßung ever! Ich schäme mich zutiefst, Deutscher zu sein!
Allen, die ein ehrliches Interesse an den Hintergründen haben, sei die letzte Folge von "Die Anstalt" vom 31.3. ("Reperationen") sehr sehr ans Herz gelegt! Man kann sich als Deutscher danach nicht mehr im Spiegel ansehen! Da kocht einem die Wut auf die Bundesregierung hoch!
Bisher bestehen aus Athen ja nur Ankündigungen. Aus Berlin sollte man darauf erst mal gar nicht reagieren. Die griechische Regierung, die noch beim letzten Besuch von Tsipras auf diese Forderungen verzichten wollte, muss erst einmal Klage einreichen. Ob sich die griechische Regierung aus Linkssozialisten und Rechtsextremisten hier einig ist, ist ja noch offen.
Sollte es überhaupt zur Klage kommen, kann sich die deutsche Regierung immer noch äußern. Griechenland hat ja bislang alle Klagen verloren.
Die Reparationen dürften nur Westdeutschland betreffen. Der Osten hat ja brav an die Sowjetunion bezahlt und 98% der Gesamtreparationszahlungen geleistet.
Eben nicht. Denn das waren schließlich nur die Forderungen Russlands. Griechenlands Forderungen oder ggf. die anderer Länder sind davon völlig unabhängig.
Ich finde "die Anstalt" zwar auch witzig. Staatsrechtlich gesehen, gibt es aber kompetentere Ratgeber.
Also .... die Art, wie sich Griechenland in Europa unbeliebt macht hat doch System. Für trojanischen Pferde waren die Griechen doch bekannt.
Ich sage es einmal so:
Meine Generation der Deutschen zwischen 30 und 40 Jahren und die unserer Kinder hat keinerlei Schuld auf sich geladen. Wir haben jedoch die Verantwortung dafür zu sorgen, dass von deutschem Boden nie mehr eine Aggression gegen andere Völker und Ethnien ausgeht.
Von daher schulden unsere Genrationen Griechenland rein gar nichts. Vielmehr haben sie es satt, sich mit vorgehaltener Nazi-Keule erpressen zu lassen.
So einfach ist das.
Das, was die Tsiprastruppe hier fordert, ist sehr gut dazu geeignet, rechten Kräften in Deutschland den Weg zu ebnen. Und das wäre im schlimmsten Fall der Weg Deutschlands aus der EU hinaus, hinein in ein feindseliges Denken gegenüber Griechenland. Und das kann kein Europäer wollen.
Also Schluss mit der Zündelei am Pulverfass, das man mit der Euroeinführung sowie dem EU-Beitritt Griechenlands und anderer Pleitestaaten leichtsinnig in Richtung europäische Ideen und Ideale gerollt hat.
Ein schöner Schlagabtausch. Wenn in bester CSU und BILD Manier über Griechen geredet wird bleibt das Echo eben nicht aus. Toll, dass sich so viele aufhetzen lassen. Meine Damen und Herren, bleiben Sie locker. Es wurde noch nichts gezahlt und vermutlich wird auch nichts bezahlt. Wir brauchen Ruhe und Besonnenheit um Platz für Empathie und Kreativität zu schaffen. Beides brauchen wir um diese Krisen zu überwinden.
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Ich verstehe diese aufgebrachten Kommentare nicht. Während die Griechen mit dem Rücken an der Wand stehen ist Deutschland in einer deutlich eleganteren Position. Niemand will diese Krise - auch die Griechen nicht. Wir müssen dringend dieses unterirdische Diskussionsniveau verlassen und wir haben genug Ressourcen da den ersten Schritt zu tun.
Nazi kraft Geburt!?
Was mich an dem Vorgehen Griechenlands stört ist der Verlauf dieser direkt nach der Wahl eingeleiteten Forderungen.
Kaum war Tsipras an der Macht, da tauchten auch schon die ersten Bilder von Nazi Merkel und Nazi Schäuble in den griechischen Print Medien auf. Seitens der griechischen Regierigen gab dazu kein Veto.
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einer 14 jährigen Schülerin, im Unterricht wurde das Thema Holocaust behandelt. In ihrer Klasse von mehr als 20 Schüler/innen war sie wie es schien die einzige, die hierbei zum Thema etwas beitragen konnte.
Es ist wichtig das Thema nicht aus den Augen zu verlieren, denn kaum ein Land in der Welt hat in seinem Bestehen nicht irgend welche Verfehlungen geleistet. Falsch aber ist es auch heute noch ein ganzes Volk (jedes Neugeborene) für die eigenen Zwecke kollektiv als Nazis zu brandmarken.
