Am Montag soll in der Türkei über den Krieg gegen die Ukraine verhandelt werden. Als Bedingung fordert Russland einen Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung. Die Ukraine lässt offen, ob sie an Verhandlungen teilnimmt.
Es gibt eine Chance für den Frieden, wenn die richtigen Akteure am Verhandlungstisch sitzen. Dazu zähle ich Trump, Putin und Selensky. Von Seiten der EU Viktor Orban und Fico, der slowakische Präsident. Als Gastgeber natürlich auch Präsident Erdogan. Käme Chi Jiping aus China noch dazu, wäre alles perfekt. Mehr Politiker bräuchte es nicht., denn viele Köche verderben den Brei. Wie gesagt, ist das meine persönliche Meinung, die ich völlig objektiv dargelegt habe.
Ach nicht doch!
Ohne Trump, dem Größenwahnsinnigen und Selenskyj wird da nichts laufen.
Aber Orban und Fico - echt jetzt? (Dann könnte die Ukraine gleich alle viere von sich strecken!)
Merz und Macron wären da richtig!
Mehr braucht es nicht - das wäre der Kern des ganzen!
@pxslo 15:14
| "@ich1961: "Merz und Macron wären da richtig!" Leider parteiisch - da käme man nie zu einem Erfolg."|
Fico, Orbán, und XI sehen Sie dagegen als unparteiisch an?
Ich habe Schluckauf vom Lachen.
Dann endet dieser Krieg nie.
Jeder Krieg endet irgendwann. Es kann aber dauern.
Dieser Krieg, wird wie jeder Krieg, erst dann enden, wenn entweder beide Seiten erschöpft sind oder wenn eine der beiden Seiten gesiegt hat.
Kein Krieg in der Geschichte der Menschheit hat je ein anderes Ende gefunden.
>> Dazu zähle ich Trump, Putin und Selensky. Von Seiten der EU Viktor Orban und Fico, der slowakische Präsident. Als Gastgeber natürlich auch Präsident Erdogan. Käme Chi Jiping aus China noch dazu, wäre alles perfekt.
Perfekt ist für Sie eine Konstellation 6 zu 1 gegen die Ukraine? Die Vorteile dieser Konstellation sehen Sie in welchen Aspekten? "Ukraine, ergibt dich einfach und beuge die dem Begehren von Herrn Putin"?
Das wäre ein Tribunal von Autokraten gegen den einzigen Demokraten im Raum.
Sie möchten Herrn Selenskyi also mit einer Phalanx von Antidemokraten, die alle mehr oder weniger auf Putins Seite sind, konfrontieren.
Geht's noch?
Sie meinen dann sind genügend Feinde der Ukraine zusammen, um den Endsieg Russlands einläuten zu können?
Merken Sie nicht, dass Sie auf der falschen Seite der Geschichte stehen?
hier ein kleiner Zwischenstand des Überfalls auf die Ukraine:
- Verdoppelung der NATO Grenze durch den Beitritt finnlands
- Verstärkung der militärischen Situation der baltischen Staaten durch logistische Verstärkung aus Schweden im Ernstfall
- Verlust von etwa 1 Million Soldaten
- weitgehend aufgebraucht: der spartopf den Russland vor dem einmarsch gebildet hatte
- Verlust großer Teile der Schwarzmeer Flotte
- Europäer die sich endlich selbst verteidigen wollen
- eine Ukraine mit klarer eigener anti-russischer Identität
Demgegenüber Besetzung von etwa 20% der Ukraine.
Und jetzt werden in Russland die Kartoffeln knapp…
Sie bewundern mit Putin einen strategischen Vollidioten.
Glaube nicht, dass Putin ein strategischer Vollidiot ist. Fürchte sogar, dass er und Lawrow mehr auf dem Kasten haben als unser Merz und Wadephul. Über den Krieg gibt es heftige Streits in Europa und mit der USA. Wenn er Glück hat, zerbricht sogar die Nato daran. Er hat jetzt eine feste Bindung zu China aufgebaut während wir Europäer damit von billigen Rohstoffen und Energie uns selbst abgeschnitten haben.
>> Glaube nicht, dass Putin ein strategischer Vollidiot ist.
Da stimme ich Ihnen zu.
>> Fürchte sogar, dass er und Lawrow mehr auf dem Kasten haben als unser Merz und Wadephul.
