Am Montag soll in der Türkei über den Krieg gegen die Ukraine verhandelt werden. Als Bedingung fordert Russland einen Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung. Die Ukraine lässt offen, ob sie an Verhandlungen teilnimmt.
Natürlich wäre es wünschenswert und im Sinne des Völkerrechts dass sich Russland aus den eroberten Gebieten zurückzieht. Aber hat es das in der Geschichte der Menschheit jemals gegeben dass der Angreifer der erfolgreich war und immer noch ist die eroberten Gebiete ohne Not wieder frei gibt?
Ich denke die Gebiete sind für die Ukraine, zumindest auf lange Zeit, verloren. Es wäre blauäugig etwas anderes als Ausgang der Verhandlungen zu erwarten.
>> Aber hat es das in der Geschichte der Menschheit jemals gegeben dass der Angreifer der erfolgreich war und immer noch ist die eroberten Gebiete ohne Not wieder frei gibt?
Ja.
Israel z.B.: Rückzug aus dem Sinai, Rückzug aus dem Gaza-Streifen, Rückzug aus dem Libanon, Rückzug weitestgehend aus der Westbank.
Deutschland z.B.: Aufgabe aller Ansprüche auf die Gebiete, die nun polnisches oder russisches Staatsgebiet sind.
Großbritannien z.B.: Aufgabe von Hongkong oder Singapur, oder aber auch Indien.
Noch mehr Beispiele?
Ja, das ist es was ich meinte mit "zumindest auf lange Zeit"
Das mag sein. Aber Russland fordert ja ganz andere Bedingungen für einen Waffenstillstand. Nämlich sich völlig schutzlos zu machen. Das kann keine vernünftige Regierung annehmen. So aussichtslos ist die Situation für die Ukraine nun auch nicht.
Erklären Sie mmir bitte mal, wo Sie "erfolgreich war und ist" sehen?
In 3 Tagen wollte er das schaffen in der Ukraine - und jetzt ist das 4.! Jahr angebrochen.
@zyniker 15:30
| "der Angreifer der erfolgreich war und immer noch ist die eroberten Gebiete ohne Not wieder frei gibt?" |
Erfolgreich? Nun ja, alles eine Frage der Perspektive. Eine andere wäre, die Ukrajina so zu ertüchtigen, dass Putin sich zu echten Verhandlungen genötigt wird.
Allerdings finde ich es schon seltsam, dass Sie sowohl die Vor-Erfüllung von ev. Verhandlungsergebnissen gutzuheißen scheinen, wie auch den Ausgang von Verhandlungen bereits vorwegnehmen.
Wozu dann also noch verhandeln?
Das hört sich sehr nach der Taktik Putins an. Die haben die Menschen in der Ukrajina durchschaut und wollen ihre Energie nicht mehr an sinnlose Kulissen-Verhandlungen mit destruktiven Scheinriesen verschwenden.
Was wird sich Putin dabei wohl wieder gedacht haben:
Lüge wieder angemessen,
dann ist Selensky angefressen,
das lässt den Trump dann toben,
schon ist er mir wieder gewogen.
Sehr poetisch, doch die Sache ist wohl zu ernst für Späße.
Eigentlich nichts Neues von Russland: eine Waffenruhe soll nicht zur weiteren Aufrüstung der Ukraine missbraucht werden, das hat man schon früher gefordert.
Im Prinzip hatte der Westen früher, also vor der Trumpschen Zeitenwende die gleichen Bedenken: eine Waffenruhe komme nicht in Frage, weil das nur Russland Zeit verschaffen würde, Ausrüstung und Truppen an die Front zu schaffen. Jeder, der bis vor knapp einem halben Jahr im Westen für Verhandlungen / Waffenruhe aufgestanden ist, wurde böse abgewatscht.
Und auch mit Merz gabe es wieder eine Zeitenwende: da sollte Russland mit einem Ultimatum zu persönlichen Verhandlungen gezwungen werden. Was für ein Eiertanz.
