Die Angriffe im Nahen Osten überschatten auch den heute beginnenden G7-Gipfel. Die Staats- und Regierungschefs drängen auf eine Deeskalation - doch vieles hängt vom Kurs der USA ab. Kann es eine gemeinsame Linie geben? Von Jakob Mayr.
Trump hofft und glaubt und "man" wieder sehen...
Vom amerikanischen Präsidenten darf und kann man derzeit nur wenig erwarten, wenn es um Vorschläge hinsichtlich diplomatischer Lösungen zwischen dem Iran und Israel geht.
Nicht, weil er damit überfordert wäre, sondern weil (noch!) keine der beiden Kriegsparteien zu irgendwelchen Deeskalationsgesprächen bereit ist.
Er scheint ratlos, wie viele andere appellierende Staatchefs auch.
Trump ist ein Schwätzer! Angeblich soll ja der Flugzeugträger Nimiz Richtung Iran unterwegs sein!
Quellennachweis: https://www.merkur.de/politik/iran-israel-konflikt-eskaliert-weiter-us-…
Trump mag ein Schwätzer sein, aber zumindest offiziell hat er sich dem Logo "America first" verschrieben. Damit ist er mir immer noch lieber als unserer Kanzler Merz, der es mit der Wahrheit auch nicht so hat und meiner Meinung nach sich eher dem Ziel "Black Rock first" verschrieben zu haben scheint. Seine Stellungnahme zu diesem Krieg sprich ebenfalls Bände.
Er scheint ratlos, wie viele andere appellierende Staatchefs auch.
Wer nicht?
Diese sinnlose Vernichtung von Menchen und Lebensgrundlagen für ein paar Idioten.
"Diese sinnlose Vernichtung von Menschen und Lebensgrundlagen für ein paar Idioten."
Die wesentliche Konstante in 5000 Jahren menschlicher Zivilisation.
>> Diese sinnlose Vernichtung von Menchen und Lebensgrundlagen für ein paar Idioten.
Richtig. Warum nur hat das Mullah-Regime in Teheran genau solch eine Agenda, seit Jahrzehnten?
➢ Vom amerikanischen Präsidenten darf und kann man derzeit nur wenig erwarten, wenn es um Vorschläge hinsichtlich diplomatischer Lösungen zwischen dem Iran und Israel geht.
Von Mister President kann man nur ständig das Geraune von « Deals » vernehmen.
Weil er gar nicht weiß, was Diplomatie überhaupt ist. Jedenfalls nicht vertickern von Waren, aber das kapiert er nicht.
Aber die europäischen Politiker wie Merz oder v.d. Leyen sind Ihrer Meinung nach herausragende Diplomaten ?
>> Aber die europäischen Politiker wie Merz oder v.d. Leyen sind Ihrer Meinung nach herausragende Diplomaten ?
Im Vergleich zu allen Hartmuts der Welt? Ganz klar.
Danke, ich bin einer von denen. :-)
Die meisten Hartmuts haben leider nicht die Möglichkeit in die Diplomatie einzugreifen, aber die das können sollten haben seit über 3 Jahren im Ukrainekrieg nicht zu Stande gebracht. Und nicht nur wegen Putin ! Statt dessen haben sie sich von Trump wie Kleinkinder vorführen lassen. Das kommt letztlich einer Bankrotterklärung dieser westeuropäischen Politiker gleich.
➢ Aber die europäischen Politiker wie Merz oder v.d. Leyen sind Ihrer Meinung nach herausragende Diplomaten ?
Seltsame Frage. Ich äußerte mich zu einem Diplomatieversager aus den USA, der ja schon 4 Jahre Erfahrung hat als Diplomatieversager aus seiner ersten Amtszeit. Merz ist auf Internationalem Parkett ein Diplomatie-Greenhorn, weil es ja bspw. hier sein allererster G7 Gipfel ist.
Warum reiten Sie wiederholt auf Merz und/oder Fr. v.d.Leyen herum? Man nennt das wohl "nachtreten". Es geht hier doch um vollkommen andere Zusammenhänge.
Wie Ihnen Trump nach all seinen chaotischen Entscheidungen noch "lieber als..." sein kann, muss ich wohl auch nicht verstehen.