Falsch ist es auch durchgehend mit dem Finger nur auf andere zu zeigen und dabei die eigenen Versäumnisse außer acht zu lassen.
allein mir fehlt der Glaube.
Nun mir kommt es so vor als ob wir in den lezten Jahrzehnten Griechenland immer wieder mal entgegengekommen sind. Wir haben sehenden Auges zugestimmt das sie in die EU dürfen und dort Geld abschöpfen können, jezt sollen wir ihnen noch mal entgegenkommen, notfalls sicher auch mit richterlichem Beschluss.
Ist recht, zahlen wir eben. Und danach? Blühende Landschaften in GR? Bin mir sicher die Vetternwirtschaft geht dann eben weiter bis das Geld verbraucht ist,...
Und was macht das bei uns in D? Einen weiteren Euroskeptischen Ruck nach rechts.
Vieleicht sollte man mal ausrechnen wo das geld welches nach GR als Aufbauhilfe von der EU bisher geflossen ist geblieben ist. Kann man bestimmt gut verrechnen.
Nun mal sehen was passiert, wenn Varoufakis wirklich diese Woche einen 450M Kredit an den IWF zurückzahlt ist es mit EU eh aus. Dann hat da China oder RU GR aufgekauft.
Die 278 Milliarden muten völlig willkürlich an. Griechenland hatte vor wengen Wochen ja auch Forderungen von einigen Millionen genannt. Die aktuellen Zahlen wären ja dann um das tausendfache höher. Deutschland wird hier ziemlich sicher keinen einzigen Euro und keine einzige Drachme zahlen, bevor nicht ein Gericht ein rechtskräftiges Urteil gefällt hat. Und dass es dazu je kommt, ist mehr als unwahrscheinlich.
war eine kaberettistisch überzogene und einseitige Sendung, die einem bestimmten Klientel gefallen hat.
Man hat die Linken damit vollkommen zufrieden gestellt, aber nicht die 90% die anders denken.
Ausserdem scheint vielen der Unterschied zwischen politischen Kabarett und Realität nicht klar zu sein.
Wie viel hat Deutschland denn überhaupt jemals an Reparationen an Griechenland bezahlt?
Nur weil sich jahrzehntelang geweigert wurde zu zahlen, heißt dass noch lange nicht, dass die Schuld verjährt ist!
"Da die Linkspartei die Forderungen von Griechenland unterstützt, wird sie die 278 Milliarden aus ihrem Parteivermögen begleichen."
Super Idee, leider würde nicht einmal das herübergerette SED-Vermögen dafür reichen.
Die SED/PDS/Linke fordert ja ständig, dass alles Mögliche bezahlt werden müsse, sich daran beteiligen wollen sie sich nur nie.
Die haben ja auch gefordert endlich die Opfer ihrer eigenen Diktatur besser zu entschädigen, mit dem Geld der verhassten Bundesrepublik Deutschland, versteht sich.
"Jeder deutsche Urlauber hat die Wahl und der wird dann nicht Griechenland lauten."
Nun droht man also, sehr respektvoll.
Ich weiß absolut nicht was das bringen soll nicht in Griechenland Urlaub zu machen.
Bisher habe ich keine rationale Erklärung dafür erhalten und somit schiebe ich eine solche Entscheidung auf die emotionale Seite.
Denn momentan ist es die beste Idee in Griechenland Urlaub zumachen, denn das Land braucht einen wirtschaftlichen Aufschwung, sonst gehen diese Themen so weiter.
"Diese Diskussion darüber ist einfach nur dumm."
Ihr Entscheidung ebenso, da sie das Problem nur verstärkt.
Die als solchen bezeichnete Summe war eine
eine Besatzungskostenabrechnung, die Welt fand sie im Bundesarchiv. Zusätlich zahlte das Reich damals Wirtschaftshilfe n Griechenlad.
Auch das geht aus den Akten des Bundesarchives hervor. Eswäre gut, wenn auch die ARD gegenrecherchieren würde. Das ist an sich übich und zudem sehr aufschlussreich
"Deutschland hat viel nach dem Krieg getan, auch für Griechenland."
Bitte, dann nennen Sie mir mal konkret ALLE Zahlen und Dinge, die Deutschland FÜR Griechenland nach 1945 getan hat. Bitte, bitte! Ich flehe Sie an, uns allen hier diesen Gefallen zu tun!
