Im der Hafenstadt Cherbourg baut Frankreich seine Atom-U-Boote. Sie dienen zur nuklearen Abschreckung des Landes. Präsident Macron will den Schutz auf ganz Europa ausdehnen. Das gefällt vielen hier nicht. Von Michael Strempel.
Die Diskussion ist zum Haare raufen für Menschen wie mich, die sich in den 80er Jahren als Teil der großen Abrüstungs-Friedensbewegung verstanden. Wo sind wir hingekommen durch Putins völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine und Trumps autokratischen Neonationalismus, der jede bewährte Kooperation zur unsicheren Deal-Masse macht?
Sie brauchen sich doch nicht gleich die Haare zu raufen.
Nehmen Sie sich doch einfach ein Beispiel an den Grünen. Die sind aus der Friedensbewegung heraus entstanden und nun die größten Verfechter von Aufrüstung.
und mit den gleichen Argumenten wie sie damals Aufrüstungsbefürworter diffamierten
eine Sache die mich bei den Leuten sehr stört
Ja warum wohl?
//Die sind aus der Friedensbewegung heraus entstanden und nun die größten Verfechter von Aufrüstung.//
Beides vollkommen zu Recht!
Und sehr in der Realität begründet!
Zuallererst sind wir „hier hingekommen“ durch Putins Aggression. Dass Trump es vermutlich nicht schaffen wird, diese zu beenden, weil das niemand wird schaffen können, ohne Putin alles zuzugestehen, was dieser will, hat damit nichts zu tun. Demgemäß ist allein Putin für die gegenwärtige (Bedrohungs-)Lage verantwortlich,
Was Putin angeht, liegen wir nicht weit auseinander.
Was Trump angeht, übersehen Sie geflissentlich, dass seine völkerrechtswidrigen Begehrlichkeiten (Grönland, Canada, Gaza etc.) weltweit Neonationalismus und Missachtung von Grenzen beflügelt. Insofern ist Trumpismus Teil des Problems und nicht der Lösung.
Die Friedensbewegung der 80er war nicht ohne Grund mit der ökologischen Bewegung eng verbunden. Die Erkenntnis, dass globale Probleme wie Hungersnöte in Afrika, Klimawandel (zumindest im Ansatz), Ressourcenverknappung und Umweltzerstörung eben kollektives Miteinander und nicht Gegeneinander erfordern, hatte eine mitreisende Logik.
Ich denke aber, dass die zunehmende Erkenntnis das die damals prognostizierten Probleme real sind, geradezu der tiefenpsychologische Grund für das Erstarken des Nationalismus ist. Die Angst vor Resourcenknapphaeit hat sich während der Coronazeit zusätzlich manifestiert. Der Nationalismus ist nichtsweiter als die Angst vor dem Scheitern globaler Lösungen.
Jetzt sitzen wir aber in dieser Tinte und scheinbar bedarf es erst der richtigen Antwort auf die Nuklearfrage und die kann, meiner Meinung, nicht ebenfalls Nuklear sein.
Ich stimme Ihrer Analyse und Schlussfolgerung zu. Danke dafür.
also ich war bei den Demos in Mutlangen auch dabei
auch wenn mich so Formulierungen wie "völkerrechtswidrig" stören
nicht weil sie etwa nicht stimmen, sondern weil sich die letzten Jahrzehnte in der Politik diesbezüglich nichts aber auch gar nichts geändert hat, wenn man was anprangert dann nicht nur ausgewähltes was ins Konzepte passt sondern alles
Der Begriff "völkerrechtswidrig" ist derzeit notwendig und unverzichtbar. Und alle Versuche, ihn als störend zu markieren, weil es auch vor putins brutalem Angriffskrieg Brüche des Völkerrechts gab, haben in etwa die Qualität, Vergewaltigung nicht mehr als Begriff für eine Tat zu gebrauchen und auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit und auf Selbstbestimmung zu setzen, weil es das "immer schon gab".
Erinnern kann man sich an viel. Z.B. manche werden sich an 1968 erinnern:
Es wiederholt sich nichts … oder doch?! Niederschlagung des Prager Frühlings.
"In der Nacht zum 21. August 1968 marschierten Sowjet-Soldaten in die Tschechoslowakei ein und besetzten innerhalb von wenigen Stunden alle strategisch wichtigen Positionen des Landes. Es war die größte Militäroperation in Europa seit 1945"
https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling#Einmarsch_der_Truppe…
Was? Sie wollten schon in den 80ern einen Dritten Weltkrieg, der todsicher gekommen wäre, hätte man abgerüstet. Die Welt war damals genauso verrückt, wenn ich an den Breschnew denke oder die in Teilen marxistisch-stalinistisch geprägte linke Bewegung in Mitteleuropa. Ganz schlimme Zeit!