"Vom amerikanischen Präsidenten darf und kann man derzeit nur wenig erwarten"
Man sollte eher davon ausgehen, dass Israel im Namen der USA handelt. Israel greift als Büttel der USA an, damit die USA nicht als "böser Bube" in den Medien erscheint.
Merz: "Israel hat das Recht, seine Existenz und die Sicherheit seiner Bürger zu verteidigen. Das iranische Atomwaffenprogramm ist eine existenzielle Bedrohung für den Staat Israel."
Schlicht eine völkerrechtswidrige Position. Es gibt keinen Präventivkrieg, ganz besonders nicht ohne UN-Mandat. Potentiell ist sowieso jedes Land mit Atomwaffen eine existenzielle Bedrohung für alle.
Ich weiß nicht, wie lange Deutschland noch den toten Gaul der "Selbstverteidigung" reiten will. Ich hatte dazu neulich die BPK geschaut, musste aber nach der Hälfte aufhören...... Es ist reine Zeitverschwendung, sich so etwas anzuschauen.
Das Widersinnige ist, das genau solche Übergriffe die Atomwaffe als defensive Abschreckung legitimieren. Vielleicht kann man den Iran davon abbringen wenn man ihm ein brauchbares Raketenabwehrsystem schenkt.
Kai Amboss hatte es nochmal bestätigt: Israel hat mit dem Angriff klar das Völkerrecht gebrochen. Aber schön, dass man sich wieder solidarisch mit Israel bei deren "Selbstverteidigung" zeigt.
Ich weiß nicht, ob ich lachen, gähnen oder in die Tischkante beißen soll......
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Selbsverteidigung = Ja, Völkerrecht brechen = ein absolutes Nein. Aus meiner Sicht ist es aber die Schwierigkeit bei einem Krieg zu erkennen wo das Völkerrecht anfängt und wo es aufhört!
Jeder Krieg hat eine eigene "Natur" aber, dass was wir hier sehen ist ein ganz klarer, verbotener Präventivschlag.
Was verboten ist, ist nicht immer falsch.
Was falsch und was richtig ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Da es auf dieser Welt eine Menge verschiedener Betrachter gibt, gibt es auch eine Menge von Definitionen von richtig & falsch. Und wenn man die alle ungeregelt aufeinanderprallen läßt dann.........
Die Frage ist, ob ein Akt der Notwehr vorliegt. Das Atomprogramm des Iran scheint eine existentielle Bedrohungslage für Israel zu begründen. Wenn dem so sein sollte, hätte Israel das Recht, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Dieser objektive Bruch des VölkerR wäre jedoch nur dann zulässig, wenn er angemessen und verhältnismäßig wäre. In diesem Punkt habe ich erhebliche Zweifel. Ich werte die Angriffe Israels in Teilbereichen als Notwehrexzess, insbesondere mit Blick auf die hohe Zahl von getöteten Zivilisten. Natürlich hat auch der Iran als Antwort darauf Angriffe gegen Israel vorgenommen. Ob diese ihrerseits angemessen und verhältnismäßig waren, müsste in gleicher Weise geprüft werden. Auf einen Notwehrexzess wäre das angegriffene Land m.E. jedoch grds. zu einer Verteidigungshandlung berechtigt.
Seltsam. In anderen Kriegen ist es doch immer sonnenklar, wer Aggressor und wer schuldloses Opfer ist. Warum wird hier nicht gleichermaßen geurteilt?
Aggressor ist immer derjenige, der ein anderes Land auslöschen will. Israel will den Iran nicht auslöschen, sondern lediglich nur atomar handlungsunfähig machen. Iran ist mit seinen Zentrifugen der Aggressor.
Es sollte wohl besser heißen, wer permanent bekundet, etwas oder jemanden auslöschen zu wollen ist in jedem Fall ein Provokateur, womöglich auch Hetzer, doch noch kein Aggressor. Wer derlei in die Tat umsetzt, ist zweifelsohne ein Aggressor.