Die Befürchtung ist unbegründet. Oder haben Sie valide Indizien parat? Das einzige, was Herr Putin in petto hat, ist seine totalitäre Macht innerhalb Russlands und die Unterstützung einiger Autokraten in der Welt.
>> Über den Krieg gibt es heftige Streits in Europa und mit der USA.
Jau, dank wirkmächtiger Dauerpropaganda aus dem Kreml und einem affektgesteuerten US-Präsidenten.
>> Wenn er Glück hat, zerbricht sogar die Nato daran.
Ein Ziel, das Herr Putin seit Jahren eifrig verfolgt.
>> Er hat jetzt eine feste Bindung zu China aufgebaut
Nein, das nun wirklich nicht.
>> während wir Europäer damit von billigen Rohstoffen und Energie uns selbst abgeschnitten haben.
Billige Rohstoffe gibt's auch woanders und billige Energie produzieren "die Europäer" nun massig selbst. Regenerativ.
Das zumindesten suggerieren die zwei Herren.
Und Putin kann gar nicht so schlau sein, sonst würder er merken, das er von China über den Tisch gezogen wird.
➢ Käme Chi Jiping aus China noch dazu, wäre alles perfekt.
Sie haben Ihren Lieblingsdespot Kim Jong Un aus Nordkorea vergessen.
"Sie haben Ihren Lieblingsdespot Kim Jong Un aus Nordkorea vergessen."
Nein, ich habe Maduro aus Venezuela vergessen, aber der kämpft gerade an der Heimatfront. Ist für ihn jetzt wichtiger. Völlig in Ordnung.
"Wie gesagt, ist das meine persönliche Meinung, die ich völlig objektiv dargelegt habe."
Aufgrund des Inhalts aber leider keine ernstzunehmende. Orban und Fico für die EU? Abseitig.
Wie gesagt, ist das meine persönliche Meinung, die ich völlig objektiv dargelegt habe.
Sie haben Ihre Meinung objektiv dargelegt?
Vielleicht beschäftigen Sie sich doch bitte einmal mit der Bedeutung der Begriffe "Meinung" und "objektiv". Es sind nämlich zwei Begriffe, die sich gegenseitig ausschließen.
Sie erwarten, dass Russland die Waffenproduktion und Mobilisierung einstellt?
Zitat: "Sie erwarten, dass Russland die Waffenproduktion und Mobilisierung einstellt?"
Welchen Teil von "beide Seiten" haben Sie nicht verstanden?
Ein unseriöses „Angebot“ zur Verhinderung von Verhandlungen und Frieden
Die russischen Angriffskrieger hatten die Chance gehabt bei dem von den amerikanischen Sonderbeauftragten angesetzten Gespräch in Istanbul auf eine 30-tägige Waffenruhe einzugehen und zu verhandeln.
Sie haben sie ausgeschlagen.
Das jetzige „Angebot“ ist unseriös, weil der von Putin verlangte Stopp von Waffenlieferungen von einer neutralen Partei kontrolliert werden müsste. Aber auch auf die wollen die Russen nicht eingehen.
So aber würde Putin jeden Tag behaupten, die Vereinbarung würde gebrochen worden sin, um seine Krieg weiterzuführen.
Das ist sinnlos.
"Welchen Teil von "beide Seiten" haben Sie nicht verstanden?"
In dem russischen Vorschalg ist nichts von "beiden Seiten" zu lesen.
Vielmehr ist er einseitig gemeint:
"Für die Dauer der Waffenruhe ist es zumindest erforderlich, dass die westlichen Länder die Waffenlieferungen an das Kiewer Regime einstellen und die Ukraine ihre Mobilmachung beendet", sagte Nebensja.
Das ist keine seriöse Verhandlungsposition.
So als Agressor, wäre das ein Zeichen, das man an Frieden Interesse hätte.
Sie haben die ukrainische Haltung kritisiert. Nun interessiert mich, wie Sie die russische einschätzen.
Zitat: "Sie haben die ukrainische Haltung kritisiert. Nun interessiert mich, wie Sie die russische einschätzen."