Und nein: Nana Mouskouri zu Weltruhm zu verhelfen, ist nun wirklich keine deutsche Großtat!
"Der Aufbau OST hat ja wohl auch was gekostet. Also bleiben Sie mal bitte ein wenig ernsthaft."
Sie vergleichen Kriegsreparationen des 2. Weltkrieges mit dem Aufbau Ost - und verlangen selbst Ernsthaftigkeit?
Um ehrlich zu sein, das ist das Lächerlichste, was ich seit langem in einem Forum gelesen habe!
"Nur weil sich jahrzehntelang geweigert wurde zu zahlen, heißt dass noch lange nicht, dass die Schuld verjährt ist!"
Gegenfrage: Wie lange ist denn die Verjährungsfrist? Bestehen möglicherweise auch noch Forderungen aus dem ersten Weltkrieg?
… sondern alle Regierungen haben in der Finanzkrise seit 2008 gezeigt, welche Aufgabe sie zu erfüllen haben. Seit dieser Zeit sollte auch für den letzten erkennbar sein, dass „Büttel der Finanzmärkte“ die treffendere Bezeichnung wäre.
Alle seitdem vergebenen Etiketten (Sub-Prime-Krise, Bankenkrise, Staatschuldenkrise) sollen nur davon ablenken. Jetzt muss man einfach zusätzlich noch den 2. Weltkrieg ausgraben.
... abtreten und damit seine Schulden zahlen.
Das wäre doch auch ein genialer Schachzug der Winkeladvokaten:
Griechenland fordert jetzt so lange und vehement diese Forderung, daß sie irgendwann moralisch anerkannt wird. Dann bezahlt Griechenland mit dieser Art "Schuldscheinen" seine Kredite bei den Gläubigern ab. Nach dem Motto: Wir könnens nicht eintreiben aber ich trete meinen Titel an die Geldgeber ab.
Wenn Griechenland so akurat und genau 50.000 alte Dokumente sichten und bearbeiten kann, warum verwenden sie diese Energie nicht einfach, um die ausstehenden Steuern einzutreiben. Wurde auch nie begründet, warum man 70 Mrd. ausstehende Steuern berechnet hat, aber nur etwa 7 Mrd. eintreiben könnte. Vielleicht waren das ja die selben Experten. Langsam wird es einfach nur noch lächerlich.
Im Vergleich zw. D & GR hat vom Beitritt die dt. Exportwirtschaft am meisten profitiert, die mit GR einen weiteren günstigen Absatzmarkt mit ihren Produkten überschwemmen konnte. Für GR war der Beitritt zur EU eher eine mittlere Katastrophe. Zwar konnte GR Argrarwirtschaft plötzlich auf einen immensen Futtertrog in Brüssel zugreifen (aber wer konnte das nicht? Liebe Grüße an unsere Bauern im "armen" Bayern!), aber die bereits kaum vorhandene Industrie in GR wurde durch den Beitritt zur EU nahezu vollständig abgebaut (Deindustrialisierung: warum selber produzieren, wenn man dt. Industrieprodukte so günstig kaufen kann?).
Die 2. Katastrophe war, dass der starke EUR "Träume" bei den einfachen Griechen hat blühen lassen. Jeder dachte, damit könne man seine Luxusimmobilie mit links refinanzieren.
Ungelogen haben die GR selbst auch viel falsch gemacht, aber diese Sache geht nicht alleine auf die Kappe der GR. Niemals!
Sollte die "griechische" Regierung, diese Pläne weiter verfolgen, würde ich dies als Kriegsvorbereitungen gegen Deutschland werten. Als nichts anderes. Deutschland ist nicht mehr der kleine Michel, der mit seinen Scheckbuch herumreist, daß brauchen wir uns nie wieder bieten lassen, wenn uns jemand angreift, werden wir uns wehren, eine logische Sache, daß weiss ein jeder.
Zwischen den Besuchen Varoufakis‘ bei Lagarde, der bevorstehenden Aufwartung Tsipras‘ bei Putin und dem nächsten EU-Finanzministertreffen also wieder der bekannte Querschläger.
Die Parole „Klammheit berechtigt zu Reparationsforderungen“ hatte noch nie Gültigkeit, auch wenn die Linke wieder begeistert Hurra! schreit.
Da können Parlamentsausschüsse in Athen Zahlen erfinden wie sie wollen…
Es ist mittlerweile einfach nur lächerlich!
Sollte Tsipras aber die Sanktionen gegen Russland mit seinem Veto belegen, ist Griechenland schnellstens nicht nur aus der Euro-Zone sondern auch aus der EU zu verabschieden.