"immer sonnenklar, wer Aggressor und wer schuldloses Opfer"
Sehen Sie, diese Art Argumentation bringt überhaupt nichts. Keine Ahnung warum Sie das tun. Sie sind auch nicht der Einzige, aber es fällt mir immer wieder bei einigen auf.
Wer zur Hölle redet von "schuldlosen Opfern"? Wer behauptet, irgendwas wär sonnenklar? Wo nehmen Sie diese Unterstellungen her?
Schon klar, Sie wollen jetzt wieder mit Ukraine-Russland vergleichen. Aber niemand hier hat behauptet, dass Selenski ein Heiliger ist. Erst recht nicht Netanjahu oder sonst irgendein beteiligter. Niemand hier behauptet, dass Navalnys Pupse nicht stanken. Aber Sie (und ein paar andere) tun immer so, als würden vernünftige Kommentatoren hier der einen Seite Zucker übergießen und die andere verteufeln. Dem ist nicht so.
Sehen Sie sich die heutigen Nachrichten an! Überall herrscht der Tenor, daß es ja nicht wirklich in Ornung sei, was Israel da macht, doch es ja das Recht auf Selbstverteidigung hat, was alles entschuldigt. Selbst, die Gewalt eskaliert zu haben. Ich will nicht werten, doch Sie haben absolut Recht, es wird sehr oft, von einigen permanent, mit zweierlei Maß gemessen.
>> Warum wird hier nicht gleichermaßen geurteilt?
Weil das in der Gemengelage der Feindschaft zwischen Iran und Israel nicht möglich ist.
Das mag Ihre Überzeugung sein, doch haltbar diese Behauptung nicht. Wann wurde das denn je versucht? Egal von wem?
Vor allem im UKR Krieg ist Russland als Aggressor zweifelsfrei zu benennen. Und dennoch gibt es Relativierungen, vor allem aber fehlt eine klares Regulativ, welches zu einer breiten internationalen Sanktion der russischen Politik führt. Die UN hat in mehreren Resolutionen das Putin-Regime für seinen Völkerrechtdbruch verurteilt, ist jedoch außerstande Strafen zu verhängen, fungiert somit als zahnloser Tiger, blockiert durch ein lähmendes Vetorecht der Großmächte.
Weil hier die jenigen die wegen Völkerrecht auf andere zeigen selbst Völkerrecht brechen.
Die aktuelle Eskalation durch Netanjahu ist ein klarer Bruch des Völkerrechts, Dazu bedarf es keinerlei Diskussion!
Doch, diskutieren kann man immer.
Aber nur auf einem Niveau ob 2+3 nun 5 oder 6 seien.
>> Dazu bedarf es keinerlei Diskussion!
Warum beteiligen Sie sich dann an einer?
Es ist keine Beteiligung sondern nur eine Richtigstellung. Artikel 2 Absatz 4 der UN Charta ist da eindeutig.
Was wird richtig gestellt?
Doch. Die Diskussion muss natürlich nicht von uns Laien hier im Forum geführt werden, aber klar ist hier überhaupt nichts.
Sagen wir am 7.10.23 hat Iran Israel den Krieg erklärt, indem es den Hamas-Überfall ermöglicht hat, durch finanzielle Unterstützung und Waffenlieferungen.
Aber selbst wenn man das nicht so sieht, gibt es sehr wohl die Möglichkeit, völkerrechtskonforme "preemptive strikes" durchzuführen, nur die Hürden dafür sind hoch.
Wieviel Ländern hat dan die CIA den Krieg erklärt.
Ich stimme Ihnen im Ergebnis zu, allerdings ist die Frage, ob ein Bruch des VölkerR vorliegt, genauer zu prüfen, insbesondere dahingehend, ob ein Atomwaffenbau vorgenommen oder geplant war und dadurch eine Notwehrmassnahme durch Israel begründet wurde, deren Ausführung angemessen und verhältnismäßig war.
Ist doch eigentlich gar nicht so schwierig mit dem VölkerR. Wer die territorialen Grenzen eines anderen Landes verletzt, d.h. gewaltsam dort eindringt oder militärisch dort in sonstiger Weise eingreift, begeht Völkerrechtsbruch. Ausnahme: Eine Notwehrhandlung, die aber angemessen und verhältnismäßig , insbesondere zeitlich begrenzt sein muss und nicht auf Zivile Einrichtungen oder auf Zivilisten gerichtet sein darf. So würde ich die Vorgabe - zugegebenermaßen laienhaft - zusammenfassen.
