Die NATO-Staaten sollen fünf Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben - das fordert US-Präsident Trump. Deutschlands Außenminister Wadephul unterstützte den Plan. Es gehe nicht nur um klassische Verteidigungsausgaben.
„Es gehe nicht nur um klassische Verteidigungsausgaben“
Es geht überhaupt nicht um ‚Ausgaben‘ bzw. Geld, sondern um eine (Neu-)Definition von Wirtschaftsleistung, die für die Interessen aller, von denen die (die Wirtschaft) betrieben wird und für die sie da ist zugute kommt.
Rüstung bringt keinen Wohlstand
Nur Reichtum für wenige, den andere bezahlen.
Der Verzicht auf einen F35 würde wieviel Brücken ermöglichen?
Es geht nicht nur um die Infrastruktur. Eine einzige Flugstunde einer F35 erzeugt nebenbei soviel CO2 wie ein durchschnittlicher Bundesbürger in einem ganzen Jahr. Von seiner CO2 Last bei der Produktion und seiner Bewaffnung dabei noch einmal abgesehen.
Zugute kommt unserer Bevölkerung (Europa!) wenn wir unsere Freiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gewaltenteilung verteidigen und erhalten können! Das opfert manch einer gerne für ideologische Ziele.
„Zugute kommt unserer Bevölkerung (Europa!) wenn wir unsere Freiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gewaltenteilung verteidigen und erhalten können!“
Natürlich. Ich würde das „unserer“ allerdings nicht auf die Bevölkerung in Europa beschränken.
„Das opfert manch einer gerne für ideologische Ziele“
Wen meinen Sie mit „manch einer“, und was für „ideologische Ziele“?
Viele hier im Forum unterstützen Herrn Putin und tun pazifistisch - Pazifismus funktioniert wie man sieht nicht! Was funktioniert hat war die Abschreckung der NATO deren wir Frieden und Wohlstand in Europa verdanken. Allen Propagandalügen zum Trotz hat sich nicht die NATO nach Osten erweitert sondern die ehemaligen Kolonien der Sowjetunion wollten inkl. Ihrer Bevölkerung schnell in die NATO um sich das Schicksal der Ukraine zu ersparen!
Es gibt Untersuchungen, welche Ausgaben wieviel zusätzliche Wertschöpfung generieren - Richard David Precht machte in einem seiner Podcasts mit Lanz darauf aufmerksam. Und Rüstung rangiert da wirklich ganz, ganz unten. Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht verbranntes Kapital.
Infrastruktur bringt's. Und Bildung, natürlich.
Sie haben Recht - nur möchte ich auch meine Freiheit erhalten wissen - glauben Sie die BW hätte eine Chance derzeit?
Ist damit Infrastruktur gemeint, mit der man unser Land verteidigen kann?
Oder Infrastruktur die Option benutzen kann um vorwärts zu kommen.
Auch eine Bundeswehr braucht Infrastruktur. Hat man im 2.WK. gesehen. Strategische Straßen strategisch Brücken, strategische Bahnstrecken
"sofern gleichzeitig auch noch 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung für militärisch nutzbare Infrastruktur ausgegeben würden"
Das kommt uns doch ganz gelegen... Ich denke die 1,5 % schaffen wir einfach bei den maroden Bahnstrecken und Brücken, sowie auch teilweise Straßen.
Eben. Wenn das nicht eine Motivation ist, neue Bahnstrecken zu bauen oder alte zu ertüchtigen ... Eine Win-Win-Situation (und wenn man weitere Effekte wie bspw. die Entlastung von Großstädten bei Mieten und Verkehr dazurechnet, weil es außerhalb auch Infrastruktur gibt, noch mehr), aber das ist wohl dann auch der Grund, warum das nicht passieren wird.
Gab es alles schon mal.
Die Ausgaben in die Infrastruktur sind essenziell unabhängig von Verteidigung, wenn wir unsere Wirtschaft und damit unseren Wohlstand erhalten wollen - daher ist „gelegen kommen“ für mich die falsche Formulierung!
Wenn die Ausgaben für die von Ihnen genannten Projekte tatsächlich unter "militärisch nutzbare Infrastruktur" fielen - wo ich, welß nicht, warum - irgendwie Zweifel hege, wäre das freilich äußerst hilfreich.
Also die Autobahn wurde zu Kriegszwecken gebaut und ist bis heute dafür ausgelegt schweres Kriegsgerät zu transportieren. Ähnlich verhällt sich das mit der Infrastruktur der Bahn, welche in Kriegszeiten unerlässlich ist für Truppen- und Waffentransporte.