Schreibt doch einfach die geleisteten Zahlungen als Reparationen ab. Das Geld ist eh weg, ob man es jetzt Schuldenschnitt oder Reparationen nennt, hat nur Psychologischen Wert.
Und dann endlich raus aus dem Euro mit diesem Staat, der Wahlversprechen auf Kosten anderer durchsetzen will.
Ich bin jetzt 38 Jahre alt, mein Vater ist nach dem Krieg auf die Welt gekommen, meine Söhne haben damit ebenfalls nichts zu tun. Die dritte Generation mittlerweile die nach dem WW2 geboren wurde und wir sollen zahlen? Irgendwie hinkt ganze doch mächtig... Ich denke so langsam sollte die griechische Regierung, auch wenn sie mir noch so sympathisch ist, mal die Kirche um Dorf lassen. Ich komm ja auch nicht daher und sage "mir hat ein Grieche vor 25 Jahren ein Fahrrad geklaut und jetzt will ich 20.000€ Reparationszahlungen. Die Jungs haben, laut Aussage eines mir bekannten Griechen, 40 Jahre "Party" gehabt und jetzt soll die Zeche ein anderer zahlen...
Typisch griechische Frechheit! So was kann nur von dieser Balkan-Regierung kommen:
- Nicht nur, dass wir Deutsche es dem griechischen Normalbürger großzügig gestattet haben unsere Banken zu sanieren und für die hochverzinsten Hochrisiko-Anlagen der Spekulanten den vollen Preis zu bezahlen
- nicht nur, dass die deutsche Regierung durch ihre weise Entscheidung zur Regulierung der europäischen Schuldenkrise ihre eigene Staatsverschuldung zur Zeit kostenfrei refinanziert
- nicht nur dass die deutsche Regierung mittels der "Troika" die Privatisierung des griechischen Staats und die "Internationalisierung" des griechischen Volksvermögens tatkräftig voran getrieben hat.
Jetzt kommen sie uns diese Bankrotteure mit diesen ollen Kamellen. NS-Verbrechen - längst verjährt, niemals anerkannt, eigentlich im Abwehrkampf gegen den Bolschewismus erfolgt. Völkerrechtlich unverbindliche Forderungen zu Lasten des deutschen Steuerzahlers - niemals!!!
Wer von uns einen Rest Anstand hat - ZAHLEN JETZT!
warum man sich an einen Vertrag halten soll, auch wenn der einem nicht explizit entgegenkommt?
Weil man ihn unterschrieben hat!
In einem Punkt liegen Sie richtig:
Die "Anstalt" und das aktuelle Auftreten Griechenlands in einem Atemzug zu benennen: beides ist Kabarett.
Ihre Aussage betreffend 2+4 und Griechenland ist falsch und wird auch durch permanente Wiederholung nicht zutreffend.
Griechenland hat in den Pariser Verträgen gemeinsam mit allen anderen europäischen Staaten dem Inhalt von 2+4 zugestimmt.
Und dass bei den linken Foristen ständig eine Kabarettsendung zitiert wird, ist doch wirklich nur zum Lachen.
Wir können uns hier die Köpfe heiß reden, so lange wir wollen. Unsere Meinung ist völlig belanglos. Übrigens auch die Meinung von Kabarettisten. Wie in fast allen Rechtsfragen hilft es auch wenig, Juristen zu zitieren, weil es ja geradezu das Prinzip eines Rechtsstreites ist, dass auf beiden Seiten Juristen argumentieren und am Ende ein dritter (der Richter) entscheidet.
Ich fühle mich auch nicht persönlich "Schuld" am Dritten Reich und Nazideutschland. Aber ich muss akzeptieren, dass ich mich nicht aus der deutschen Geschichte stehlen kann. Man kann als Deutscher nicht nur stolz sein auf Karl den Großen, Goethe, Beethoven oder Einstein. Unsere Vorfahren haben nicht nur den Kölner Dom gebaut, sondern auch halb Europa in Schutt und Asche gelegt.
Mir kommt die jetzige Forderung aus Griechenland in Höhe und Zeitpunkt auch "verdächtig" vor. Aber plattes "Ich hab´ damit nix zu tun" hilft auch nicht weiter.