Ich weiß zwar nicht, warum man sich immer zu allen Seite äußern muss, wenn man etwas kritisiert, aber gerne: ich halte Hr. Putin für einen knallharten, machiavellistischen Machtpolitiker (welch Tautologie!), der konsequent seine eigenen geostrategischen Interesse durchsetzen will und den man durch kontinuierliche Beschneidung der russische Machtsphäre eingeengt und nun zu irrationalen Handlungen neigt, weil der Kontakt zur Realität in seinen Moskauer Machtzirkeln möglicherweise nicht mehr gegeben ist - oder um es kurz zu sagen: er ist verrückt.
Es ist im größten wirtschafts- und sicherheitspolitischen Interesse Deutschlands, diesen verhängnisvollen Gordion-Knoten asap zu lösen!
Wer zwingt Sie denn hier zu kommentieren?
Es ist durchaus sinnvoll nachzufrage, um die Position eines anderen besser zu verstehen. Zumindest verstehe ich den Austausch in diesem Forum so.
Da Sie Putin nun für verrückt halten, sind wohl auch seine Bedingungen an die Ukraine ebenso einzustufen. Daher ist die Position der Ukraine verständlich.
Zitat: "Wer zwingt Sie denn hier zu kommentieren?"
Niemand!
WIe kommen Sie darauf!
Zitat: "Es ist durchaus sinnvoll nachzufrage, um die Position eines anderen besser zu verstehen. Zumindest verstehe ich den Austausch in diesem Forum so."
Sehe ich auch so!
Prima!
Weitermachen!
Ich halte Putin für einen Mafia-Paten. Mit Kriminellen verhandelt man nicht. Sie brechen Vereinbarungen, noch bevor die Tinte auf dem Papier trocken ist.
Sie schreiben doch gerade selber, das Putin verrückt ist und das er jede Realität verloren hat.
Wie kommen sie darauf, das so ein Mensch Interesse an Frieden hätte?
Es liegt nur an Russland selbst, diesen Krieg zu beenden.
Zitat: "Am Montag soll in der Türkei über den Krieg gegen die Ukraine verhandelt werden. Als Bedingung fordert Russland einen Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung. Die Ukraine lässt offen, ob sie an Verhandlungen teilnimmt."
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Es ist aus militärtaktischer Sicht eine Selbstverständlichkeit, dass keine der beiden Seiten die Waffenruhe nicht für weitere Waffenlieferungen oder Mobilmachung nutzen. Das würde dem Geist einer Waffenruhe zuwiderlaufen.
Es ist bemerkenswert und höchst fahrlässig, wie ich ich finde, dass die Ukrainer sich auf diese selbstverständliche Bedingung nicht einlassen.
Wie soll es auf dieser Weise nur zu einem Frieden kommen?
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Sie erwarten, dass Russland die Waffenproduktion und Mobilisierung einstellt?
Zitat: "Sie erwarten, dass Russland die Waffenproduktion und Mobilisierung einstellt?"
Welchen Teil von "beide Seiten" haben Sie nicht verstanden?
Sie haben die ukrainische Haltung kritisiert. Nun interessiert mich, wie Sie die russische einschätzen.
Ach Goldie, es ist doch furchtbar einfach. Russland raus aus der Ukraine und es wäre sofort Frieden.
Zitat: "Ach Goldie, es ist doch furchtbar einfach. Russland raus aus der Ukraine und es wäre sofort Frieden. "
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Sie immer mit Ihren "einfachen Antworten" auf Stammtischniveau.
Die Welt ist ein wenig komplexer als Sie und Ihre grünlinken Stammtischbrüder- und schestern es sich immer vorstellen.
Für den Stammtisch ist eindeutig Ihre rechtsbraune Blase zuständig.
Wenn wir schon unbedingt auf diesem Niveau diskutieren wollen.
Meine Güte.
>> Meine Güte.
Ja, unser "Goldstandard" hatte auch heute wieder einen großen Tag. Wie schon mehrere in jüngster Zeit.
Manchmal ist es aber eben einfacher, als sich rechtsbraune das Vorstellen. Putin hat die Ukraine überfallen. Nicht umgekehrt. Geht Putin raus aus Russland, ist sofort Frieden. Da muß nicht mal was verhandelt werden.
