Richard Clarke gilt als führender Cyberwar-Experte der USA und hat bereits die Präsidenten Clinton und Bush beraten. Nun arbeitet er an der NSA-Reform von Präsident Obama mit. Im Interview mit Klaus Scherer verteidigt er die Aktivitäten der US-Geheimdienste.
Wieso wird ein "führender Cyberwar-Experte der USA" gefragt was er von der NSA und anderen Geheimdiensten hält, die eben diesen Cyberwar betreiben?
Da kann man auch einen "Wackeldackel" befragen, der nickt auch die meiste Zeit.
Und noch witziger :
"..dass Präsident Barack Obama das System nun geändert hat. Die Fragen lauten jetzt anders: Was willst du über ein bestimmtes Land wissen, und wie willst du, dass wir die Informationen einsammeln? Es gibt also vorab einiges mehr, was unsere Politiker zunächst festlegen müssen. Wenn sie künftig gefragt werden, wollt ihr wissen, was die deutsche Führung vorhat, würden sie als nächstes auch gefragt, wie hättet ihr gerne, dass wir es herausfinden?
Es gibt EINIGES!!! mehr was Politiker festlegen müssen?
>Was willst du über ein Bestimmtes Land wissen?
>>Alles was Angie weiß.
>Und wie willst du, dass wir die Informationen einsammeln?
>>Wie immer.
Wirklich einen großartige Änderung des Systems.
das unsere regierung belauscht wird...
geschenkt
das wirtschaftsspionage allgegenwärtig ist...
..im westen nix neues
nicht die spionage ist der skandal
die ist sowas wie tradition
was gar nicht geht ist die verdachtsunabhängige überwachung aller.
sie ist ein signum einer regierung gegen das volk, der angst vor dem eigenen volk, des willens dieses nicht zu vertreten sondern zu führen
des aufbaus absoluter herrschaft
und deshalb hierzulande, aus erfahrung, verboten.
das ist auch nicht anders wenn der hegemon so handelt - die daten ermöglichen immer das gleiche und da mögliches auch getan wird ist es derselbe, bekannte weg der mit der erhebung vorgegeben ist der gegangen werden wird
ein weg auf dem wir nicht mitwollen, und vor dem wir unsere freunde bewahren wollen, auch wenn die warnung schulmeisterlich klingt.
wenn ich etwas wissen will dann frage ich einfach mal direkt nach.
das ist aber wohl zu einfach und vertrauen zwischen zwei demokratischen Regierungen scheint es nicht zu geben.
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Es mag ja sein das einige oder viele ihren Datenverkehr unverschlüsselt um die Welt schicken aber daraus abzuleiten das dieser ungefragt zu Überwachungszwecken genutzt werden darf ist doch hanebüchen.
"Wieso wird ein "führender Cyberwar-Experte der USA" gefragt was er von der NSA und anderen Geheimdiensten hält, die eben diesen Cyberwar betreiben?
Da kann man auch einen "Wackeldackel" befragen, der nickt auch die meiste Zeit."
Wen würden Sie denn sonst befragen? Es ist ziemlich sinnvoll einen Experten für genau das zu befragen, was andere betreiben und was das Thema der Befragung ist.
Clarke kommt bewusst oder unbewusst nicht auf den Punkt sondern referiert nur Banalitäten. ("Ich dachte, dass tatsächlich jeder wusste, dass unverschlüsselter, ungeschützter Datenverkehr auszuspionieren ist.") Und dann tut er so, als könnte man sich über die Empörten lustig machen. ("Und jetzt hören wir manche, die sagen: Großer Gott, das kann ja gehackt werden, ich sollte schleunigst alles verschlüsseln. Meine Güte, natürlich sollte man das.")
Dabei unterschlägt er, dass es nicht um unverschlüsselte Kommunikation geht, sondern gerade auch um bewusst verschlüsselte Kommunikation. Die interessanten Fragen für mich:
- Welchen Sinn macht es 'unter Freunden' einen Verschlüsselungs- und Abhörkrieg zu führen inkl. entsprechender Aufrüstung? Haben wir nicht drängendere Probleme?
- Wieso sollte es zwischen Staaten anders funktionieren als zwischen vernünftigen Privatpersonen? Wer verwanzt seinen Nachbarn?
Hier hätte ich mir kritischere Nachfragen durch Klaus Scherer gewünscht.
"Es ist ziemlich sinnvoll einen Experten für genau das zu befragen, was andere betreiben und was das Thema der Befragung ist."
Kann man machen, aber guter Journalismus macht das kritischer und bohrt auch mal nach. Keine Ahnung ob man ein Interview mit Herrn Clarke sonst nicht freigegeben bekommt, aber so kann man sich das meiner Meinung nach sparen.
"was gar nicht geht ist die verdachtsunabhängige überwachung aller"
Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich finde, dass genau das völlig in Ordnung wäre. Voraussetzung ist, dass solche Daten nicht missbraucht werden, sondern alleine der Sicherheit dienen.
Völlig verdachtsunabhängig und flächendeckend ist sowieso absolut unmöglich. Ich bin selbst kaum in der Lage meine eigene Datenflut unter Kontrolle zu halten- und ich bin im Thema drin.
Ich finde die Sichtweise von Herrn Clarke ziemlich realistisch. Entspricht im übrigen auch so ziemlich meiner Position.
Dass die NSA Wirtschaftsspionage betreibt würde ich auch bezweifeln- sollte die NSA es tun, dann zumindest in der Tat sehr ineffizient.
Wirtschaftsspionage ist auch ungleich aufwändiger: Ich kann nicht einfach großflächig "lauschen" und automatisch nach Stichwörtern filtern, sondern benötige absolute Experten für jedes Fachgebiet, sonst "spioniere" ich evtl. nur den bekannten Stand der Technik aus. Ich gelte in meinem Bereich auch als Experte und es fällt sogar mir nicht leicht in Diskussionen mit den Fachleuten und Entwicklern in der eigenen Firma (und ich bekomme alle Informationen) herauszuarbeiten, was jetzt die Neuheit (also die eigentliche Erfindung) ist.
ist eine Sache. Was der gute Mr. Clark sagt, ist der HInsicht auch OK.