Letztendlich muss es natürlich gemacht werden, und es ist richtig, dass Frankreich als einzige Atommacht der EU hier Initiative ergreift.
Aufrüstung ist dennoch - vor allem in Deutschland - ein Muss.
Nicht Aufrüstung sondern Verteidigungsfähigkeit ist ein Muss - der Unterschied ist dabei keine semantische Spielerei sondern bedeutsam für die Frage politischer Rechtfertigung konkreter Ausgaben: So wenig wie möglich; so viel wie nötig. Und natürlich müssen da auf internationaler Ebene gerade zwischen den europäischen Ländern noch Synergieeffekte genutzt werden, wenn die USA in unzuverlässigem Vancetrumpismus sich als Partner mehr und mehr verabschiedet.
Es werden wohl auch neue strategische Überlegungen zu den existierenden französischen Atomwaffen dazugehören müssen - aber das muss nicht bedeuten, dass sich deren Zahl in einer Aufrüstungsspirale wesentlich erhöht. Eben ganz davon abhängig, ob man Aufrüstung oder Verteidigungsfähigkeit fokussiert.
//Eben ganz davon abhängig, ob man Aufrüstung oder Verteidigungsfähigkeit fokussiert.//
Das sind doch 2 Seiten derselben Medaille. Die Verteidigungsfähigkeit bedingt eben Aufrüstung.
Für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit gibt es ein breiteres Feld strategischer und logistischer Optionen, die nicht deckungsgleich mit Aufrüstung sind.
Nicht einmal 'Verteidigungsfähigkeit' ist ein 'Muss'. Es ist höchstens eine Entscheidung, diese zu stärken und ich bin dagegen.
Angesichts des putinschen völkerrechtswidrigen Angriffskrieges und seiner neoimperialistischen Gelüste ist Verteidigungsfähigkeit ein Muss.
Wer Demokratie nicht für verteidigungswürdig hält, der ist natürlich auch gegen ihre Verteidigungsfähigkeit.
Dann haben sie sicherlich auch nichts dagegen, wenn Russland einmarschiert.
Warum sind Sie dagegen, das sich D/EU verteidigen können?
Das ist mE im Interesse aller Bewohner.
Ehrlich gesagt ist es mir in diesem Fall ziemlich egal, wie das Kind genannt wird. Ich verstehe zwar, was Sie meinen, aber ich sehe inzwischen keinen Grund mehr, irgendetwas rechtfertigen zu müssen, weder vor selbsternannten Pazifisten hierzulande, noch auf internationaler Ebene.
Wichtiger erscheint mir jedoch, dass die Aufrüstung für die Verteidigungsfähigkeit (vielleicht kann man sich darauf ja einigen) in Absprache und zusammen mit EU-Partnern erfolgt. In 1. Linie denke ich da an Schweden, Frankreich, Spanien, Italien.
Verteidigungsfähigkeit setzt Aufrüstung voraus. Viele müssen das leider noch lernen.
Richtig, aber bitte nicht mit Nuklearwaffen. Das wäre als wenn man im WW II erneut auf Zeppelinen gesetzt hätte. Ein guter Hackerangriff hingegen könnte bei Putins Druck auf dem roten Knopf z.B die Straßenbeleuchtung in Moskau ausschalten. (Ich weiß das ist ein blödes Beispiel, da die Nukleartechnolgie pre-digital ist, soll aber mal zum Vorandenken ermutigen). Nuklearwaffen machen dann noch zusätzlichen Dreck, da sich waffenfähiges Plotuniom nur mit ziemlich viel Atommüll aufbereiten liese. Abgesehen davon müssten wir das entsprechende Uran wohl bei den potentiellen Feinden einkaufen.
Nein die Zukunft liegt wahrlich in den Sternen. Satelitten und Lasertechnik, wie es das SDI Programm angedacht hatte und letzteres ist ebenfalls fast schon antiquiert.
Da meine ursprüngliche Antwort wohl nicht veröffentlicht wird: bitte suchen Sie nach dem Video "edward teller sid drell icbm".
Eine sehr interessante Diskussion über SDI von 1996, aktueller denn je.
Es wird Zeit für die "die Vereinigten Staaten von Europa". Gemeinsame Wirtschafts-, Sicherheits-, Bildungs-, Innenpolitik etc.