Allerdings verstehe ich nicht, warum die Verhandlungen mit der westlichen Forderung einer Waffenruhe belastet oder unnötig erschwert werden sollen. Man hat auch im Aprill 22 und erst vor kurzem ohne Waffenruhe verhandelt, in anderen Konflikten wurde und wird ähnlich verfahren. Es geht also, wenn man will.
>> Es geht also, wenn man will.
Herr Putin will nicht. Haben Sie das nicht aus allen seinen Reaktionen bzw. den Reaktionen aus seinem Umfeld seit Ende 2021 bzw. vielmehr 2013 bemerkt?
Die ständige Aufrüstung in Russland, Kriegswirtschaft und Erhöhung der Anzahl der Soldaten, verstärkt natürlich die berechtigten Sicherheitsinteressen der Ukraine.
Die Ukraine will während der Friedensverhandlungen natürlich nicht weiter zerbombt und Russland nicht abermals betrogen werden. Beide Ansinnen sind wohl mehr als legitim nur, wie kann man unter diesen Umständen zu einer vernünftigen Einigung kommen? Leider hören wir ja wieder nur die ukrainische Seite und über die russische nur, was sie wieder getan haben soll. Vielleicht wäre es wirklich am besten, ukrainische und russische Unterhändler träfen sich ohne jede Vorbedingung, einigen sich auf den ersten Minimalkonsens und machen so den Weg zu einer Waffenruhe frei. Das ewige Schuldzuschieben bringt ja auch nichts und beide Seiten misstrauen sich zutiefst, so daß alles dermaßen verfahren ist, daß man wohl hier zuerst ansetzen sollte. Allerdings eben NUR die Ukraine und Russland.
@Glas 15:33
| "Die Ukraine will während der Friedensverhandlungen natürlich nicht weiter zerbombt und Russland nicht abermals betrogen werden. Beide Ansinnen sind wohl mehr als legitim" |
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie Neutralität nur vortäuschen.
Können Sie mir erklären, wann und wie Russland betrogen wurde? Russland hat kassiert als die SU pleite war - als Teil der Verträge nach dem Zusammenbruch der SU und dem Fall des eisernen Vorhangs.
Können Sie mir erklären, was an dem verbrecherischen, terroristischen Krieg Putins, den Sie verharmlosend als "Anliegen" bezeichnen, legitim ist?
Da gibt es nichts mit den Russen zu verhandeln: Einfach raus aus der Ukraine und runter von der Krim. Was ist denn daran so schwierig?
"Was ist denn daran so schwierig?" Der Wahn vom großen russischen Zarenreich mit Putin als Zar Wladimir. Das Schicksal der Zarenfamilie Romanow blendet er dabei aus. Es könnte ihm ähnlich ergehen.
Als Bedingung fordert Russland einen Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung.
Der Sieger stellt die Bedingungen, nicht der Besiegte. Die Forderung selbst scheint mir plausibel.
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Ukraine fordert Einsicht in Positionspapier
Das ist mir neu, daß eine Seite ihre Verhandlungspositionen im Detaille offenlegen muß- zumindest ist das unüblich. Wozu braucht man dann noch Verhandlungen? Trump würde vor einem deal auch nicht alle seine Überlegungen offenlegen. So funktioniert das nicht!
Trump macht alle Zugeständnisse schon vor den Verhandlungen.
Wie ich das einschätze: ein Manöver Putin‘s, um zu zeigen, dass sie ja verhandlungsbereit seien - und dann wieder ein Team entsenden, das nur die bekannten russischen Standpunkte wiederholt (wie gesagt meine Einschätzung); als Erfolg könnte es weitere Gefangenenaustausche geben (was für die Betroffenen sicherlich sehr erleichternd ist). Aber am Kriegsgeschehen wird sich vermutlich nichts ändern.