Worüber kein Wort verloren wird, ist das der Schutz der Bürger vor dem unberechtigtem Verfolgen durch Behörden quasi abgeschafft wurde. Es entscheidet kein öffentlich einsehbares Gericht bzw. Richter unabhängig mehr, wessen Privaträume durchsucht werden dürfen. Sondern Behörden, Politiker und Geheimgerichte können und dürfen unter dem Deckmantel der Terrorabwehr alles einsehen. Das ist der eigentliche Skandal, worauf Mr. Clark aber nicht eingeht.
Damit ist das Internet eigentlich ein Meilenstein auf dem Weg zurück in ein Feudalsystem wie im Mittelalter, wo Adel und Klerus sich jeweils als das Gesetz verstanden haben. Und das in den USA, die Ihren Unabhängigkeitstag als Zeichen der Loslösung vom feudalen System feiern wie kaum einen andenren Tag im Jahr.
Das Schicksal hat einen seltsamen Sinn für Humor
" dass solche Daten nicht missbraucht werden, sondern alleine der Sicherheit dienen."
1. missbrauch
nun schlagen wir mal die geschichtsbücher auf und schauen nach wofür wir beispiele finden:
wir werden finden das der einsatz von datenerhebungen als machtmittel kein missbrauch ist,sondern der regelfall der bei nichtentmachtung der datenbesitzer eintritt.
die nutzung der daten als kontrollmittel ist deren einzig denkbarer zweck
man nennt die erzeugung von:
2.sicherheit
denn die frage ist doch wer hier vor wemm oder was sicher sein soll;
in der regel jener mit datenzugang vor dem ohne
meine stasiakte kann ich einsehen
mein polizeiliches führungszeugniss
meinen vs-auszug?
mein nsa-file?
der rest ist logik
was geht wird getan
Wieso sollte ich den USA glauben, dass sie mit ihren Möglichkeiten nicht auch Wirtschaftsspionage betreiben? Wo doch bis vor Snowden ebenso beteuert wurde, dass 'Freunde' nicht abgehört werden. Nur weil es aus heutiger Sicht Experten-KnowHow voraussetzt, von dem wir vermuten, dass es die NSA nicht hat?
Obwohl ich ebenfalls im Thema drin bin, war ich sehr überrascht, wie es die NSA (laut Snowden-Unterlagen) schafft große Teile des gigantischen Internetsverkehrs zu überwachen. Ich vertraue den Aussagen der USA hierzu nicht mehr. Und das ist auch im politischen Bereich das Hauptproblem.
Wo man sich gegenseitig auch auf höchster politischer Ebene überwacht (und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Kanzlerin selbst oder nur ihre Berater überwacht werden), kann kein Vertrauen entstehen. Fehleinschätzungen der Geheimdienste führen dann zu ungewünschten politischen Handlungen. Am Ende sagen die Geheimdienste wo es lang geht, nicht mehr unsere abwählbaren Repräsentanten.
Jupp ... der Mann gehört zu denjenigen, die glauben alles was technisch machbar ist auch machen zu dürfen/müssen. Das haben wir davon, wenn wir Anstand und Zurückhaltung in unserer Gesellschaft opfern ... die Kinder werden es nicht mehr lernen.
Ich bin ein Fan von Jane Austen und was man in den Romanen erkennen kann ist die Tatsache, dass damals die Menschen ihre Gefühle sehr viel mehr unter Kontrolle halten und auch Kritik an anderen für sich behalten konnten. So etwas fehlt in der heutigen Gesellschaft, wo jeder dazu erzogen wird sich der Welt mitzuteilen und bloß nicht hinterm Berg zu halten mit einer Meinung. Solche Zurückhaltung bräuchten wir wieder ... sowohl für die "Facebook-kids" als auch für die "Datensammler-Überwacher".
Nicht alles was technisch geht muss man auch machen. Das gilt für die Datensammelei im Internet, aber auch für Kernkraft, Gentechnik und sonstige Versuche der Menschheit "Gott zu spielen".
Sollte man nicht unter diesen Umständen
1.) das Personal von Botschaften verringern
und
2.)Snowden die deutsche Staatsangehörig-
keit verleihen ( er hat ja dann nur das ge-
macht,was Herr Clarke für normal hält )
Der Historiker Kennedy (nicht aus USA)hat
den Niedergang Amerikas vorausgesagt
(imperial overstretch)und die USA haben
mit Afghanistan und Irak grosse Schritte in
diese Richtung getan.NSA wird das auch
nicht mehr ändern
Am besten sollte man mal auf die Fenster der Häuser der Befürworter solcher Spionage/Überwachung Kameras richten und alles aufzeichnen und auswerten ... und sie dann noch beschatten und wiederum alles aufzeichnen. Sie hätten ja Vorhänge vorziehen können oder nicht in der Öffentlichkeit sprechen dürfen ...
Wenn es so leicht ist, Sanktionen gegen russische Madatsträger durchzusetzen, fragt man sich, wann endlich Einreiseverbote, Kontensperrungen und Haftbefehle gegen die Mitarbeiter amerikanischer Geheimdienste verhångt werden. Bislang scheint es, die Bundesregierung erteile Ihnen einen Freibrief, geltende deutsche Gesetze auf dem Boden der Bundesregierung zu missachten.
Dem ist wenig hinzuzufügen. Umso erstaunlicher sind die schlechten Ergebnisse, welche die USA abliefern. 440 Milliarden $ Rüstungsausgaben p.a. schützen sie nicht davor, ein zahnloser Tiger zu sein, von Hegemonie weit entfernt. Das einzige, was ihnen bleibt, ist die atomare Option. Und die schützt uns hoffentlich vor dem "baby" und anderen Dummköpfen und Abenteurern
Sicher ist das auch nicht, aber wir dürfen zunächst dankbar sein.