... ist keineswegs das Land mit den höchsten möglichen Reparationsforderungen an Deutschland. Wenn die griechischen Forderungen rechtes wären, müsste es sich in eine Reihe hinter Russland, Weißrussland, Polen, die Ukraine, die baltischen Staaten, die Niederlande, Frankreich, Belgien, ... einordnen. Wenn von jeder Seite mehrere hundert Milliarden oder sogar einige Billionen gefordert würden, müsste Deutschland die Summen ohnehin über mehrere Jahrzehnte abtragen.
Griechenland könnte auf diese Art jedenfalls nicht sofort das einzige schuldenfreie Land Europas werden.
Das stimmt! Wir als Individuen haben keine Schuld, ABER die BRD als Rechtsnachfolger des 3. Reiches steht in der Pflicht, das in der Nazi-Diktatur begangene Unrecht zu begleichen. Wie es auch hier immer wieder seitens der Kritiker GR angebracht wird: Eine Regierung hat sich an die unter vorangegangenen Regierungen ausgehandelten Verträge zu halten.
Das gilt dann ja wohl auch insbesondere für die deutsche Regierung. Zumal es um die Zurückzahlung eines Zwangskredites geht! Zumal hier doch viele poltern: Schulden sind Schulden und müssen beglichen werden. Achja? Aber wenn es Nazi-Schulden sind, dann muss die BRD als Rechtsnachfolger des 3. Reiches dafür nicht aufkommen?
Wo ist da die Logik? Wenn das logisch sein soll, dann empfehle ich Tsipras, sich ganz dolle von der Vorgängerregierung zu distanzieren und schon braucht GR keine Schulden der Vorgängerregierung mehr zu tilgen. Eigentlich eine geniale Logik!
"...Von daher schulden unsere Genrationen Griechenland rein gar nichts. Vielmehr haben sie es satt, sich mit vorgehaltener Nazi-Keule erpressen zu lassen.
So einfach ist das. ..."
So einfach kann man es sich machen! Vor allem, weil kein Nazi mit vorgehaltener Waffe vor einem steht, Leben, Haus und Hof und Geld eintreibt.
Vielleicht sind wir als deutsche Nachkommen nicht schuld an den Verbrechen deutscher Vergangenheit - aber wenn die Schuld unserer Mütter und Väter rechtliche Forderungen nach sich zieht, so sollten wir das akzeptieren und nicht noch mit moralischer Entrüstung zurück weisen. Denn wenigstens die Moral steht eindeutig auf Seiten der Griechen.
"Wer von uns einen Rest Anstand hat - ZAHLEN JETZT!"
Wer von uns einen Rest Vernunft hat - ABWARTEN JETZT!
Erst muss ein Gericht ein rechtskräftiges Urteil fällen.
dafür gibt es den Europäischen Gerichtshof. Ich plädiere doch sehr für eine juristische Lösung und nicht für eine politische.
Wenn es stimmt, dass es eine Zahlung in dieser Form schon gab, frage ich mich was die ganze Debatte bewirken soll. Denn laut einer anderen Nachrichtenagentur wurde durch ein Entschädigungsabkommen mit Griechenland vor 55 Jahren eine Zahlung von 115 Millionen Mark vereinbart. Die Bundesregierung sieht die Entschädigungsfrage damit als erledigt an. Forderungen nach weiteren Leistungen erteilte sie wiederholt eine Absage. Ist das nicht Aussage genug? Kann denn heutzutage jeder einen x-beliebigen Anspruch geltend machen der bezüglich unserer Geschichte gelaufen ist? Vielleicht kann man gleichermaßen noch die katholische Kirche verklagen ..oder die mit der weißen Kapuzen. ? Menschenverachtende Handlungen gibt es immer und überall auf der Welt. ..und wenn jeder seine eigenen Schadensersatz Ansprüche geltend macht...dann verklagen demnächst noch Kinder ihre Eltern. ..oder lassen sich in Zukunft eine Summe einfallen die das ganze entschädigt :)
"Was die "Griechische" Regierung da plant, ist KRIEG!"
Zitatende
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Wir führen genau die Diskussion, die erwünscht ist.
Die Diskussion wäre überflüssig, wenn sich die Regierungen Europas mit der Lösung der tatsächlichen Probleme befassen würden.
Überflüssig wären dann:
Griechen Bashing, Putin Bashing, Islam Bashing usw.