Und was wohl auch klar sein dürfte: Selbst bei einem (unvermuteten) Waffenstillstand werden die Russen weiter ihre Kriegsproduktion am Laufen halten, wie auch die Ukraine selbstverständlich weiterhin die Waffenunterstützung seitens der westlichen Willigen bekommen wird (bei der USA weiß ich nicht, wie die sich positionieren). Trotzdem wäre das natürlich ein Erfolg, solch ein Waffenstillstand - aber ich glaube das erst, wenn es in den Nachrichten als Fakt gesendet wird.
Wenn Putin es ernst meinen würde, dann würde er an Verhandlungen teilnehmen
„Die Türkei hat sich immer wieder als Vermittler im Ukraine-Krieg ins Spiel gebracht. Außenminister Hakan Fidan schlug am Donnerstag bei einem Besuch in Kiew ein Treffen der Präsidenten der USA, Russlands und der Ukraine, Donald Trump, Wladimir Putin und Selenskyj, in der Türkei vor.“
Selenskjy wäre zu direkten Verhandlungen auf Spitzenebene bereit.
„Der Kreml lehnte den Vorschlag umgehend ab.“
Putin lehnt ab, weil er nicht wirklich an Verhandlungen interessiert ist. Es sei denn, sie würden die Kapitulation der Ukraine bedeuten.
Putin setzt offensichtlich darauf, diesen Krieg militärisch gewinnen zu wollen, egal wieviel Opfer er kostet.
Es kann grundsätzlich nicht sein - und deshalb von der globalen Zivilgesellschaft auch durchgehen gelassen werden - dass ein seine ihm zum Gehorsam „wepflichteten“ Schergen bestialisch morden lassender Aggressor unter Missachtung jeglicher Rechtskonventionen - insbesondere Völkerrecht und universelle Menschenrechte - erst ein Land brutal überfallen lässt und dann die Bedingungen stellt, unter denen er angeblich Ruhe zu geben gewillt ist.
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Es kann grundsätzlich nicht sein - und deshalb von der globalen Zivilgesellschaft auch nicht hingenommen bzw. durchgehen gelassen werden - dass ein Aggressor, der seine ihm vermeintlich zum Gehorsam „wepflichteten“ Schergen unter Missachtung sämtlicher Rechtskonventionen - insbesondere Völkerrecht und universelle Menschenrechte - erst ein Land brutal überfallen und bestialische Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen begehen lässt die Bedingungen stellt, unter denen er angeblich Ruhe zu geben gewillt ist.
Seit langem stelle ich mir die Frage, warum bei allgemeinen Umfragen sich die Situation zum Ukrainekrieg deutlich anders zeigt als hier im Tagesschau Forum. Beispielsweise lehnt die Mehrheit in externen Umfragen weitere Waffenlieferungen an die Ukraine ab. Hier scheint die Mehrheit der Kommentatoren eindeutig dafür zu sein.
Was sind die möglichen Ursachen?
Die Kommentatoren hier informieren sich alle auch über die Tagesschau und stellen nur eine sehr begrenzte Auswahl innerhalb der Bevölkerung dar (es sind im Mittel fast immer dieselben 100 Mitglieder, die einen Thread domminieren). Ältere Menschen scheinen hier überrepräsentiert, weshalb den Belangen der jüngeren Bevölkerung hier subjektiv auch kaum Rechnung getragen wird.
Kommt es zu einem Kurs auf Waffenstillstand, wie eine deutsche Tageszeitung heute titelte ? Das zähe und verwirrende diplomatische Spiel um eine Feuereinstellung im Ukraine-Krieg geht weiter. Moskau schickt am Montag eine Delegation nach Istanbul. Selenskij hält an seiner Idee, dass den Verhandlungen ein 30-tägiger Waffenstillstand vorgeschaltet wird fest. Nun ist nicht nur die militärische Lage für ihn ungünstig. In der westukrainischen Stadt Kamjanez-Podilskij wurde ein Rekrutierungsfahrzeug der Armee von Bürgern gewaltsam bedrängt, teilte dass Kreiswehrersatzamt des Gebiet Chmelnyzkij mit (N-TV, junge welt, Watson, Frankfurter Rundschau). Das könnte auch eine Stimmung wiederspiegeln.