Dass die NSA Wirtschaftsspionage betrieben hat, ist gerichtlich belegt - siehe z.B. den Enercon-Fall.
Kann schon sein, dass die NSA seit Obamas Reform es nicht mehr tut - aber die USA haben ja noch 15 andere Geheimdienste!
Daß der Mensch im Allgemeinen so unglaublich anpassungsfähig ist, ist in der Fläche nun seine Schwäche. - Wir werden alle überwacht? - Dran gewöhnt!
Ständig herrscht Krieg? - Dran gewöhnt.
Wir haben ein Feudalsystem, daß nur anders heißt? - Dran gewöhnt.
(Nur ein paar Beispiele.)
Und Leute wie Herr Clarke, die entweder philosophisch ungebildet sind, oder - was ich eher vermute - ignorant, verstärken diese unheilvollen Trends nur, anstatt öffentlich gegen sie zu votieren.
Das Märchen der Zivilgesellschaft ist - auch wenn es oberflächlich wie ein Widerspruch anmuten mag - alter Wein in nicht mehr ganz so neuen Schläuchen.
Wird Zeit, daß die Menschheit erwachsen wird.
Ich dachte, dass tatsächlich jeder wusste, dass unverschlüsselter, ungeschützter Datenverkehr auszuspionieren ist.
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es gibt da einen großen Unterschied zwischen dem was geht und dem was in einem Rechtsstaat erlaubt ist. Man kann auch mit einer Waffe Menschen töten, trotzdem ist es eine Straftat. Vielleicht sollte jemand dem lieben Herrn Clark die Grundsätze eines Rechtsstaates erklären...
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Ob nun von Regierungen oder von anderen Leuten.
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und jetzt vergleicht der Mann auch noch die Regierung mit irgendwelchen Kriminellen...
...ich werde nie vergessen, wie verzweifelt die us-regierung gegen ende der 90er jahre versuchte, den grad der verschlüsselung 'festzulegen' - da gabs dann ein gesetz, dass nur solchen code erlaubte, dessen entschlüsselung die regierungsstellen zu knacken imstande waren. leider hörte und las man später nix mehr darüber, wie diese farce ausgegangen iss...
...sondern alleine der Sicherheit dienen.
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was denn für Sicherheit? Wie viele Menschen sind in letzten sagen wir mal 10 Jahren in D. durch einen Terroristischen Anschlag gestorben? Vergleichen Sie diese Zahl mit der Anzahl der Menschen, die jährlich im Straßenverkehr sterben. Anschließend sagen Sie mir, ob die flächendeckende Überwachung in dieser Hinsicht verhältnismäßig "ok" ist.
Zu Snowden hat man noch bei dem Interview in Russland "Propaganda" geschrien...
Ok, klar spioniert hier jeder jeden aus, und es gibt auch Wirtschaftsspionage.
Aber wenn jemand (egal ob In- oder Ausland) meine Privatchats durchforstet, meine E-Mails und sogar auf meinen Computer hackt, um meine höchstprivaten Daten zu lesen, dann ist das ein Eingreifen ins Persönlichkeitsrecht.
Habe schonmal bei jemand die IPs des Department of Defense oder dem FBI in der Firewall-Liste entdeckt. Die versuchens auch bei Privatpersonen, und Firmen wie Microsoft bieten die Schnittstelle dazu.
Bei der gigantischen Wirtschaftsspionage, welche die USA betreiben, sind ihre Ergebnisse mehr als dürftig. Sie sollten mal bei China in die Lehre gehen...
Das war ein völlig überflüssiges Interview, passend zu den Aussagen unseres ebenfalls überflüssigen Herrn Friedrich.
"was gar nicht geht ist die verdachtsunabhängige überwachung aller"
Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich finde, dass genau das völlig in Ordnung wäre. Voraussetzung ist, dass solche Daten nicht missbraucht werden, sondern alleine der Sicherheit dienen.
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wie damals in der DDR?
ist schon erschütternd und ekelhaft zugleich.
Dieser Mensch sagt doch eigentlich: "Wenn ihr zu blöde seid, eure Daten zu schützen, dann schöpfen wir sie eben ab. Was ist daran ungewöhnlich? Ihr seid doch selbst schuld, wenn ihr euch nicht schützt".
Und außerdem ist es doch der Wunsch unserer Regierenden und der ist uns selbstverständlich Befehl, egal was oder wie ihr darüber denkt, die Welt gehört doch sowieso und US-Amis".
Diese Schnüffler, unsere deutschen geheimdienste mit einbegriffen glauben, nur weil soetwas möglich ist, muss es auch durchgeführt werden.
Allerdings ebenso erschütternd und ekelhaft ist die hilflose und unwillige Reaktion der deutschen Merkel-Regierung, die sich das in devotester Manier bieten lässt, ja sogar noch daran mit tut, weil sie ja davon profitiert.
Der sog. Krieg gegen den Terror, ist dabei bekanntlich nur ein Nebenkriegsschauplatz.
Der wahre Krieg dieser Regierungen ist der, gegen das eigene "potenziell renitente" Volk, von dem man alles wissen will.
ich denke mal das das abhören der amerikanischen bevölkerung für den bnd eher uninterressant ist
es giebt keine möglichkeit die daten, die zu erheben geld kostet, zu nutzen
sie hätten höchstens wissenschaftlichen wert (soziologie etc), aber auf derlei wird eher wenig wert gelegt.
ansonsten sind geheimdienste von denen man nichts hört nicht zwingend schlecht, technisch betrachtet, im gegensatz zu diensten von denen man hört, denen also das geheim abhanden kahm.
"Lachhaft
Dass die NSA Wirtschaftsspionage betrieben hat, ist gerichtlich belegt - siehe z.B. den Enercon-Fall.
Kann schon sein, dass die NSA seit Obamas Reform es nicht mehr tut - aber die USA haben ja noch 15 andere Geheimdienste!