Ihre Meinung können sie ja hier vertreten. Sie deckt sich ja auch mit der Meinung der Linken in Deutschland. Hier hat aber die Linke die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Die Klientel der Linken fühlt sich ja, angestachelt von deren Politikern, als Benachteiligte in Deutschland. Auch der Unwissenste weiß allerdings, wenn man so viel Geld den Griechen gibt, bleibt für einen selbst nichts übrig. Die Linke muss stark aufpassen. Bei dieser Diskussion macht die Basis der Linken sicher nicht mit Herr Royal Tramp
Auch nach 75 Jahren heute als EU- Partner von Griechenland Premierminister Tsipras an Deutschland über gerechtfertigten oder nicht neue Reparationsforderungen Griechenlands, sind populistische und kann das Vertrauen und Zusammenarbeit zwischen die EU und Griechenland, nur mehr belasten..Aber Tatsache ist, im Zuge des eskalierenden Kalten Krieges hatte der Westen kein Interesse daran, das ohnehin noch schwache Westdeutschland auszunehmen und dadurch schlimmstenfalls in die Hände des Sowjetblocks zu treiben. Also verschob man einvernehmlich die Regelung von Reparationen auf einen künftigen Friedensvertrag. Wann der kommen würde, war 1953 noch völlig unklar. Aber diese kategorisch abzulehnen bzw. für "erledigt" zu erklären, ist arrogant und Europas kontraproduktiv..
Die Frühaufsteher sehen was passiert wenn der unrechtmäßige Zwangskredit als rechtmäßige Forderung gerichtlich abgewimmelt würde:
Die Griechen untersuchen gerade (Stichwort "Kredit-Audit") inwieweit die Rettungskredite ggf. selbst unrechtmäßige Zwangskredite sind, die ihnen per EU und Troika aufgezwungen wurden.
Sind sie es oder zum Teil, entsteht eine mehrfache gekoppelte potentielle Win-Situation:
DE muss zahlen: ja - nein -teilweise
GRE muss nicht zahlen: ja - nein -teilweise
GRE kann verrechnen: ja - nein -teilweise
Je nachdem hätte es auch Folgen für auch die 27% deutsche Bürgschaften, die dann anteilig entfielen aber dennoch Bankschulden darunter bestehen.
Viel Masse für die Spieltheorie, deren Fan ja Prof. Varoufakis ist.
(Gg. Widersacher Schäuble läuft zudem ja Strafantrag wegen Veruntreuung von Steuern per EFSF, der nochmals Unrecht bei den Krediten begründen könnte).
Iran als Rechtsnachfolger von Persien fordert Reperationszahlungen über 1 Billion Euro von Griechenland als Rechtsnachfolger von ALEXANDER dem Großen.
Die Türkei als Nachfolger von TROJA fordert Reperaturzahlungen von umgerechnet 1 Billion für die Zerstörung Trojas im Trojanischen Krieg.
Italien fordert als Rechtsnachfolger von ROM Reperaturzahlungen von Schweden als Rechtsnachfolger der Goten von 1 Billion Euro.
Tunesien fordert als Rechtsnachfolger von Karthgago Reperationszahlungen über 1 Billion Euro von Italien als Rechtsnachfolger von Rom.
Großbritannien (Angelsachsen) gegen Frankreich (Normannen).
Türken im Balkan und vor Wien, Osmanen Eroberung von Konstantinopel.........
.....und so weiter und so fort - das gibt lustige Forderungen in der Welt.
In wikipedia wird die "beachtliche" Zahl von 2,1 Mrd. DM als Reparationszahlung der Bundesrepublik an alle Reparationsbedürftigen der westl. Alliierten ausgewiesen.
Wie hier einige Kommentatoren angesichts dieser "Höhe" von einem vollendeten Ausgleich der Kriegsschäden reden können, bleibt deren Geheimnis.
......also auch der deutschen Gebiete im Ostern Deutschlands ? Halten wir uns dann auch alle an das "Postsdamer Abkommen", bekommen wir unsere Ländereien dann auch endlich wieder und Deutschland wird eins ?
Trojanisches Pferd
Also .... die Art, wie sich Griechenland in Europa unbeliebt macht hat doch System. Für trojanischen Pferde waren die Griechen doch bekannt./////
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Ob Tsipras die 70 Jahre Kontoführungsgebühr abgerechnet hat?
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Die Zinserträge für Anlagen in Deutschland hat er sicher auch nicht berücksichtigt.
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Die neuen EU-Minuszinsen werden werden in den nächsten 70 Jahren auch die Ursprungsschuld beseitigen!
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Ich kann Griechenland verstehen, in aussichtsloser Position versucht man alles. Das deutsch/griechische Verhältnis auch auf der kleinsten gemeinsamen Basis, also zum Beispiel deutscher Tourist zu griechischem Hotelier wird durch eine solche Diskussion nicht eben beflügelt. Grundsätzlich ist das eine interessante Rechtsdiskussion. Wann verjährt eine historische Schuld? Wie im Beitrag schon angedeutet, es gibt noch jede Menge offene Rechtspositionen, wenn man den Zeitraum auf 200 Jahre verlängert.