Keine nationalen Pässe mehr. Nur noch europäische. Kein nationales Wurschteln mehr. Dann erübrigen sich solche Fragen wie "Deutschland unter den franzöwischen atomaren Schutzschirm?" sofort.
Ich wäre nicht abgeneigt.
Aber es würede wohl Schwierigkeiten bei den Statuten geben - siehe Ungarn.
Das Angebot Frankreichs ist mehr als großzügig! Als Jugendlicher nahm ich an einem Schüleraustausch mit unseren französischen Freunden teil, auch bin ich Mitglied unserer Stadt bzgl. des deutsch-französischen Freundeskreis. Auch stehe ich für den europäischen Gedanken - gänzlich! Wir benötigen einen europäischen Atom-Schirm, der uns von Angriffen Putins beschützt. Unabhängig hiervon halte ich es mit der "Flexible Response", der NATO-Doktrin bis 1989. Auch wir müssen taktische Atomwaffen besitzen. Wir sind aufgrund der US-Politik gezwungen eine vereinigte EU-Armee aufzustellen und hierzu hat jedes EU-Land andere Kernkompetenzen, die man nutzen muss. Ich bin für das franz. Angobt - uneingeschränkt!
Uneingeschränkt dafür bin ich nicht.
Aber bis es eine europäische Alternative gibt - gerne.
Ich bin eher dafür, die russischen Sicherheitsinteressen zu bedenken und ernst zu nehmen. Dann verhandeln.
Trump hat da, meiner Meinung nach, den richtigen Ansatz, wenn auch etwas sehr ungeschickt.
nach dem Motto wenn man einem Wahnsinnigen in Moskau Einhalt gebieten muß,
dann am besten einen Wahnsinnigen in Washington DC dazu nehmen ?
Die russische Schattenarmee ist auch in diesem Forum unterwegs - so kann man manchen Kommentar deuten!
Welche Sicherheitsinteressen?
Wer den putinschen massiven brutalen Bruch des Völkerrechts versuchten rechtfertigen oder zu verharmlosen mit dem Hinweis auf "russische Sicherheitsinteressen", betreibt übelste Kremlpropaganda.
//Ich bin eher dafür, die russischen Sicherheitsinteressen zu bedenken und ernst zu nehmen. //
Welche da wären?
Richtig ist, die Sicherheitsinteressen eines jeden Landes, also auch die Russlands, ernst zu nehmen und durch Verhandlungen und Interessenausgleich eine Sicherheitsarchitektur zu gestalten.
Völlig verquaster Unsinn ist Ihre Feststellung, dass Trump in diesem Sinne irgendetwas richtig machen würde. Wo berücksichtigt er gerade die Sicherheitsinteressen und das Recht auf Eigenbestimmung der Ukraine?
Sie sind auf dem falschen Dampfer unterwegs.
Wieso gestehen Sie Russland Sicherheitsinteressen zu, die Sie den tatsächlich Angegriffenen (Ukraine, Georgien, Moldau) und Gefährdeten (weitere ehemalige Sowjetstaaten und Nachbarn Russlands) nicht zugestehen? Das ist doch eine gewaltige Schieflage. Aus welchem Grund sollte die NATO ein Russland, das alles unternimmt um in Frieden mit den Nachbarn zu leben, angreifen? Schreiben Sie doch am besten gleich, dass Sie in einem großrussischen Reich leben möchten. Oder dass Sie die Ideologie, die die mächtigen "Eliten" Russlands verbreiten, für ganz Europa wollen. Das wäre ehrlicher.
Einerseits ist so ein Schutz schon eine gute Sache, anderseits, wenn in Fr. eine rechtsradikale Regierung an die Macht kommt. Was dann? Dann hat uns Putin wahrlich umzingelt. Gut wäre wenn eine europäische Armee mit GB die Befehlsgewalt hätte.
Und wenn GB eine rechtsradikale Regierung bekommt?
Wir wollen ja nicht gleich alle Teufel an die Wand malen.
Nein, aber drüber nachdenken muss schon sein - finden Sie nicht?
oder wir !
Ich habe eher den Eindruck, Macron möchte ganz Europa an den immensen Kosten seines Atomarsenals beteiligen.
30 Antworten einblenden 30 Antworten ausblenden
Selbst wenn das so wäre - ist es besser mit Zahlungen geschützt zu sein.
Vor was sollen denn Waffen schützen?
Nee, das können Sie sich selbst beantworten - hoffe ich wenigstens.