Glauben Sie wirklich ernsthaft, die Ukrainer wären so blöd, sich auf den russischen Vorschlag einzulassen? Täten Sie das, stünden sie mit runtergelassenen Hosen da, weil Putin sich nie an Vereinbarungen hält und einfach weiterkämpfen würde. Das hat er schon mal gemacht und das wird er wieder tun. Was der Rest der Welt über ihn denkt war und ist Putin ziemlich egal.
Ja es ist so einfach, Verhandlungen, ohne Vorbedingungen und sofortige Waffenruhe.
Frieden wird es erst geben, wenn Russland den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einstellt. Die Ukraine hat jedes Recht sich zu verteidigen
Zitat: "Frieden wird es erst geben, wenn Russland den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einstellt. Die Ukraine hat jedes Recht sich zu verteidigen "
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Um diesen Frieden zu verhandeln, wird die Waffenruhe ja ausgehandelt.
Sie haben beim Lesen des Artikels aber nicht sehr aufgepasst.
Das muss besser werden!
>> Das muss besser werden!
Dann bemühen Sie sich.
Zitat: "@Geheimconférencier
>> Das muss besser werden!
Dann bemühen Sie sich."
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Das hört sich aber ein wenig trotzig an, wie ich finde.
Wenn Sie es an Selbstkritik fehlen lassen, können Sie sich nur schwer verbessern!
Unter wievielen Namen firmieren Sie denn noch? Wird langsam unübersichtlich.
Es ist aus militärtaktischer Sicht eine Selbstverständlichkeit, dass keine der beiden Seiten die Waffenruhe nicht für weitere Waffenlieferungen oder Mobilmachung nutzen. Das würde dem Geist einer Waffenruhe zuwiderlaufen.
Das ist aber nicht das, was die russische Seite vorschlägt.
>> Es ist bemerkenswert und höchst fahrlässig, wie ich ich finde, dass die Ukrainer sich auf diese selbstverständliche Bedingung nicht einlassen.
Sehr selektive Wahrnehmung aus der Pro-Putin-Ecke. Wie nicht anders zu erwarten. Denn diese "Selbstverständlichkeit" soll ja, so die russische Position, nur für die Ukraine gelten.
Sie müssten doch eigentlich wissen, dass Herr P aus M sich selbst nicht an solche Vereinbarungen hält (Soldaten aus Nordkorea, Drohnen aus Iran) aber die Ukraine soll sich selbst auf dem Silbertablett servieren? Das sind keine Bedingungen, das sind Forderungen der Kapitulation, die Russland da stellt.
Zitat: "Sie müssten doch eigentlich wissen, dass Herr P aus M sich selbst nicht an solche Vereinbarungen hält (Soldaten aus Nordkorea, Drohnen aus Iran) aber die Ukraine soll sich selbst auf dem Silbertablett servieren?"
Sollte sich Hr. P. aus M., meinen Sie etwa jenen Hrn. Putin aus Moskau?, sich nicht an die gegebene Abmachung halten, gehört er natürlich empfindlich bestraft.
Aber mit Ihrem Hätte, hätte-Fahrradkette kommen wir nicht weiter.
Ich sehe, moderne Spieltheorie gehört nicht zu Ihrem Fachgebiet!
Ich sehe, moderne Spieltheorie gehört nicht zu Ihrem Fachgebiet!
Sie scheinen zu glauben, Niklas Luhmann sei Kindergärtner gewesen.
Eher GopnikPraxis:
"Der Dialog mit Russland geriet in letzter Zeit, etwa nach dem Abschuss der Boeing MH17, der Angliederung der Krim, dem Krieg in Syrien, immer wieder auf den Prüfstand – liegt er nun endgültig auf Eis? Ja – und das ist gut so, meint Maxim Mironow, Wirtschaftswissenschaftler an der privaten IE Business School in Madrid. In seinem Blogbeitrag, den auch Echo Moskwy veröffentlichte, vergleicht er Putin mit einem Gopnik: Mit einem solchen „Hinterhof-Intellektuellen“ könne man keinen Dialog führen – denn er wird jeden in einen Endlosmonolog hineinziehen, aus dem nur er selbst als Sieger hervorgehen kann."
aus: https://www.dekoder.org/de/article/putin-merkel-nawalny-ermittlungen
Die Spieltheorie gehört m.W. zur Rational Choice Theorie. Das Kriterium rational finde ich zweischneidig und dann fragwürdig, wenn es jegliche Empathie für das Gegenüber, Betroffene oder den Gegenstand vermissen lässt. Genauso wenig sollten Handlungen oder Forumulierungen natürlich allein auf Emotion abzielen.