... diese vermeindlichen Reparationen genau so engagiert eintreibt, wie die Steuerschulden, dann können wir uns erst mal zurück lehnen.
Zahlt unsere Regierung das - oder hat zumindest Anstand genug dies als kleinen Denkanstoß zu nutzen ihre überaus arrogante Haltung gegenüber Griechenland aufzugeben, denn einige Dinge sind und bleiben Fakt:
- Es geht hier nicht um Reparationen sondern die Rückzahlung eines Kredites
- Die Schwarze Null wurde allein von Griechenland ermöglicht
- Ohne den Deckmantel Griechenlandhilfe wären viele Deutsche Geldhäuser heute nicht mehr da
- Man hält sich an gemachte Zusagen, oder etwa nicht?
Man könnte ja auch mal andersrum argumentieren.. Tsipras könnte mit Putin einen Vertrag schließen, der jeglichen Schuldendienst für beendet erklärt.
Wäre ungefähr genau so relevant für die Bundesrepublik wie der 4+2-Vertrag für Länder ausserhalb des erlesenen Kreises der "Siegermächte"...
Ich hab mal grade ausgerechnet, dass die Italiener Deutschland als Nachfolger der Römer
897,28 Gigantimilliarden an Reparationszahlungen zu leisten haben, die Wikinger Staaten sind dann anschliessend dran.......
Wie der Name schon sagt, beinhaltet der "2+4" Vertrag NICHT (!!) die Verhandlungsposition GRs.
Hat Griechenland denn den Krieg gewonnen?
Ich schäme mich zutiefst, Deutscher zu sein!
Das tun Sie sowieso, wegen allem möglichen. Bei der Fraktion der notorischen Schämer geht die griechische Strategie eben auf - wie immer. Bei jeder halbwegs kontroversen politischen Debatte, kommen immer die selben, die verkünden, sich zu schämen, Deutscher zu sein. Beeindruckt mich überhaupt nicht.
Umgerechnet wollen die Greichen von Deutschland für jeden Einwohner (vom Baby bis zum Greis) einen kleinen Mercedes (A-Klasse). Wer bezahlt dann den Sprit, wenn der Tank leer ist?
Wer einen sinnlosen und verbrecherischen Krieg anfängt, muß auch mit den Konsequenzen leben.
Dann lesen Sie das Potsdamer Abkommen noch einmal. Die Siegermächte sind zur Eintreibung ihrer Reparationsforderungen in ihren besetzten Gebieten zuständig und zur Befriedigung der Ansprüche der berechtigten Länder: "Die Reparationsansprüche der Vereinigten Staaten, des Vereinigten Königreiches und der anderen zu Reparationsforderungen berechtigten Länder würden aus den westlichen Zonen und den entsprechenden deutschen Auslandsguthaben befriedigt werden."
Allerdings erhalten die Sowjets aufgrund der höheren Last 10% der Reparationsleistungen aus den Westgebieten dazu (was allerdings nie geleistet wurde).
Die "Ostgebiete" wurden mit dem Potsdamer Abkommen abgetreten. Den Teil kann man als Quasi-Entschädigung betrachten.
GR hat dem Inhalt NICHT zugestimmt, sondern lediglich "wohlwollend zur Kenntnis genommen"! Wollen Sie jetzt etwa behaupten, dass eine Kenntnisnahme auch immer gleich die Zustimmung beinhalte?
WIKIpedia ist da auch sehr erhellend. Auszüge: " Es „hätte zwangsläufig alle früheren Kriegsgegner des Deutschen Reiches als potentielle Vertragspartner auf den Plan gerufen […]“, woran aber „[w]eder die Vier Mächte noch die beiden deutschen Staaten […] ein Interesse [haben konnten]“
Ahja? Weil es also 6 Ländern nicht in den Kram passt?
"Diese Frage „kann materiell als erledigt betrachtet werden, nachdem bereits 1953 Polen und die Sowjetunion ihren Verzicht erklärt haben."
Weil 2 Länder verzichten, impliziert das den Verzicht ALLER?
"Bei der Londoner Schuldenkonferenz [...], dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden."
Genial! Der "2+4 Vertrag" ist kein Friedensvertrag sondern nur ein Ersatz! So kann man sich auch aus der Verantwortung stehlen! Pfui!