"
Ich habe Ihre Aussage zu einer kurzen Internetrecherche genutzt: Bitte belegen Sie Ihre Aussage, dass die Beteiligung der NSA gerichtlich belegt sei. Zweitens wurde die angebliche Spionageaktion 1994 durchgeführt, die angeblich bevorzugte amerikanische Windenergiefirma hat aber bereits 1991 die Erfindung zum Patent eingereicht. Enercon hat die Gültigkeit des Patentes nie angezweifelt. (Quellen u.a. Wikipedia "Enercon" und die dort zitierten Quellen)
Vor dem Hintergrund dieser Faktenlage finde ich Ihre Aussage "lachhaft" zweifelhaft.
"was denn für Sicherheit? Wie viele Menschen sind in letzten sagen wir mal 10 Jahren in D. durch einen Terroristischen Anschlag gestorben? Vergleichen Sie diese Zahl mit der Anzahl der Menschen, die jährlich im Straßenverkehr sterben. Anschließend sagen Sie mir, ob die flächendeckende Überwachung in dieser Hinsicht verhältnismäßig "ok" ist."
Den Terrorismusvergleich ziehen Sie jetzt hervor, das war gar nicht meine Intention. (WTC 9-11 wurde aber auch u.a. aus Deutschland geplant)
Der Straßenverkehr wird in Deutschland übrigens ebenfalls flächendeckend überwacht, aber um Ihre Analogie statistisch aufzugreifen: 5.997.040 Straftaten wurden 2012 in Deutschland offiziell polizeilich registriert (ohne Verkehrsdelikte). Das rechtfertigt eine gewisse Überwachung aus meiner Sicht schon. Der Vergleich mit dem Verkehr im Zusammenhang mit Überwachung hinkt aber, da Verkehrsdelikte im Gegensatz zu anderen Straftaten eher nicht geplant oder organisiert begangen werden.
"wie damals in der DDR?"
Nein, genau nicht, denn dort sind die Daten missbraucht worden!
"Habe schonmal bei jemand die IPs des Department of Defense oder dem FBI in der Firewall-Liste entdeckt. Die versuchens auch bei Privatpersonen, und Firmen wie Microsoft bieten die Schnittstelle dazu"
Sie glauben nicht ernsthaft, dass SIE eine "IP des FBI" in einer Firewall Liste entdecken wenn die auf einen Rechner mittels einer Microsoft Schnittstelle eindringen?
"Nein, genau nicht, denn dort sind die Daten missbraucht worden!"
wie das?
sie sind doch genau für das genutzt worden wofür sie erhoben wurden
für das einzige wofür sie gut waren
Wirtschaftsspionage ist auch ungleich aufwändiger: Ich kann nicht einfach großflächig "lauschen" und automatisch nach Stichwörtern filtern, sondern benötige absolute Experten für jedes Fachgebiet, sonst "spioniere" ich evtl. nur den bekannten Stand der Technik aus. Ich gelte in meinem Bereich auch als Experte und es fällt sogar mir nicht leicht in Diskussionen mit den Fachleuten und Entwicklern in der eigenen Firma (und ich bekomme alle Informationen) herauszuarbeiten, was jetzt die Neuheit (also die eigentliche Erfindung) ist.
Wollen Sie uns jetzt verdummen? Bei Wirtschaftsspionage wird natürlich gezielt gesucht und ausgewertet.
... aber auf der anderen Seite merkt man so bei der NSA, das dieses Thema in Europa wohl doch noch nicht "durch ist". Immer diese Europäer...
<<< Wen würden Sie denn sonst befragen? Es ist ziemlich sinnvoll einen Experten für genau das zu befragen, was andere betreiben und was das Thema der Befragung ist. <<<
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Clarke diesbezüglich zu befragen ist ähnlich sinnvoll wie Dr. Assad, inwieweit die Unterdrückung politischer Opposition statthaft ist.
Beide sind nicht nur "Experten" auf ihrem Gebiet, sondern Täter und dementsprechend immer auch Lobbyisten in eigener Sache.
Den Terrorismusvergleich ziehen Sie jetzt hervor, das war gar nicht meine Intention
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nun soweit ich weiß, ist die Terrorbekämpfung die Rechtfertigung für die flächendeckende Überwachung.
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(WTC 9-11 wurde aber auch u.a. aus Deutschland geplant)
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deswegen stehen jetzt alle Deutschen unter Terrorverdacht, ja ne ist klar...
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Der Straßenverkehr wird in Deutschland übrigens ebenfalls flächendeckend überwacht
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da haben Sie vollkommen Recht, helfen Sie mir aber zu verstehen, wie das die Anzahl der Unfälle reduzieren soll...
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5.997.040 Straftaten wurden 2012 in Deutschland... Das rechtfertigt eine gewisse Überwachung aus meiner Sicht schon
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1. sind da vermutlich Bagatellen ebenfalls dabei.
2. viel interessanter ist doch die Relation Straftäter zu Normalbürger. Die Frage, die sich daraus resultiert: warum sollen alle Bürger überwacht werden, wenn nur ein kleiner Bruchteil wirklich eine Straftat begeht?
Mal wieder gekonnt am Kernproblem vorbeiinterviewt, indem der Geheimdienstmechanismus an der Oberflaeche durchaus plausibel hervorgehoben wird. Spionage unter Freunden, ja, das ist doch irgendwie normale Neugier. Meinetwegen ok, aber was ist nochmal das Kernproblem? Staatlich gesteuerte massenhafte Ueberwachung am besten aller Menschen, indem deren Daten gespeichert und analysiert werden, um sich langfristig ein Machtinstrument zu erschaffen, das politischer jeder Willkuer unterworfen werden kann! Dieses Interview verniedlicht die Buechse der Pandora, und der Mr Clarke ist auch nur wieder ein kleiner Bub, der damit spielt.
gemeint war - wer wohl - Frankreich.
"wie das?
sie sind doch genau für das genutzt worden wofür sie erhoben wurden
für das einzige wofür sie gut waren"
Ihre Nachfrage ist scheinheilig, da Sie meine Aussage aus dem Kontext reißen und eigentlich alles klar sein sollte.