Am Ende ist der Begriff "militärisch nutzbare Infrastruktur" sowieso sehr vage. Selbst der Ausbau von 5 G Masten könnte darunter fallen.
Die "militärisch nutzbare Infrastruktur", verläuft aber fast ausschließlich nur von West nach Ost.
Ich könnte mir vorstellen, dass die in erster Linie Dinge im Sinn haben wie Autobahnabschnitte umbauen, damit F-35 dort landen/abheben können.
Welche Strecken werden modernisiert?
Es werden die Hauptverbindungen nach dem Osten sein, der Rest ist egal.
Warum nicht gleich alles?
Mit Verlaub, mir geht diese (Verteidigungs-) Kriegslogik immer mehr auf den Geist. Es scheint, die wissen nicht, wie Frieden geht - und schon gar nicht, wie teuer Krieg ist.
Nicht weiter aufrüsten - klug verhandeln, verhandeln, verhandeln - aber wer kann das (noch?) ?
Es klappt nicht mit Verteufelungen - und ich kann und will nicht im Vordergrund haben, ob nun Trump, Putin, Xi oder Merz netter sind, ich fordere Lösungen und keine Verteidigungsmärchen.
Fordern kann man viel, klar. Gibt auch Parteien, die viel fordern.
Aber wenn sogar ein Trump mit seinem "Am ersten Tag beende ich den Krieg" an Putins akuter Unlust gescheitert ist und sich von Sanktionen etc. unbeeindruckt zeigt, kann man durchaus drüber nachdenken, ob man sich mit Forderungen nach Verhandlungen ebenso lächerlich machen will wie mit dem Werfen von Wattebällchen auf Bankräuber.
Falsch! Verhandeln mit Putin, nichts gelernt, alles vergessen? Nur wenn unsere Kriegsarsenale voll sind, dann kann man sicher sein.
Sie meinen „klug verhandeln“, so wie zelensky Istanbul, der von ihrem Freund Putin dumm aussehend im Regen stehen gelassen wird?
Kann man so sehen - muss man aber nicht, sondern könnte das Gegenteil annehmen!
Wenn man selber nie erlebt hat, was z. B. die Ukraine gerade mitmacht, hat man leicht reden! Dabei ist es sogar aus deutscher Sicht total verlogen! Denn wir waren schon einmal viel stärker gerüstet! Das war zu Zeiten des sog. "Kalten Vorhangs"! Hat damals funktioniert! Wer etwas anderes behauptet, muss sich übrigens nur die (Verteidigungs-)Kriegslogik der Cuba-Krise einmal ansehen! Auch da hat es funktioniert! Denn nicht nur militärische Abschreckung bringt das mit sich, sondern auch Verhandlungsmasse, wenn man z. B. mal an die Pershing-Raketen als Deal denkt, die damals den Durchbruch mit ausmachten!
Richtig. Das “Gleichgewicht des Schreckens“ trägt dazu bei, dass keine Seite es wagt, die andere anzugreifen. Aber wir müssen ehrlich sein mit unseren Kompetenzen und Kapazitäten. Zu lange haben sogenannte „VerteidigungsministerInnen“ sich die weltpolitische Lage und unsere militärische Leistungsfähigkeit schöngeredet bzw schöngelogen. Die wirtschaftspolitische Lage, die Hilflosigkeit gegenüber Chinas unehrlicher, ausbeuterischer und rücksichtsloser Politik hat uns fast! hilflos gemacht. Es ist nicht nur Putin. Hinter ihm steht noch ein anderer, der die Fäden zieht.
Der Zweite Weltkrieg hat 50 Millionen Tode gekostet und unendliche Zerstörung und unendliches Leid über die Menschen gebracht. Die Behauptung, man hätte das verhindern können, indem man nur richtig verhandelt hätte, klingt in meinen Ohren absurd.
Nun würden Sie vielleicht einwenden, dass Putin kein Hitler oder Kaiser Meiji ist, der in ideologischer Verblendung einem imperialistischen Ziel nachjagd. Und genau das werden sie nicht belegen können.
Das Gegenteil kann man aber sehr leicht belegen. Nur interessiert das die Putin-Jünger nicht bzw sie ignorieren es einfach.
Der Mordauftraggeber Putin will gar nicht verhandeln, das Ihnen das nicht auffällt ist bedenklich.
Der einzige, der nicht weiß, wie Frieden geht ist Putin. Und wenn man nicht will, daß man unter die Räder von Putin kommt, muß man in Verteidigung investieren.
Erklären sie mir doch einmal, wie man mit jemandem klug verhandelt, der nicht verhandeln will?