"......also auch der deutschen Gebiete im Ostern Deutschlands ? Halten wir uns dann auch alle an das "Postsdamer Abkommen", bekommen wir unsere Ländereien dann auch endlich wieder und Deutschland wird eins ?"
Ich persönlich hätte nichts dagegen, aber nur dumm, dass D mit seiner Unterschrift unter dem 2+4 Vertrag auf jedwede Gebietsansprüche unwiderruflich verzichtet hat.
09:10 von radag4000:
"Jeder deutsche Urlauber hat die Wahl und der wird dann nicht Griechenland lauten.
USO/Metaxxa usw. wird nicht mehr gekauft, es gibt genug Alternativen.
Diese Diskussion darüber ist einfach nur dumm."
Die Reaktion einiger Foristen ist aber auch nicht viel besser. Oder können Sie mir erklären, was Politik und Mittelmeerstrände miteinander zu tun haben?
Sie müssen doch überhaupt nichts zahlen und Sie bekommen auch nichts. Warum also die Aufregung und wozu diese zusammenhangslose "Bestrafung"?
Diese Diskussion gäbe es überhaupt nicht, wenn Deutschland seinen Verpflichtungen nicht seit Jahrzehnten ausweichen würde.
PS: Ouzo und Metaxa kaufen Sie wohl eh nie, sonst käme es nicht zu dieser Schreibweise.
09:10 von LLogik 67:
"1. Die Bundesrepublik ist nicht dazu da, dieser linken Regierung Erfolge zu bringen."
Die Bundesrepublik soll einfach ihre Verpflichtungen erfüllen. Eine berechtigte Forderung wird doch nicht ungültig davon, weil Tsipras sie überbringt.
"2. Dieser Kredit könnte tatsächlich anhängig sein. Allerdings wurde er, auch das ist dokumentiert zinslos gegeben."
Bei Zwangskrediten von "geben" zu schreiben hat schon etwas zynisches.
Ich kann Ihrem Beitrag nur zustimmen.
Leider scheint es, dass sich viele ihre Meinung schon selbst geBILDet haben.
Ruhig Blut!
Um bei den Fakten zu bleiben, darf ich eine der von Ihnen genannten Quellen (Wikipedia) zitieren:
„Ein zusätzlicher Friedensvertrag ist daher weder geplant noch machte er Sinn. Alles, was ein Friedensvertrag füglich enthalten sollte, ist mithin geregelt. Der Zwei-plus-vier-Vertrag ersetzt damit kraft seines auf mehr als Frieden gerichteten Inhalts jeden Friedensvertrag mit den Kriegsgegnern“.[
Klaus Stern, Richter am Verfassungsgerichtshof NRW a.D.
Wir werden sehen, wie weit GRE mit seinen Forderungen kommt.
Ich sage Ihnen schon jetzt: es wird ein Rohrkrepierer.
"Ausserdem scheint vielen der Unterschied zwischen politischen Kabarett und Realität nicht klar zu sein."
Ich denke schon, dass denjenigen die diese Sendung gesehen haben das Format sehr wohl verständlich ist. Abgesehen davon, sind die enthaltenen Informationen und Aussagen ordentlich auf der betreffenden ZDF-Seite verlinkt und gut nach zu vollziehen. Die Welt, der Spiegel, der Stern, die Zeit, das Handelsblatt und viele andere werden dort als Quellen angegeben. Nur weil eine Satiresendung diese Informationen zusammenträgt werden sie dadurch zu nicht ernst zu nehmenden und vermeidlich "linken" Aussagen?? Durch die Art und weise wie ich eine Information weitergebe ändert sich der Informationsgehalt übrigens nicht...
MfG
09:39 von telemark:
"Sollte Tsipras aber die Sanktionen gegen Russland mit seinem Veto belegen, ist Griechenland schnellstens nicht nur aus der Euro-Zone sondern auch aus der EU zu verabschieden."
Das wäre auch der Anfang vom Ende der EU. Aus diesem Grund wird man Griechenland nirgendwo herauswerfen, obwohl es für die Griechen womöglich das beste wäre.
"Die "Ostgebiete" wurden mit dem Potsdamer Abkommen abgetreten. Den Teil kann man als Quasi-Entschädigung betrachten."
Noch hanebüchner gehts wohl kaum!
Jeder der sich schuldig fühlt darf gern Griechenland Geld überweisen. Ich für meinen Teil werde den Rest meines Lebens ohne Griechenland Urlaub verbringen