Sie meinen, weil der tief von der Geschichte gekränkte Narzisst von der Newa kein Problem hätte, Europa in einem erweiterten Suizid mit in die Hölle zu reißen, wenn er nicht bekommt was Russland seinem kranken Verstand nach verdient hätte?
Das haben wir schonmal erlebt und wir dürfen alle froh sein, daß Hitler nicht zuerst die Waffe bekam, die dann 1945 über zwei japanischen Städten ausgeklinkt wurden.
"Das haben wir schonmal erlebt und wir dürfen alle froh sein, daß Hitler nicht zuerst die Waffe bekam, die dann 1945 über zwei japanischen Städten ausgeklinkt wurden."
Das ist der schlimmste Satz zur Kaschierung des größten amerikanischen Kriegsverbrechens mit dem Resultat Hunderttausender getöteter Zivilisten, den ich jemals gelesen habe.
Ich weiß nicht, wo Sie hier eine Kaschierung lesen. Hätte Hitler die Bombe gehabt, würden Sie gar nichts mehr lesen.
"Vor was sollen denn Waffen schützen?"
Deutschland und Europa wurden jahrzehntelang gegen russische Expansion durch Verteidigungswaffen geschützt.
Während das Freiheitsbegehren in Ost-Berlin (1953), Ungarn (1956), der Tschechoslowakei (1969) unter sowjetischen Panzernketten zermalmt wurde.
Die Ukraine wäre von den russischen Invasoren überrollt worden, wenn sie keine Waffen zur Verteidigung gehabt hätte.
Wenn der französische Schutzschirm der europäischen Sicherheit dient, ist dies ein gutes Invest für alle Beteiligten.
Wie kommen Sie darauf, von 'allen Beteiligten' zu sprechen?
Ich bin auch Deutscher und fühle mich weder durch Aufrüstung geschützt noch finde ich es einen guten Invest in Kriegstechnik zu investieren.
Das ist Ihr gutes Recht - aber dazu hätte ich eine Frage:
was passiert bei einem Angriff auf D/EU/NATO?
Platt auf den Boden legen und alles über uns ergehen lassen?
Angreifer pampern?
Danke - aber nein danke.
So sehe ich das auch. Wer das Eindringen von Verbrechern in das eigene Haus nicht zulässt und sich dagegen zu schützen sucht, sollte auch ein natürliches Interesse am Schutz des eigenen Landes haben. Alles andere wäre m.E. naiv.
so ist das Leben
alle Meinungen wird man kaum unter einen Hut kriegen
weder haben alle Deutschen eine einheitliche Meinung noch alle Franzosen .... Italiener
so wenig wie alle Europäer als Gruppe
vermute mal selbst in ihrer eigenen Familie herrscht nicht eine Meinung
- In Deutschland, Frankreich und italien darf jeder eine eigene Meinung haben und sie aussprechen.
- In einer Diktatur wie Russland wird sie unterdrückt und führt zu Repression und Gefängnisstrafen.
- Uns dagegen zu verteidigen und diese Freiheit zu schützen geht nur durch effektive Verteidigung.
Es bleibt Ihnen unbenommen, anderer Meinung zu sein. Ich fürchte nur, dass es naiv wäre, auf eine Friedfertigkeit zu vertrauen, die es so LEIDER nicht gibt. Pazifismus ist ein Ideal, das auch ich begrüße, in der Realität aber leider nicht funktioniert. Verteidigungspolitik ist unverzichtbar für die Sicherheit eines jeden Landes.
Für viele ist der Gedanke dass Russland bei uns einmarschiert ein Horror. Andere werden ihm jubelnd endgegen rennen.
So ist das Leben ob es einem gefällt oder nicht.
unschwer zu erkenne
passt doch auch zu den Aussagen die Staats Verschuldung einzelner zu europäischen Schulden machen zu wollen
Her Macron braucht sich ja auch nicht als Kanonenfutter in den Schützengraben zu legen. Der wird sicher Mittel und Wege finden, sich freistellen zu lassen.
Können Sie doch auch!
"Her Macron braucht sich ja auch nicht als Kanonenfutter in den Schützengraben zu legen."
Eine billige Polemik, die ausschließlich und einseitig auf die europäische Verteidigung zielt.
Putin liegt in keinem Schützengraben, aber sein Angriffsbefehl hat Hundertausende Tote und Verletze gebracht. Bei russischen Invasionssoldaten, ukrainischen Heimatverteidigern und in ukrainischen Städten und Wohngebieten.