Schon füher sagte einmal Peter Scholl-Latour, mit Lawrow kann man sich in der UN nicht einmal auf Klimatikeinstellungen im Gebäude einigen. Wo und wie soll man da zu Lösungen kommen, wenn die andere Seite nicht für Lösungen zu haben ist?
Es wäre ja wunderbar, wenn Verhandlungen zum Frieden führen würden. Aber Putin will nicht verhandeln. Also bleibt doch nur ein Invest in unsere Verteidigung - und diess hat mit "Kriegslogik" überhaupt nichts zu tun. Wir investieren in unsere Verteidigung, um uns nicht verteidigen zu müssen. Hätte die UKR sich in ihr Schicksal gefügt und sich Putin ergeben, wäre sie längst der Landkarte verschwunden. Wir alle wollen doch letztlich Frieden, aber eben auch ein Leben in Frieden und Freiheit. Es ist naiv, dies als gegeben vorauszusetzen.
„Nicht weiter aufrüsten - klug verhandeln, verhandeln …“ Machen Sie das mal vor, wenn Sie kräftemäßig unterlegen sind. Wer schwach und allein ist, wird eingesackt - ganz einfach.
Nur wer stark ist, kann verhandeln. Hätte die Ukraine nicht ihre Atomwaffen abgeliefert, hätten wir diese Situation gar nicht.
Wir sind mal wieder Vorbild für die anderen Nato Staaten.
Wir sind demnächst bis an die Zähne bewaffnet, aber haben keine Kriegstüchtigen Soldaten.
Ich vermute, das viele zwischen junge Menschen zwischen 18 und 30 Jahren mit dem Begriff Vaterland nicht viel anfangen können.
Nachdem die AfD das Wort auch gerne nutzt, bin ich mir sicher, dass viele junge Menschen damit was anfangen können.
Ob sie natürlich geistig in der Lage sind, die eigentliche Bedeutung zu verstehen, steht auf einem anderen Blatt.
Sie haben Recht, die aus meiner Sicht Vaterlandsverräter der AFD, die sich von Russland und China bezahlen lassen und deren Propaganda zusammen mit ganz Linken verbreiten benutzen den Begriff oft - daher bin ich dafür nicht unser „Vaterland“ sondern unsere Demokratie, Freiheit, Gewaltenteilung und soziale Marktwirtschaft europaweit zu verteidigen!
Diejenigen, die sich allzu gerne als Patrioten verkaufen, sind leider wiederholt durch ihre Nähe zu den Feinden unserer Demokratie in Erscheinung getreten, manche haben sich sogar von Russland und China bezahlen lassen. Herr Korte, Bundestagsabgeordneter der AFD, behauptete im russischen Fernsehen allen Ernstes, in Deutschland gebe es keine Meinungsfreiheit. Da fehlen mir ddie Worte.
Wer war gerade in Baku?
//Ich vermute, das viele zwischen junge Menschen zwischen 18 und 30 Jahren mit dem Begriff Vaterland nicht viel anfangen können. //
Das scheint so zu sein.
Es war aber auch über viele Jahre hinweg unvorstellbar, das ein neuer Krieg in Europa stattfinden kann/wird.
So hat sich die Wahrnehmung wohl manifestiert, das Verteidigung nicht nötig ist.
2022 wurden viele von der neuen Situation überrascht und nun bleibt nur, die Einstellung zu überdenken und ggf. zu ändern.
Für wen war es unvorstellbar, dass es am Rande Europas ein Krieg entstehen könnte? Meinen Sie vor oder nach dem Jugoslawien- und oder Kosovo-Krieg?
Zitat: 2022 wurden viele von der neuen Situation überrascht und nun bleibt nur, die Einstellung zu überdenken und ggf. zu ändern.
Stimmt, viele wurden 2022 überrascht. Allerdings gab es bereits damals Leute mit kritischer Beobachtung der Nato Politik. So sagte bereits 2014 Herr Precht bei Maybrit Illner (kann man auf YouTube noch anschauen) den Ukraine Krieg voraus, sollte die Nato ihre damalige Politik nicht ändern.
"Wir sind demnächst bis an die Zähne bewaffnet, aber haben keine Kriegstüchtigen Soldaten."
Haben wir denn überhaupt einen Feind?
Putin lebt nicht ewig, der ist schneller tot, als wir 'kriegstüchtig' sind.
Glauben Sie, dass auf einmal Frieden in Europa herrschte, sollte Putin heute das Zeitliche segnen?