Der US-Ukraine-Gesandte Keith Kellog, äußerte unterdessen Verständis für die Moskauer Position zur Ablehnung des Beitritts der Ukraine zur NATO (ABC-Sender).
Putin will den Krieg weiterführen.
Dieses "Verhandlungsangebot" ist eine Finte, erkennbar an seiner Unseriosität.
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Über kurz oder lang wird die Ukraine schließlich alle Bedingungen akzeptieren müssen. Der Krieg verläuft immer mehr zu Gunsten Russlands und ich sehe nicht, woher die Ukraine die Kraft nehmen will, dem etwas entgegenzusetzen. Dann doch gleich vernünftig sein und vielleicht gleich über ein Kriegsende statt nur einen Waffenstillstand verhandeln. Damit man erst einmal wirklich weiß, was die Russen für dieses Kriegsende verlangen würden. Dann bräuchte man auch nicht mehr wild herumspekulieren. Und vielleicht wären viele überrascht darüber, dass Russland gar nicht die gesamte Ukraine haben möchte,
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//Und vielleicht wären viele überrascht darüber, dass Russland gar nicht die gesamte Ukraine haben möchte,//
Was "wissen " Sie (oder meinen zu wissen)?
Lesen Sie mal hier:
**Vladimir Putins Text zur Einheit von Russen und Ukrainern Im Juli 2021 veröffentlichte der Kreml den Aufsatz „Über die historische Einheit der Russen und Ukrainer“. Als Autor firmiert Vladimir Putin. Das verleiht dem Text besonderes Gewicht. Historiographisch knüpft er an die großrussische und sowjetische Interpretation der Geschichte Russlands und der Ukraine an. Politisch gibt er einen Einblick in Putins Gedankenwelt, in der sich Sowjetpatriotismus, imperialer und russischer Ethnonationalismus sowie revisionistisches Denken vermischen ....**
https://zeitschrift-osteuropa.de/site/assets/files/37313/oe210706.pdf
➢ Und vielleicht wären viele überrascht darüber, dass Russland gar nicht die gesamte Ukraine haben möchte.
Ganz toll, die Russen wollen nur die halbe Ukraine.
Gar nix bekommen sie, und diese doofe Brücke auf die Krim müssen sie auch wieder abreißen.
In einem Europa, das in wahnhaften Fantasien von neuer, alter Größe schwelgt und in dem ausgerechnet Deutschland eine militärische Führungsrolle übernehmen will, werden Ihre realistischen Einschätzungen einen schweren Stand haben.
Geopolitik hat man zumeist nur am Rockzipfel der USA mitgemacht, wenn man das jetzt gegen die USA betreiben will, muss man das erst lernen.
Ich habe allerdings die Befürchtung, dass unsere Politik gar kein Interesse hat, die wahren Forderungen Russland in aller Öffentlichkeit diskutiert zu sehen: das Volk könnte sie billigen, um den Krieg endlich zu beenden und unsere Wertekrieger stünden ziemlich belämmert da, weil sie drei Jahre lang nur auf Krieg gesetzt haben.
>> Damit man erst einmal wirklich weiß, was die Russen für dieses Kriegsende verlangen würden.
Och Meister, wie oft denn noch. Die russischen Forderungen sind doch nun hinlänglich bekannt und an den Forderungen hat sich seit 2013 nichts geändert: Generalkapitulation der Ukraine, völlige politische und kulturelle Assimilation der Ukraine in den Herrschaftsbereich von Herrn Putin.
>> Und vielleicht wären viele überrascht darüber, dass Russland gar nicht die gesamte Ukraine haben möchte,
Schon das Überlassen der Krim wäre aus der Perspektive des Völkerrechts ein zu großes Zugeständnis an Herrn Putin.