Besser ist, sich dagegen so durch Verteidigungsfähigkeit aufzustellen, dass es gleich gar nicht zu einem russischen Angriffskrieg gegen uns kommt.
Was ist das denn für ein Argument? Hier geht es um "mutual assured destruction", nicht um Schützengräben.
Genau darauf soll es hinauslaufen. Die Europäer (also primär Deutschland) bezahlen die französische Rüstung. Der französischem Präsidenten hat aber nach wie vor die Ober-Befehlsgewalt über alles. Und welchen Deal wird der in einer fiktiven zukünftigen Krise mit dem Gegner machen. Kann es sein, dass der Schutzschirm dann genauso zusammenbricht, wie aktuell der US-Schutzschirm?
Vielleicht sollte man statt dessen auf eine Verbesserung der Diplomatie mit ausgebildeten Profis setzen. Und das Märchen zur Erzeugung von Angst über das Schreckensbild eines russischen Angriffes einmal hinterfragen.
Warum sollte uns Russland angreifen: Wir haben keine Rohstoffe und eine kaputte Infrastruktur. Die innovative Industrie ist bereits weitgehend ausgewandert. Laut Pisa Studien "verblödet" das Volk zusehends. Und statt in Bildung und Innovation (die einzige Zukunftschance für ein Land ohne Rohstoffe) zu investieren, werfen wir jetzt unser Geld in die Rüstung.
Warum sollte uns Russland angreifen:<<
das würde voraussetzen dass Politik und Politiker nach rationalen Gesichtspunkten entscheiden
also spätestes seit Trump habe ich da echt meine Bedenken diesbezüglich
"Vielleicht sollte man statt dessen auf eine Verbesserung der Diplomatie mit ausgebildeten Profis setzen"
Das ist eine putin-apologetische Leerformel.
Putin hat in der Realtiät vor unserer Haustüre gezeigt, dass er sich nicht durch Diplomatie in seiner aggressiven, auf Expansipon gerichteten Politik beeinflussen lässt.
Europäische Wehrhaftigkeit ist ohne Alternative bei eine solchen Nachbarn.
Sie glauben wirklich, es wären rationale Gründe, die Autokraten dazu veranlassen, andere Staaten zu überfallen?
Warum sollte uns Russland angreifen?
Vielleicht, weil Putin die SU wiederherstellen möchte. Und weil er seine "Versprechungen" dazu in die Tat umsetzt. Siehe Ukraine, Georgien, Moldau.
Die viel entscheidendere Frage ist: Warum sollte "der Westen" Russland angreifen?
Das ist doch Russlands Argumentation für russische Aufrüstung und die vergangenen und aktuellen s.g. Militäroperationen Russlands.
Eine Argumentation, die Sie offensichtlich stützen.
//Genau darauf soll es hinauslaufen. Die Europäer (also primär Deutschland) bezahlen die französische Rüstung. //
Können Sie sicher - netiquette gerecht - belegen?
//Und das Märchen zur Erzeugung von Angst über das Schreckensbild eines russischen Angriffes einmal hinterfragen. //
Das ist ein Märchen?
Ich habe eher den Eindruck, das Sie hier ruswsische Märchen erzählen wollen.
Und zu dem Rest Ihres Kommentares:
Quatsch - nach dem Motto es muss D. schlecht gehen, damit es ....!
"Warum sollte uns Russland angreifen"
Völlig egal, warum. Dass es Pläne dafür gibt, ist leider Tatsache.
Da alle Links und Argumentationsketten wohl nichts gebracht haben, hier die Kurzversion.
Die Putinversteher wollen etwas ehrenhaftes. Die Aussöhnung mit der Schande des Krieges gegen Russland und mit dem Schmerz vieler verlorener oder als zerstückelte Seelen in ihre Heimat zurückgekehrter Väter. Die Traumata wirken bis heute, egal wieviel Wohlstand da drumgewickelt wurde.
Da kommt nun der alerte Vladimir mit seinen Deutschlanderfahrungen und mit der "Stärke" eines einstigen "Führers" und breitet die Arme aus...
Da sind vielleicht sogar die Ostgebiete wieder drin, wenn die AfD artig weiterschleimt. Aber der gerissene Hund hat was ganz anderes vor.
Wenn ich das in Talkrunden richtig verstanden habe, dann ist zumindest ein wichtiger Faktor, es gibt nämlich einige Länder denen steht Finanziell das Wasser bis zum Hals.
Macron steht hier mMn ganz in der Tradition von de Gaulle. Und wir sollten froh sein, dass es beide gibt.