Aber nach nochmaligem Lesen des 2. Absatzes Ihres Kommentars könnten Sie damit freilich Recht haben
Eine gut strukturierte Bundeswehr mit qualitativ und quantitativ hochwertigem Material, gut ausgebildete, motivierte und angemessen bezahlte Soldaten sorgen letztlich für eine überzeugende Verteidigungsfähigkeit. Ich bin sicher, dass Pistorius die Voraussetzungen dafür schaffen wird.
Was hat Pistorius bis jetzt geschafft!
Das ist ja der Witz an dem Ganzen. Für dieses "Vaterland" greift niemand zur Waffe.
Wohl weil die Begriffe "Volk" und "Vaterland" historisch bedingt sehr abgenutzt sind.
Da lässt auch die AfD grüßen...
Wieder so ein Irrtum, wieso denken Sie das? Viele junge Menschen, auch Geflüchtete wären bereit die Demokratie zu verteidigen. Vielleicht sollte man nicht von sich auf andere schliessen.
Dafür können es die Russen und freuen sich auf den Kriegs- und Mordeinsatz in der Ukraine.
Egal welche Prozente beschlossen werden sollen - es braucht Zeit, die europäischen Armeen verteidigungsfähig zu bekommen.
Vielleicht sollte erstmal beschlossen werden eine einheitliche europäische Armee zu gründen und auszustatten. Das wäre mMn. sinvoller.
Überraschung: Das ist quasi beschlossen.
Es wird innerhalb der NATO durchaus auf Interoperabilität geachtet, und durch gemeinsame Rüstungsprojekte, die ja nach und nach anlaufen, auch ganz automatisch im Laufe der Zeit. Und durch die regelmäßigen Übungen funktioniert ggf. auch die Zusammenarbeit. Ob man da nun ein EU-Label draufpappt, ist da zweitrangig.
Interoperabilität ist aber noch keine europäische Armee, allerdings besser wie nichts.
Und ja, die Zusammenarbeit klappt super, habe vor ein paar Tagen eine Doku darüber geschaut und war überrascht, wie gut das klappt (wird ja hier immer bestritten)!
Trotzdem wäre ein Warten auf eine Einigung angesichts der russischen Aggressivität fatal - es muss Alles schneller werden!
Die russische Aggressivität kämpft sich gerade ohne allzu großen Erfolg in der Ukraine ab. Sie können dort nicht gewinnen und werden dort auch nicht verlieren. Was eigentlich veranlasst Sie konkret zu der Annahme, dass wir noch schneller kriegstüchtig werden müssen, als ob es schlicht das Wichtigste wäre, einfach sehr viel Geld für Kriegsgerät bereit zu stellen?
Sagen Sie das mal den Polen und Balten - nur die Abschreckung hat uns so lange Frieden gesichert! Glauben Sie Putin hat Angst vor der BW? Glauben Sie Herr Trump ist verlässlich?
Ein quasi-Beschluß versetzt zwar die Rüstungsindustrie in freudige Erregung, ist aber noch kein Konzept um zu wissen wer was warum zu welchen Kosten bestellt.
"Vielleicht sollte erstmal beschlossen werden eine einheitliche europäische Armee zu gründen und auszustatten. Das wäre mMn. sinvoller."
Das sehen alle relevanten Militärexperten anders.
Können diese „relevanten Militärexperten“ auch die Frage beantworten, ob und um wie viel sicherer bzw. gefährdeter wir wären, wenn wir statt 5% lieber 6% oder nur 4% des BIP fürs Militär ausgeben würden?
Können die Militärexperten natürlich nicht! Übrigens ist es doch nett von Putin, dass er mit seinem Angriff so lange wartet bis unsere Aufrüstung vollzogen
Was soll denn dieses Geeiere mit Zahlen, Prozenten usw?
Wir sind bei der BW dermaßen ineffektiv, wir könnten auch 30% ausloben, es brächte nichts.
Es gibt länder mit weniger Etat und besserer Armee.
Da muß man ansetzen, bevor immer wieder noch mehr Geld nachgeschoben wird.
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Da haben Sie recht - und das ist bitter.
Das halte ich für ein Märchen: Geld, nur viel Geld bestimmen Verteidigung und Kriege. Gute und effiziente Waffen schützen, und die sind teuer.
Ich habe in den vergangenen 40 Jahren eher den Eindruck gewonnen, dass die zur Verfügung stehenden Etats von den jeweiligen Profiteuren gut und effizient ausgeschöpft wurden, zu Lasten von Qualität und Quantität. Die Privatwirtschaft betrachtet Aufträge der öffentlichen Hand doch als Steuerrückerstattung.