Natürlich hat die DDR die Daten dafür genutzt wofür sie sie erhoben hat, aber ich habe die "Datenerhebung" für DIESE Zwecke nirgendwo gerechtfertigt.
willkommen im Allgemeinwissen.
"wie damals in der DDR?"
Nein, genau nicht, denn dort sind die Daten missbraucht worden!
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Wissen Sie was ich witzig finde? Der Herr Clark sagt doch, dass wir damit rechnen müssen, dass die Daten gesammelt werden, da es ja technisch möglich ist. Dem haben Sie oben bereits zugestimmt. Nun frage ich Sie, ob wir damit rechnen müssen, dass die Daten missbraucht werden, da es ja ebenfalls technisch möglich ist?
und wer legt fest ab wann es sich um Missbrauch handelt, und wann es der Sicherheit dient? In der DDR war es die Partei, die für sich in Anspruch nahm immer Recht zu haben (die Nachfolgerin hat es immerhin öfter mal).
Hier ist es "der Markt" oder eher die Finanzwelt mit selbigem Anspruch. Die einzige Sicherheit die derzeit weltweit als relevant betrachtet und durchgesetzt wird, ist die der Finanzwelt. Rechtsstaatlichkeit und demokratische Legitimation werden in diesen Fragen momentan eindeutig hinten angestellt, was auch gerade zu nach Missbrauch dieses Überwachungsapparates schreit.
Klar dürfen die amerikanischen Geheimdienste nicht alles. Das heißt aber nicht, dass sie sich daran halten. Wenn andere sich dieselben Rechte herausnehmen, gibt es zur Not dann halt Geheimdienstinformationen über Massenvernichtungswaffen oder Informationen mit ähnlichem Wahrheitsgehalt und schon gibt es Gründe, dagegen vorzugehen. Unter Hoover wurden Spione dann umgebracht, unter George Dabbeljuh auf Kuba interniert und wenn sie Snowden erwischen, geht der hinter Gitter bis er schwarz wird. Dass Geheimdienste so sind wie sie sind ist keine Überraschung, aber dass Obama seinem Vorgänger immer ähnlicher wird ist die eigentliche Enttäuschung - besonders für mich, der bis zu Bush immer ein Amerikafan war und wegen 9/11 den USA immer noch sehr vieles nachsieht.
Ihr Kommentar zeigt unverblümt die
große Gefahr auf, die hinter der ver-
dachtsunabhängigen Überwachung
lauert. Gerade wir Deutschen sollten
aus eigener Erfahrung äußerst sensi-
bel mit diesem Thema umgehen und
einen Staat verhindern, der sich in die
Lage versetzt, alles über seine Bürger
in Erfahrung zu bringen. Missbrauch
ist nicht auszuschließen.
Das vorliegende Interview ist eine Ver-
niedlichung der Probleme u. Gefahren
und stellt geradezu eine "Argumenta-
tionshilfe" der Vertreter der Vorrats-
datenspeicherung dar, die den UA zu
einer Märchenlesung verkommen
lässt.
... legt dieses Interview offen, wie herablassend die amerikanischen Verantwortlichen, hier am Beispiel mit Mr.Clarke, argumentieren. Kritik wird von vorneherein laecherlich gemacht, indem Naivitaet unterstellt wird. Das ganze im Tonfalls eines belehrenden Onkels, der sich ueber die besorgten Kinderchen amuesiert, locker vom Hocker, immer mit 'nem Lacher.
Selbst wenn Terrorismusabwehr für manche so wichtig ist, wie für mich eine Freiheit von Quecksilbervergiftungen, geht es auch und ganz besonders um das Maß der Überwachung.-
Jeder ist damit einverstanden, dass man verdächtige Gruppierungen (gewisse Kreise in der Gesellschaft) oder Länder (wie Pakistan, Jemen) usw. überwacht. Aber die Tätitgkeiten der NSA sind derart ausgeweitet worden, dass die NSA/USA nun die den Gewinn durch Spionage verteidigen will.
Es ist daher wenigstens zu verlangen, das Ü-Programm zurückzuschrauben.
…was der Herr Clark so an grundsätzlichen Aussagen zu seinem Verständnis von Spionage im Allgemeinen und Spionage unter Freunden im Besonderen so äußert..!
Aber, und das ist nun das Bedrückende, es geht hier nicht um Satire, sondern um die wahnwitzige Realität alles Abschöpfen zu müssen, denn "knowlege is power" und nur darum geht es der US-Administration.
Und genau deshalb wird auf nichts und niemanden Rücksicht genommen- vor allem nicht auf drittklassige Freunde, so wie wir es für die USA erklärtermaßen sind.
Auch das Bemühen von Rechtsgrundsätzen, die man vorgibt bei seiner Spionage einhalten zu wollen( die NSA betreibe keine Industriespionage) ist reine Spiegelfechterei, wie wir nunmehr alle wissen.
Spionage unter Freunden- was soll die Aufregung, so das Resümee von Clark, und da erfriert spätestens das Lachen, weil erkennbar wird, dass wir uns vor diesen "Freunden" in Acht nehmen müssen, weil sie uns überwachen, um uns überlegen zu sein und da ist Schluss mit lustig..!
@09:35 von Skywalker
Ich glaube genügend Belege gesehen zu haben (!), dass Wirtschaftsspionage nicht nur betrieben wird, sondern es sich auch für die USA lohnt (sonst würden sie es nicht tun). Gigantische Speicherkapazitäten und kluge Ausleseprogramme, und natürlich gezielte Überwachungen. Kein Problem!
Die verstehen es nicht. Ein Rechtsempfinden ist das....
Jeder hat doch gewusst dass unverschlüsselte Daten abzufangen sind. Ja. Klar wir wussten das alle.
Der Punkt: jede Wohnung die nicht abgeschlossen ist, ist auch aufzubrechen.
Nur weil es möglich ist, ist das doch noch lange nicht gerechtfertigt, wenn man es dann auch tut.