Es gibt scheinbar gute Völkerrechtsverletzer, und dann eben auch böse. Böse werden sanktioniert und bei guten ist man besorgt und spricht von unserer Staatsreson. Ist wirklich zum lachen, das Theather.
Teile dessen, was wie als "Westen" bezeichnen, waren mal glaubwürdige politische Player mit einem geschickten Händchen für Diplomatie. Im Moment kann ich sowas kaum noch erkennen.
Machen Sie sich einmal schlau zum „Caroline-Präventivkrieg“
"Es gibt scheinbar gute Völkerrechtsverletzer, und dann eben auch böse"
Wie bei jedem Delikt, kommt es auch auf das Motiv an.
Für Israels Motive habe ich mehr Verständnis als für die russischen.
Für Russland gibt es nur ein einziges Motiv: die imperialistische, gewaltsame Ausbreitung des eigenen Staatsgebietes. Israel hingegen sorgt präventiv dafür, nicht durch ein feindliches Regime vernichtet zu werden.
Es geht beim Völkerrecht aber nicht darum, ob man hierfür Verständnis hat oder dafür nicht. Da gibt es klare Regeln. Man kann durchaus darüber diskutieren, ob all das wäre vermeidbar gewesen und da landet man ganz schnell beim JCPOA
Habs aufgegeben in die Tischkante zu beissen, weil ich keine rational politische Bewertung unserer Regierung erwarte, wobei mich Gaza mehr aufregt als der Iran. Unserer Geschichte bewusst zu sein ist eine Sache, sich unterwürfig und der Nibelungentreue anhängend zu geben, geht viel zu weit.
Als erstes muss dieses komische Konstrukt Staatsräson weg, kann eh keiner was mit anfangen, wir haben das Völkerrecht, daran hat man sich zu orientieren, egal um wen es geht und genau das bekommen die Damen und Herren Politiker einfach nicht auf die Kette.
>> Als erstes muss dieses komische Konstrukt Staatsräson weg
Äh, nein. Das auf gar keinen Fall. Bitte beachten Sie: für Deutschland gibt es einen klaren Unterschied zwischen einem "Nie wieder" für Israel und jüdische Mitmenschen und der politischen Zukunft der Regierung von Herrn Netanyahu.
Seh ich gar nicht so, wenn Israel den Rubikon überzieht, sind die selbst Schuld und lass die fallen wie eine heisse Kartoffel, so wie jeden anderen auch, ohne Ausnahme. Wenn es sich um Deutschland handeln würde, könnte ich das als völlig überzogenen Patriotismus werten, aber für Israel, no way! Wie kommt man dazu?
Mit präventiver Selbstverteidigung kann man jede Schweinerei rechtfertigen. Trump könnte in Grönland einlaufen, weil Dänamark eine Belagerung anstrebt.Frankreich könnte Deutschland angreifen, weil sie eine weitere Mobilmachung befürchten. Italien greift Österreich an, weil Tirol geeint werden soll.
Klingt alles ziemlich absurd. is aber genau das, was Israel immer erlaubt wird.
"Klingt alles ziemlich absurd. "
Ja.
"is aber genau das, was Israel immer erlaubt wird."
Nein.
Was heißt denn überhaupt "erlaubt wird"? Wer ist denn diese übergeordnete Macht, die Israel Dinge erlaubt, aber anderen verbietet?
Natürlich kann man argumentieren "Trump könnte in Grönland einlaufen". Wir könnten, ehrlich gesagt, nicht viel unternehmen, außer hoffen dass die Marines und die Navy rebelliert. Aber warum sollte er so einen Humbug wie "Dänemark strebt eine Belagerung an" als Vorwand nehmen? Sehen Sie Iran tatsächlich auf einem level mit Dänemark, was friedliches Zusammenleben usw angeht? Und halten Sie die Gefahr des iranischen Atomwaffenprogramms tatsächlich für so aus der Luft gegriffen wie eine dänische Belagerung der USA?