Zu Ihrem Fachgebiet offensichtlich auch nicht. Glauben Sie tatsächlich, daß es von beiderseitigem Nutzen wäre, wenn die Ukraine sich auf die Bedingungen Russlands einlassen würde und mit runtergelassenen Hosen dastehen würde, da sich Putin nie an Vereinbarungen gehalten hat und ganz sicher nicht die Absicht hat, sich daran zu halten, sondern ausschließlich seinen eigenen Vorteil sucht und glaubt, andere wären so dumm, sich darauf einzulassen?
Doch, vor allem, wenn beim “Spiel” egoistisches A-Loch auf ehrlichen Charakter trifft, geht es für denjenigen, der sich an die Regeln hält, schlecht aus, s. “Gefangenendilemma: Singen vs. Schweigen”.
Und hier ist es ja ganz klar, wer sich alle Vorteile sichern möchte. Abgesehen davon dass ich meine berechtigten Zweifel habe, dass Herr P aus M diesen Krieg auf Basis der Spieltheorie begonnen hat.
Die Spieltheorie ist fehleranfällig, weil Menschen i.d.R. keine rein auf rationalen Überlegungen basierenden Entscheidungen treffen. Da spielen auch emotionale Faktoren eine wichtige Rolle. Z.B. bei Putin: sich zurückgesetzt fühlen, Enttäuschung über den Zerfall der SU, Eroberungsdrang, Angst vor Machtverlust...
Dazu müsste Herr Trump, sich herablassen, seinen zweitbesten Freund, zu bestrafen.
//Es ist aus militärtaktischer Sicht eine Selbstverständlichkeit, dass keine der beiden Seiten die Waffenruhe nicht für weitere Waffenlieferungen oder Mobilmachung nutzen. Das würde dem Geist einer Waffenruhe zuwiderlaufen.//
Die Aufforderung gilt doch "nur" für die Ukraine - oder haben Sie da andere Infos?
Und ja, darauf kann und wird sich die Ukraine nicht einlassen - vollkommen zu Recht!
Zitat: "Die Aufforderung gilt doch "nur" für die Ukraine - oder haben Sie da andere Infos?"
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Woran scheitert es, dass Sie das Worte "beide" in meinem Kommentar nicht verstehen können?
>> Woran scheitert es, dass Sie das Worte "beide" in meinem Kommentar nicht verstehen können?
Ihr Kommentar ist frei erfundene Provokation. Wie üblich.
Zitat: ">> Woran scheitert es, dass Sie das Worte "beide" in meinem Kommentar nicht verstehen können?
Ihr Kommentar ist frei erfundene Provokation. Wie üblich."
.
Lesen Sie meinen Kommentar noch einmal durch. Dann werden Sie feststellen, dass Sie Unsinn reden. Das ist nichts "frei erfunden".
>> Das ist nichts "frei erfunden
Mit Ausnahme der von Ihnen zu den Darstellungen im Artikel hinzugedichteten Prosa. Macht aber nicht, denn a) sind Sie hier für Ihre Provokationen bekannt und b) gilt für Sie:
>> Wenn Sie es an Selbstkritik fehlen lassen, können Sie sich nur schwer verbessern!
"Ihr Kommentar ist frei erfundene Provokation. Wie üblich."
Ich frage mich, warum der User immer wieder Spielkameraden findet.
Das ist er dochn selbst !
"Als Bedingung fordert Russland einen Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung."
Wie würde die Einhaltung der Bedingungen überwacht und von wem ?
Würde es ausreichen, dass eine der beiden Seiten behauptet, die andere halte sich nicht daran und würde dann weiter Krieg führen ?
Diese "Logik" funktioniert nicht und würde zu keiner robusten Vereinbarung führen. Das weiß Putin, deswegen schlägt er sie vor.
Putin hätte die Chance gehabt, auf die von der Regierung Trump vorgeschlagene bedingungslose 30-tägige Waffenruhe einzugehen und hat es nicht getan.
Die einzig zulässige Schlussfolgerung ist, dass er diese Waffenruhe nicht will.
Zitat: "Wie würde die Einhaltung der Bedingungen überwacht und von wem ?