Die USA sind für mich einfach abgehakt.
Wirtschaftspionage? Interessiert mich nicht. Unternehmen, die empfindliche Daten haben, müssen sie selbst schützen und im Gegensatz zum Bürger, haben diese auch die Möglichkeiten dazu.
Politiker? Interessiert mich nicht. Wer sich in eine exponierte Stellung begibt muss damit rechnen dass von allen Seiten spioniert wird und es ist Aufgabe der entsprechenden Dienste die eigenen Leute zu schützen.
Aber Otto-Normal-Mensch zu überwachen, der dann auch noch von der Regierung, die zu seinem Schutz da, ist verraten und verkauft wird, nur weil es möglich ist, da kommt mir die Galle hoch!
"1. sind da vermutlich Bagatellen ebenfalls dabei.
2. viel interessanter ist doch die Relation Straftäter zu Normalbürger. Die Frage, die sich daraus resultiert: warum sollen alle Bürger überwacht werden, wenn nur ein kleiner Bruchteil wirklich eine Straftat begeht?"
zu 1: Ja, aber je nachdem wie Sie es definieren. Ordnungswidrigkeiten sind nicht dabei. Kleinere Ladendiebstähle sicherlich.
zu 2: Hier sind wir verschiedener Meinung. Ich finde den Bruchteil ziemlich groß. Auch ist die Wahrscheinlichkeit Opfer einer Straftat zu werden nicht gerade klein. Ich bin mit meiner Familie bereits fast 10 Mal von Sachbeschädigung und Einbruch und einmal von körperlicher Gewalt betroffen gewesen. ICH habe nichts gegen eine flächendeckende Überwachung zur Erhöhung meiner Sicherheit (wie schon vorher betont unter der Prämisse, dass die Daten nicht missbraucht werden).
Ich habe eine andere Rechtsauffassung und auch eine andere Definition von Freundschaft.
"Dem haben Sie oben bereits zugestimmt. Nun frage ich Sie, ob wir damit rechnen müssen, dass die Daten missbraucht werden, da es ja ebenfalls technisch möglich ist?"
Sie haben eine komische Logik.
Nur weil ich der Aussage zustimme, dass man damit rechnen muss, dass fremde Länder frei abgreifbare Daten tatsächlich abgreifen, stimme ich einem Missbrauch doch nicht zu? Natürlich rechne ich damit, dass alles was ich elektronisch auf die Reise schicke aus meinem Kontrollbereich entweicht und theoretisch auch irgendwo gespeichert oder gelesen/ abgehört werden könnte.
Übrigens sehe ich kaum, wie ein fremdes Land (meinetwegen die USA) Daten missbrauchen kann, die unter Verletzung meiner Privatsphäre gesammelt wurden.
Das könnte nur eine Institution, die auch Einfluss auf mich hat. Und das sind überwiegend die deutschen Behörden und Menschen mit denen ich geschäftlich und privat umgehe und die mich kennen.
"Kritik wird von vorneherein laecherlich gemacht, indem Naivitaet unterstellt wird."
Es gibt noch die nicht ganz unwahrscheinliche Möglichkeit, dass Naivität nicht nur unterstellt wird, sondern tatsächlich weit verbreitet ist.
Nicht nur er.
Wer das letzte Interview mit K.Alexander
( = scheidender NSA-Chef )
gesehen hat,
- https://www.youtube.com/watch?v=k8lJ85pfb_E
kann diese Schnüffler-Advokaten nicht mehr Ernst nehmen.
Und sie befehligen Millionen von US $.
kein Wunder dass der EURO immer stärker wird... ;-)
"Lassen Sie es mich so sagen: Einmal im Jahr werden in der US-Regierung - also im Weißen Haus und in Ministerien - Mitarbeiter auf höherer Ebene gefragt, was sie wissen wollen. Und eine sehr übliche Antwort darauf ist: Wir wollen wissen, was andere Staatenführer planen."
Eben da liegt ja das Problem das wir als Volk nicht wissen dürfen was unsere Politiker hinter verschlossenen Türen planen...
In welche Schwierigkeiten die uns schicken....
Und welche Rolle Washington dabei spielt...
Im Gegensatz behandelt man den Wunsch nach Abhöre Deutscher Telefone nach dem Pizza Prinzip was wollen sie Essen
"Arroganz kommt vor dem Fall..... - und der kommt hoffentlich sehr bald."
Egal wie lange es dauert es kommt und das ist wichtig........
Immer wenn die Nationale Sicherheit mehr kostet als der Soziale Faktor einer Weltmacht wird sie stürzen .....
Wenn ich mich mit Kunden bespreche, würde ich auch gerne im Vorfeld Mäuschen spielen und schon vorher wissen, wie der Gegenüber zu diesem oder jenem Thema steht um mich besser vorzubereiten bzw. Arbeit zu sparen.
Wenn ich nun Führer eines Landes wäre, und die logistischen und technischen Möglichkeiten hätte, mich besser vorzubereiten, wäre es schlichtweg fahrlässig das nicht zu nutzen.
Unter "richtigen" Freunden brauche ich aber all das nicht, da man über alles offen und ehrlich sprechen kann. Soweit gehen aber wohl die Freundschaften zwischen Ländern nicht.
Und man sollte sich natürlich tunlichst nicht erwischen lassen dabei. Obwohl es jeder weiss, hat man nun strategischund moralisch einen Nachteil.
Jedem, der nicht ständig mit Scheuklappen vor dem Gesicht herumläuft, muss klar sein, dass Länder wie Russland oder China wesentlich weniger Skrupel bezüglich Abhöraktionen haben als die USA. Und jeder deutsche Kanzler seit Helmut Schmidt wusste genau, dass er von verschiedenen Seiten abgehört wurde – und er verließ sich darauf, dass auch der BND seine Arbeit effizient und professionell tat. (Warum sich Angela Merkel so aufregte, als sie erfuhr, dass auch ihr [unverschlüsseltes!] Handy unter den belauschten Objekten war, sollte sie selber erklären.) – Provozierende These: Auf einem von acht Milliarden Lebewesen dubiosen ethischen Charakters bevölkerten kleinen Planeten, der während der letzten 25 Jahre seit dem Untergang des Sowjetimperiums das „Verschwinden“ gewaltiger Mengen von atomwaffenfähigem radioaktivem Material zu verzeichnen hatte, könnte es gefährlich sein, an der von vielen in diesem Forum beschworenen Illusion der „Privatsphäre“ aller (reicher) Menschen festzuhalten
Es ist immer wieder eine Frechheit wie einseitig und proamerikanisch die Tagesschau berichtet.