"Was heißt denn überhaupt "erlaubt wird"? Wer ist denn diese übergeordnete Macht, die Israel Dinge erlaubt, aber anderen verbietet?"
Die USA und Europa. Waffenlieferungen einstellen, Freihandelsabkommen aufkündigen und schon kommt ein Herr N. aus I. zu Vernunft und wahrscheinlich anschließend in den Knast.
Wenn jemand öffentlich sagt, er will sie umbringen, dann würden sie ihn wohl auch entwaffnen. Nichts anderes geschieht hier.
Indem man auf Atomanlagen schiesst, blöde Idee, kann man auch gleich ein Atomkraftwerk in die Luft jagen, geht in die gleiche Richtung.
So, die Schweinerei ist passiert und nun, was jetzt? Israel hat lediglich deren Programm behindert, in ein paar Jahren geht das wieder los. Fällt was auf? Es gibt keinen Plan.
Woher wissen Sie bloß, es gäbe keinen Plan?!
So etwas ähnliches hat auch Putin behauptet. Und nun?
Dann könnte die Hamas nach Ihrer Logik ja Israel platt machen und es Selbstverteidigung nennen.
Genau.
Manche wollen hier, dass Israel erst reagieren darf, wenn die iranischen Atombomben schon auf Israel herabgeregnet sind. Diese Floristen wissen ganz genau, dass es in dem Moment kein Israel mehr gibt. Und genau das weiß auch das Völkerrecht
Sind Sie sich bewusst, dass Sie exakt die Argumentation liefern, mit der einst George W. Bush den Irak angegriffen hat?
Die Massenvernichtungswaffen sind bis heute nicht aufzufinden.
Nach den Angriffen des Irans letztes Jahr war bereits Krieg. Daher ist es nichts mit Völkerrechtsbruch. Lediglich Fortsetzung des Krieges.
Ich weiß nicht, wer Kai Amboss ist, aber klar ist das keineswegs. Man kennt ja den Spruch "frag 2 Anwälte und du kriegst 3 verschiedene Meinungen" o.ä.
Selbst ich als Laie sehe schon 2 Szenarien, in denen es eben kein Völkerrechtsbruch ist.
Aber unabhängig davon bringt es auch wenig, einfach nur anderer Meinung zu sein. Ich persönlich sehe im Iran eine menschenverachtende Kaste an der Macht. Dass die dortige Regierung an Atomwaffen arbeitet, steht absolut außer Frage. Man kann darüber diskutieren, ob es noch 2 Monate oder 1 Jahr dauert, bis sie ein fertiges System haben, und man kann darüber diskutieren, ob sie es nur aus Sicherheitsgründen verfolgen. Aber ich halte Sie auch nicht vom Tischkantenessen ab, wenn Sie das wollen.
Dazu ist der Kommentar interessant (auch der Kai Amboss"g"):
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/angriff-israel-iran-atomprogra…
Danke dafür.
Ja, es gibt Argumente dafür, das so zu sehen. Und ich werde sicher nicht habilitierten Völkerrechtlern widersprechen.
Aber es gibt nunmal auch Argumente, die dagegen sprechen.
Und wie die Autorin des Artikels ausführt, und das sollten wir auch nicht vergessen, beschränkt sich israel (bislang zumindest) auf militärische Ziele, was man von Iran schlecht sagen kann (aus verschiedenen Gründen).
Der Iran steht doch schon seit mindestens 20 Jahren kurz davor, die Bombe zu besitzen. Springen Sie nicht über jedes Stöckchen, was man ihnen hinhält. Insofern ist es nur ein vorgeschobenes Scheinargument eines Herrn N. Nein, es geht darum, die Gespräche mit den USA zu torpedieren. Nicht, dass ich vermutet hätte, dass da was rauskommt, da ein Herr Trump nicht ansatzweise das diplomatische Geschick eines Herrn Obama besitzt. Oder es war abgesprochen nach der Vorlage „Good Cop bad Cop“.