Würde es ausreichen, dass eine der beiden Seiten behauptet, die andere halte sich nicht daran und würde dann weiter Krieg führen ?
Diese "Logik" funktioniert nicht und würde zu keiner robusten Vereinbarung führen."
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Auf diese Logik, die angeblich lt. Ihrer "Expertise" nicht funktioniert, hat aber in der Menschheitsgeschichte schon mehrfach bei unterschiedlichen feindlichen Kriegsparteien funktioniert.
Das Risiko, dass hier der Forderung auf Waffenstillstand zuwidergehandelt wird, lässst sich heutzutage ohnehin durch eine Satellitenüberwachung reduzieren.
Sorry, dass ich Ihnen hier tewas Neues erzählen muss!
"Es ist aus militärtaktischer Sicht eine Selbstverständlichkeit, dass keine der beiden Seiten die Waffenruhe nicht für weitere Waffenlieferungen oder Mobilmachung nutzen. Das würde dem Geist einer Waffenruhe zuwiderlaufen."
Aha. Sie meinen also, daß Putin auch auf Mobilmachung und Waffenlieferungen aus dem Westen verzichten sollte?
Lesen Sie doch nochmal die Forderung der Russen nach!
Was ist denn daran nicht zu verstehen?
**Zugleich nannte er aber Bedingungen für ein Ende der Kampfhandlungen. "Für die Dauer der Waffenruhe ist es zumindest erforderlich, dass die westlichen Länder die Waffenlieferungen an das Kiewer Regime einstellen und die Ukraine ihre Mobilmachung beendet", sagte Nebensja.**
Kleiner Hinweis, der Stopp der Waffenlieferungen und das Ende der Mobilmachung soll nicht Teil eines Waffenstillstandes sein, sondern eine Vorbedingung für Verhandlung. D.h. die Ukraine soll ein Teil der Verteidigung einstellen, während Russland weiter angreift.
"Keine der beiden Seiten ... nicht ..."
Sie erwarten also, dass beide Seiten nachrüsten. Damit dürften Sie recht haben.
Rußland braucht sich keine Waffen liefern lassen. die produzieren die selbst. Eine selbstverständliche Bedingung wäre es auch in der Zeit des Waffenstilstands keine neuen Waffen zu bauen. Sonst gibt es Zb. 2 Monate Waffenstillstand und Rußland rüstet auf und die Ukraine darf das nicht.
Zitat: "Rußland braucht sich keine Waffen liefern lassen. die produzieren die selbst. Eine selbstverständliche Bedingung wäre es auch in der Zeit des Waffenstilstands keine neuen Waffen zu bauen"
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Bingo!
That's what we are talking about.
>> Sonst gibt es Zb. 2 Monate Waffenstillstand und Rußland rüstet auf und die Ukraine darf das nicht.
Eben. Wobei die Waffenlieferungen aus dem Iran und Nordkorea ja auch weiterlaufen.
Man könnte ja auch mal versuchen, die Kampfhandlungen einzustellen, so ganz ohne Vorbedingungen.
Solange Russland, ausnahmslos zivile Ziele angreift, ist wohl sonnenklar, das Putin keinen Frieden will.
>> Solange Russland, ausnahmslos zivile Ziele angreift, ist wohl sonnenklar, das Putin keinen Frieden will.
Genau. Wie schon seit Jahren. Alle Angriffe sind übrigens Kriegsverbrechen.
In dem die russischen imperialistischen Faschisten einfach den Rückwärtsgang einlegen, wenn das noch funktioniert im Schrottpanzer, und hinter die Grenze zurück in ihre kümmerliche Lokalmacht fahren.
Dann ist Frieden. Es ist so einfach.
Es ist bemerkenswert und höchst fahrlässig, wie ich ich finde, dass die Ukrainer sich auf diese selbstverständliche Bedingung nicht einlassen
Wenn sie „selbstverständlich“ wäre, bräuchte man sie nicht zu stellen.
Umgekehrt wäre es doch selbstverständlich, dass man hierüber spricht, wenn man einen Waffenstillstand begonnen hat.
Aber genau diesen will Putin offensichtlich nicht beginnen. Und so wird eine Nebelkerze nach der anderen gezündet
Und manche sehen vor lauter Nebel den Nebel nicht…