Der "Cyberwarexperte" sagt, natuerlicherweise, nur gute Sachen über die NSA, Snowden erzaehlt nur Schwachsinn (hat man ja gemerkt) und sowieso sind die Chinesen und Franzosen noch viel schlimmer. Diese Massenverdummung und einseitige Berichterstattung unserer "unabhängigen" Medien ist einfach nur grotesk.
"Wenn ich mich mit Kunden bespreche, würde ich auch gerne im Vorfeld Mäuschen spielen und schon vorher wissen, wie der Gegenüber zu diesem oder jenem Thema steht um mich besser vorzubereiten bzw. Arbeit zu sparen."
Darum geht es nicht. Beziehungsweise Mr.Clarke lenkt bewusst vom wahren Thema der Massenueberwachung ab - hin zu dem, was Sie verstehen, was jeder verstehen kann, was man abnicken kann, woraufhin man sich beruhigt wieder in den politischen Sonntagsschlaf begeben kann. Das ist Mr. Clarkes Aufgabe. Er ist das Sandmaennchen.
Alle behaupten die USA betreiben Wirtschaftsspionage, aber keiner hier kann es beweisen....
Mal ehrlich, würde die NSA z.B. Airbus ausspionieren, um technische Details an Boeing weiterzugeben, würde sich das lang-und mittelfrisitg bemerkbar machen....
Hinzu kommt, dass die USA über eine sehr große und innovative Wirtschaft verfügen, das würde Industriespionage wohl weitestgehend unnötig machen. Trotzdem entsteht bei einigen der reflexartige Gedanke, die Technologie der USA beruhe ja im Prinzip auf deutsche Erfindungen...wegen Industriespionage...
Liegt hier vielleicht nicht vielmehr die eigentliche Arroganz und Unwissenheit bei den Deutschen, als bei dieser Person wie es einige Foristen gern hätten?
Ok, man kann zwar nicht wissen ob er zu 100% die Wahrheit sagt, aber ohne hieb-und stichfeste Beweise (gibts auch von Snowden nicht) ist die ganze Diskussion ergebnislos.
Da ist nicht "Schluß mit lustig" sonder da fängt die "deutsche Gemütlichkeit" an ... weil wir die größten Profiteure der amerikanischen Überlegenheit sind.
"dass Länder wie Russland oder China wesentlich weniger Skrupel bezüglich Abhöraktionen haben als die USA. "
Haben die? Da muss ich aber lachen - in den Regierungen und Regierungsinstitutionen der USA gab und gibt es ausreichend skrupellose Menschen. Hueben wie drueben - die tun sich alle nichts, sondern gucken voneinander ab. Letzlich gewinnt bessere Technik, Effizienz und groesserer Etat.
.... un-er-träg-lich!
Mir wird übel bei solch scheinheiliger Frömmigkeit!
Die Denke dieser Leute ist ein pathologisches Streben nach beliebiger Herrschaft über alle Daten.
Das ist nicht nur ungefähr mit der Profitsucht der WallStreet-Banker vergleichbar.
Sie glauben sie tun Gutes, sind aber eigentlich die Totengräber der Privatsphäre und der Grundrechte auf informationelle Selbstbestimmung.
Sie versuchen sinnbildlich, ganze Staaten am Gängelband zu führen.
"Ja aber natüüürlich schnüffeln wir zwanghaft, überall, und bis in jedes Menschen Unterhosen! Und wenn Sie nicht sofort aufhören sich darüber aufzuregen, dann sind Sie fällig!"
Mit der Einstellung werden diese Leute vermutlich alles Erdenkliche unternehmen, um künftig auch noch unsere Gedanken lesen zu können.
Und wer das können will, wird auch irgendwann wollen, Gedanken zu steuern ...
... WENN man diesen heuchlerischen Menschenschlag gewähren lässt.
"Alle behaupten die USA betreiben Wirtschaftsspionage, aber keiner hier kann es beweisen...."
Schon alleine die Vorstellung das die USA spionieren muss um zu wissen was in Deutschlands Wirtschaft passiert bringt mich zum Lachen.....
Das würde ja bedeuten das Deutschland eine US Lobby freie Wirtschaft hat...
Jeder Wirtschaftszweig ist an den entscheidenen Stellen besetzt mit Leiten die sehr gute Kontake zu US Banken und Politiker
haben...
Wenn da jemand was wissen will ruft er einfach dort an dann fliessen die Infos.....
Ich denke das es sich wirklich nur um Fragen der nationalen Sicherheit handelt, ob die Parteigänger in Europa auch in den vielen Sicherheits Spezifischen Fragen mit der US Regierung Konform laufen um früh genug einen Wechsel des innerstaatlichen Führungs Apperates kümmern kann....
Sie haben eine komische Logik.
Nur weil ich der Aussage zustimme, dass man damit rechnen muss, dass fremde Länder frei abgreifbare Daten tatsächlich abgreifen, stimme ich einem Missbrauch doch nicht zu?
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nein, aber Sie müssen doch zustimmen, dass die Daten missbraucht werden, da es technisch möglich ist. Sie haben aber oben behauptet, dass die Daten eben nicht missbraucht werden. Das ist ein Widerspruch in Ihrer Argumentation.
Stimme Ihnen zu. Wobei die nationale Sicherheit noch mit globalen Allmachtsanspruechen ergaenzt werden muesste.
Und das Thema "Wirtschaftsspionage" ist zudem eine Ablenkung.