In keinem Fall ist sowas irgendwie mit dem Völkerrecht vereinbar. Und ja, das Regime in Teheran sind verachtungswürdige Menschen in meinen Augen. Aber das allein kann niemals als Grund ausreichen, um ein Land anzugreifen.
Sie müssen weder lachen, gähnen oder in die Tischkante beißen. Das kleine Israel ist umringt von feindlich gesinnten Staaten. Und der entfernter liegende Iran ist der Hauptfeind Israels; ein Mullah-Regime, das sich zum erklärten Ziel gesetzt hat, Israel zu vernichten. Muss unter diesen Umständen noch erklärt werden, warum Israel präventiv die Waffen Irans zerstören will? Und es gibt absolut keine Parallele zu Putin. Er hat die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen, ohne dass Russland in irgendeiner Weise von der Ukraine bedroht wurde.
Eigenartig ist, wenn man nur von Feinden umzingelt ist … wie bei „guten Nachbarn“: alles Feinde … warum nur?
Sie können sich noch so bedroht fühlen. Sobald Sie mit ihrem Militär in Form eines „Präventivschlages“ ein Land bombardieren, ist das natürlich völkerrechtswidrig. Wo kommen wir das sonst hin? Da kann ja jeder machen was er will. Indien fühlt sich auch bedroht von Pakistan und umgekehrt auch.
Nach ihrer Logik können die beide jederzeit drauflos bomben und keiner hat das internationale Recht gebrochen. Na herzlichen Dank auch….
Soll Israel also hinnehmen, daß der Iran seine Drohungen vollumfänglich wahr werden läßt, nämlich die Auslöschung des "zionistischen Gebildes", und Israel "ausradiert" und alle Juden umbringt?
Daß das keine leeren Drohungen sind sehen wir seit Jahren. Sollen sich die Juden widerstandslos zur Schlachtbank führen lassen?
Ich habe vollstes Verständnis dafür, daß Israel sich zur Wehr setzt und stimme ausnahmsweise Merz zu:
"Israel hat das Recht, seine Existenz und die Sicherheit seiner Bürger zu verteidigen. Das iranische Atomwaffenprogramm ist eine existenzielle Bedrohung für den Staat Israel."
Interessantes Eskalationsvokabular in ihrem Kommentar.
Wie sollte der Iran denn bitte Israel auslöschen. Israel ist eine Atommacht und hat mit den USA eine noch viel größere Atommacht im Rücken. Man kann dem Regime im Iran so einiges vorhalten aber ganz so bescheuert sind die nicht.
Kai Amboss ist genau wie ich "nur" Jurist und kein Richter! Zwei Juristen in einem Raum = 5 verschiedene Ansichten! Kurz: die Sache ist viel komplexer, als sie sich darstellt! Aber ich stimme ihnen in soweit zu, dass sich die Solidarität mit Israel inzwischen wie eine Einbahnstraße darstellt. Man sollte auch Skepsis durchblicken lassen. Und ich vermute mal, dass diese zumindest hinter vorgehaltener Hand auch in der Berliner Regierungszentrale mal in den Mund genommen wird.
Das Recht was heute gebrochen wird wird in einen anderen Datum über die Richten die es gebrochen haben.
Ich weiß nicht, wer die These kolportiert, dass Israel mit dem Angriff das Völkerrecht gebrochen hat.
Eindeutig ist das nämlich keinesfalls. Israel ist im letzten Jahr durch die iranisch kommandierte Hisbollah mit Raketen beschossen worden. Daraus ergibt sich ein Verteidigungsrecht Israels. Zwar konnte Israel die Hisbollah vorerst außer Gefecht setzen, aber der Iran hat Israel ernstzunehmend weiter mit harten Reaktionen gedroht, die auch durch einen Raketenangriff auf Israel erfolgte. Dieser Angriff war ein direkter Angriff auf den Staat Israel durch den Iran und auch das ist ein Legitimation für eine Gegenreaktion, die nun erfolgte. Durch den jetzigen Angriff hat Iran wieder die Gewaltspirale weiter gedreht und Israel reagierte promt.
Meiner Ansicht nach handelt Israel nicht gegen das Völkerrecht. Wer etwas anderes behauptet soll bitte mindest eine Begründung angeben.