Ah. Wenn man nur genug Geld ausgibt, passt das schon?
Aussage nicht ganz verstanden?
Wir geben für unser murksiges Militär viel zu viel aus. Diesen Zustand kann man such mit der Hälfte des Etats erreichen. Und wenn das nicht besser wird, hilft auch kein vierfacher Etat.
Verstehe, wer solche Aussagen trifft, kann nur vom "Fach" sein. Oder werden hier nur Aussagen ohne Hintergrund abgelassen.
Einfach mal aufmerksam die Nachrichten verfolgen hilft hier sehr. Diese Ineffektivität wird schon seit Jahrzehnten angeprangert.
Russland und die Ukraine zeigen doch, dass das keineswegs so ist: Gerade unter Gefechtsbedingungen versagt das ganze High-Tech und es kommt auf andere Qualitäten an wie Zuverlässigkeit und Reparierbarkeit.
Teure Waffen sind vor allem teuer. Und oft macht man sich damit auch noch abhängig.
Komisch, wieder so Aussagen...wieso ist denn dann ein Nagelneuer F34 so viel kampfstärker als ein Starfighter! Um nur ein Bespiel zu nennen. Teure Waffen sind besser und schützen diejenigen, die sie bedienen. Putin hat damit ja keine Probleme, der verheizt seine Soldaten.
Man muss Beides machen - und zwar schnell! Herr Putin zeigt deutlich wie sehr er seine ehemaligen Sowjetkolonien zurück will und auf eine USA unter Trump ist kein Verlass!
Volle Zustimmung.
Es gibt auch Länder mit mehr Etat und schlechterer Armee, mit Masse kann man auch Probleme erschlagen.
Aber Geld braucht es grundsätzlich überall, wo kaputtgespart wurde. Auch wenn man anderweitig optimiert. Zumindest haben wir den Verteidigungsminister behalten, so dass hier nicht schon wieder ein Bruch drin ist.
Die BWwurde ja nicht kaputtgespart. Die ist hilflos ineffektiv mit ihrem Geld.
Anders ausgedrückt, ich erwarte viel mehr power mit so viel Geld.
Und das tollste was wir haben ist ein kleines Segelboot.
Das kann doch nicht ernst genrint sein.
Warum nicht beides?
Russland gibt mittlerweile 40% aus. Effizient ist das natürlich nicht, gefährlich aber schon.
Sie vergleichen die Prozentzahlen vom BIP mit denen vom Haushalt. 4% vom BIP sind nahe an 40 % vom Bundes- oder Staatshaushalt. So gesehen entsprechen die 5% von Herrn Wadephul nahe 50 % vom Bundeshaushalt. Oder anders herum: Jeden 2. Euro in die Rüstung! Das wäre m.M.n. der Anfang vom Ende Deutschlands.
Andere Länder haben aber auch nicht ihre Streitkräfte so zusammengestrichen, wie es Deutschland tat. Die Kasernen abgerissen, das Gelände verscherbelt, die Waffen eingemottet.
Teuer wird es wieder eine Bundeswehrstruktur zu schaffen. Ist die Struktur mit Personal, Waffen, und Gebäuden geschaffen, erst dann stellt sich die Frage, was kostet der Unterhalt. Dann kann man über Prozente nachdenken. So weit ich mich erinnern kann, wurden kostspielige Projekte der Bundeswehr schon immer über den Bundeshaushalt finanziert, und nicht durch den Bundeswehretat. Ein Beleg von Wadepul für die fehlende Qualität bei Bundesministern, wenn man Anschub-/Beschaffungsfinanzierung nicht vom Unterhalt unterscheiden kann. Kann ja heiter werden, was schon jetzt einige neuen Bundesminister an geistigen Müll absondern.
Fakt ist: Die Sicherheitslage erfordert eine deutlich höhere Aufstockung der Auflagen für die Verteidigung. Insoweit ist das 5% Ziel durchaus zielführend. Klar ist aber auch, dass die Effizienz der Materialbeschaffung sorgfältig geprüft und mit den Bündnispartnern abgestimmt werden muss. Der Bundeshaushalt bietet zudem viele Möglichkeiten, Einsparungen. vorzunehmen. Die Sicherheit unseres Landes und von Europa erfordert höchstee Priorität..
Bei der Effizienz ist bestimmt noch Luft nach oben. Das wird aber nicht reichen. Wenn in Russland nicht plötzlich ein Regimewechsel eintritt, sollte man lieber wieder auf mehr Masse bei militärischer Ausrüstung und bei Personal setzen. Das kostet einfach Geld.