Es werden einen Haufen Nebelkerzen geworfen. Sogar die Gegner der NSA lassen sich dazu verleiten, selber Nebelkerzen zu werfen.
Übrigens sehe ich kaum, wie ein fremdes Land (meinetwegen die USA) Daten missbrauchen kann, die unter Verletzung meiner Privatsphäre gesammelt wurden.
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NSA und BND arbeiten doch eng zusammen. Es wäre doch möglich, dass ein Mitarbeiter des Geheimdienstes, dem Ihr Gesicht nicht gefällt(oder was auch immer), Sie auf die Liste der Verdächtigten, sagen wir mal für KiPo, setzt. Da können Sie sich ganz schnell von Ihrer Karriere verabschieden, von Familie, Freunden und Bekannten mal ganz zu schweigen...
Ich bin mit meiner Familie bereits fast 10 Mal von Sachbeschädigung und Einbruch und einmal von körperlicher Gewalt betroffen gewesen.
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das tut mir natürlich für Sie und Ihre Familie sehr Leid. Allerdings geht es bei dieser Diskussion um Grundsätze der Demokratie und um unsere Grundrechte.
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ICH habe nichts gegen eine flächendeckende Überwachung zur Erhöhung meiner Sicherheit
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Ich vermute mal, dass die Personen, die Sie und Ihre Familie angegriffen haben, der Polizei bereits bekannt waren. Wozu also die flächendeckende Überwachung? Warum nicht die Personen überwachen, die bereits bekannt sind? Dazu hat die Polizei bereits jetzt die nötigen Rechte. Aus diesem Grund finde ich die flächendeckende Überwachung, bzw. den Mehrnutzen dieser, mehr als fragwürdig und unverhältnismäßig.
"Nur weil ich der Aussage zustimme, dass man damit rechnen muss, dass fremde Länder frei abgreifbare Daten tatsächlich abgreifen, stimme ich einem Missbrauch doch nicht zu? "
jedes mittel wird zu einem zweck erstellt.
daten sind mittel, ihre nutzung kein missbrauch, sondern zweck.
wenn sie das erstellen der daten legitimieren legitimieren sie auch deren nutzung im sinne des erstellers, was immer der sein mag.
im sinne einer hegemonialmacht ist im gebiet ihres imperiums(lat:oberbefehls) die aufrechterhaltung ihrer macht,
somit der einsatz von daten als machtmittel
haben sie derartiges in ihrem leben nicht erlebt wünsche ich ihnen das sie unwissend sterben(und nicht zu bald), denn, wie ihnen die vielen die derartiges kennen versichern können; es ist kein schönes erlebnis.
"warum sollen alle Bürger überwacht werden, wenn nur ein kleiner Bruchteil wirklich eine Straftat begeht?"
Eine gute Frage, allerdings mit duesterer Antwort. Zudem kann von kleinem Bruchteil keine Rede sein, wenn man wirklich alles einbezieht, Voelkermorde, Massenentfuehrungen etc... Vielleicht koennen wir das ganze voellig entindividualisiert als evolutionaeren Prozess betrachten - Seit einigen tausend Jahren Zivilisation hat die Menschheit nicht gelernt, keine Verbrechen zu begehen. Die Probleme sammelten sich an, es ist eine Lawine sowohl an Problemen als auch an Loesungen unterwegs - und ploetzlich ist die Kasparklatsche da, eine virtuelle Massenhaft fuer alle, eine Konstruktion aus den Mitteln dieser Zeit! Ganz automatisch, so wie die Sintflut, der Sternentod, die Entropie...
meinen sie geklautes uran wird paketweise im internet versannt?
nicht einmal professionelle kleinstkriminelle die vorhaben noch ein paar jahre im geschäft zu bleiben haben geschäftsgespräche in telephonnähe
hatten sie schon vor 30 jahren nicht
gegen kriminelle hilft überwachung am aller aller wenigsten
und gelegenheitskriminelle... die schlimmsten nichtpolitischen gewaltexzesse der letzten jahre hierzulande geschahen vor laufender kamera; ob es denjenigen egal war oder sie es drauf anlegten ist schwer zu sagen - den opfern hatt die überwachung jedenfalls nullkomagarnichts gebracht
"Und jetzt hören wir manche, die sagen: Großer Gott, das kann ja gehackt werden, ich sollte schleunigst alles verschlüsseln. Meine Güte, natürlich sollte man das."
Natürlich kann alles gehackt werden, das erwartet man aber von Hackern, und nicht von Regierungen und angeblichen "Freunden". Man erwartet dann auch, dass der Staat etwas gegen die Hacker unternimmt. Was die USA gegen Lulzsec z.B. unternommen hat, kann man sich denken: Die haben die sicher bei der NSA eingestellt.
Telefone konnten auch schon immer abgehört werden. Muss dann ein Geheimdienst wirklich alles und jeden ausspähen, anstatt erst bei einem bestimmten Anlass aktiv zu werden? Muss der GCHQ die Webcams von Nutzern (darunter sicher auch Kinder) anzapfen?
Was kommt als nächstes? Das Wahlergebnis der Europawahl fälschen und dann sagen: So what, ein Hacker hätte das auch machen können? Leute abknallen und dann sagen: Selbst schuld, dass ihr ins Visier gelaufen seit, euch hätte ja auch ein Gangster abknallen können?
Zu der hohen Zahl von Straftaten kann ich ein Beispiel liefern:
Mein neuer Mieter hatte bei seinem Umzug innerhalb der Stadt versäumt, seine neue Adresse im Bürgerbüro zu melden. Das war eine Straftat, die Staatsanwaltschaft hat ermittelt und ein Polizist hat bei mir in der Sache recherchiert.
Die meisten der über fünf Millionen Straftaten dürften eine ähnliche Schwere aufweisen.
Und nein, ich finde auch nicht, dass das eine flächendeckende Überwachung rechtfertigt.
Arroganz kommt vor dem Fall..... - und der kommt hoffentlich sehr bald.