US-Präsident Trump hat verkündet, dass er mit Russland weitgehend über eine Friedensvereinbarung einig sei. Dabei soll die Krim offenbar an Russland gehen. Deren Annexion ist und bleibt rechtswidrig, sagt Völkerrechtler Thielbörger.
haben die Bewohner der Krimm nicht ein Referendum abgehalten, wo sie da dafür gestimmt haben, zu Russland zu gehören?
Sie kennen die Bilder dazu?
Win Soldat mit ner Kalaschnikow im Anschlag neben Ihnen bei einem Referendum würden Sie da genau was tun?
wo kann ich diese Bilder finden?
Angeblich gibt es keine dummen Fragen. Was mache ich nur bei Suche nach der Antwort auf eine dumme Frage, diese dumme Frage nicht als dumme Frage benennen zu können, wenn die Antwort auf die dumme Frage einfach nur dumme Frage lautet.
Man könnte auch mit einem dummen Kommentar antworten
Im Internet.
Die Bilder gibt es in der „WELT“ als Fotos und als Videos
https://www.welt.de/politik/ausland/video241245999/Scheinreferenden-in-…
Standen die Soldaten in Wahlkabinen?
Solche Bilder kenne ich nicht. Die Wahl lief frei und fair ab - dank der Anwesenheit der russischen Truppen, die die Sicherheit der Wahllokale und Wahlhelfer vor Terrorattacken garantierten.
>> Solche Bilder kenne ich nicht.
Ach Gottchen.
>> Die Wahl lief frei und fair ab
Kreml-Propaganda-Irrsinn. Immer und immer wieder. Warum?
Na der Soldat mit dem Gewehr hat drauf geachtet, dass nicht die gleichen Vermummten da auftauchen, die die Abgeordneten der Rada zur Absetzung Janukowytschs zwangen - inkl. Stimmenangabe für Abgeordnete,die nicht anwesend waren.
"haben die Bewohner der Krimm nicht ein Referendum abgehalten, wo sie da dafür gestimmt haben, zu Russland zu gehören?"
Haben Sie das Interview mit Prof. Thielbörger, das Sie hier kommentietren, nicht gelesen?
Wenn Sie es jetzt noch lesen wollen, finden Sie etwas Einschlägiges unter der Zwischenüberschrift "Einverständnis des betroffenen Staates".
Mmmmh, das waren völlig freie Wahlen. [Ironie aus] Wie weltfremd kann man sein.
Von Bauer zu Bauer: Ja, sicher haben manche Bewohner abgestimmt. Anschließend hat eine große Mehrheit der UN-Vollversamnlung dieses Referendum nicht anerkannt. Warum bloß?
Die Krim stimmte für die Ukraine
Es gab nur ein völkerrechtlich gültiges ein Referendum auf der Krim, in dem die dortige Bevölkerung 1991 mit 54 % für ihre Zugehörigkeit zur Ukraine gestimmt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_%C3%BCber_die_Unabh%C3%A4ngigk…
Danach gab es keines mehr.
ich finde es interessant zu sehen, wie das Referendum von den meisten Ländern nicht akzeptiert wird, auf der anderen Seite aber große Unterstützung für Taiwan zu hören ist. haben die sich nicht auch “illegalerweise „ getrennt?
Das mit der Republik China ist nochmal eine gaaaanz andere Sache. Liegt weit zurück. Ja, es gibt viele komplizierte Status in der Welt. Das rechtfertigt aber keinen Überfall auf eine anderes Land, was frei bestimmen wollte zu wem es wirtschaftlich und politisch gehören möchte.
>> auf der anderen Seite aber große Unterstützung für Taiwan zu hören ist. haben die sich nicht auch “illegalerweise „ getrennt?
Warum bleiben Sie nicht beim Thema und befassen sich zunächst mit den Darstellungen des Experten im Interview? Warum immer auf Linie mit den Autokraten dieser Welt, "Tom"?
Den Begriff Referendum kann und darf man für diese Scheinabstimmung nicht benutzen. Wie im Artikel beschrieben muss der Staat, zudem der Landesteil gehört, dem Referendum zustimmen. Das Scheinreferendum wurde von der Besatzungsmacht unter Druck abgehalten, denn die Krim wurde ja mit Gewalt an sich gerissen.
Dieses Votum erfolgte nicht nach den Grundsätzen der freien Selbstbestimmung, sondern unter massivem Zwang. Es ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben steht. Die von Russlsnd besetzten Gebiete werden international niemals als zu Russland gehörend anerkannt werden. Deshalb macht Putins Krieg letztlich auch keinen Sinn.
Freie Meinungsäußerung unter Putins Russland ist nicht möglich, sollte es ein Referendum gegeben haben, so hat es keinen Wert.
Haben Sie den Artikel wieder nicht gelesen?
Haben Sie nicht gelesen, dass diese Referenden aus rechtlichen Gründen keine Gültigkeit haben?
Meinen Sie die Krim? Das Referendum, bei dem die kleinen grünen Männchen mit den Knarren neben den Menschen standen? Das Referendum, bei dem Gegner des Anschlusses genötigt und bedrängt wurden? Das Referendum, bei dem selbst ungültig gemachte Zettel "pro Russland" gezählt wurden?
Und zur "freien" Wahl folgendes Zitat: Echte Entscheidungsgewalt haben die rund 1,8 Millionen stimmberechtigten Krimbewohner ohnehin nicht. Zwei Fragen stehen zur Wahl: "Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland?" oder "Sind Sie für eine Wiederherstellung der Krim-Verfassung von 1992 und einen Status der Krim als Teil der Ukraine?" Der Trick liegt im Verweis auf die Rechtslage von 1992. Die damalige Übergangsverfassung sah die faktische Unabhängigkeit der Autonomen Republik vor. Damit hätte auch im zweiten Fall die moskautreue Regierung von Krim-Premier Aksjonow weiter das Sagen – unabhängig von Parlament und Behörden in Kiew.
Mit einer Kalschnikow im Nacken könnte das Wahlverhalten evtl. ein wenig verändert sein.?
Putin hat das Referendum abhalten lassen, nachdem er mit irregulären Truppen ("grüne Mänchen") die Krim überfallen hat. Ein Teil der Bevölkerung floh vor den anrückenden Truppen, der Rest wurde massiv eingeschüchtert. Offensichtlich sind die Voraussetzungen für ein Referendum kaum fair gewesen und ebenso kann an einer fairen Durchführung der Wahl gezweifelt werden.
welche realistische Alternativen gibt es denn zu einem Deal?
sollte man die Ukraine weitere 3 Jahre am Tropf halten, mit Waffen beliefern, so dass das Sterben immer weitergeht?
sollte man sich in den Krieg aktiv verwickeln?
“Ganz einfach: Russen raus aus der Ukraine = Frieden!”
mittlerweile dürfte ziemlich jeder, der das Geschehen verfolgt gemerkt haben, dass das nicht so einfach ist. Das funktioniert seit drei Jahren nicht und es gibt keine Aussicht, dass sich daran etwas ändert. Also was ist Plan B? oder schlagen Sie vor, immer so weiter zu machen und Menschen sterben zu sehen?
Wo ist die Grenze? Wenn Russland das Baltikum angreift, würden Sie dann den NATO Beitrittsfall anerkennen.
Die USA wollten sich auch aus dem 2. Weltkrieg heraushalten. Bis zum Dezember 1941.
Die Wehrmacht galt noch 1942 als unbesiegbar. Hätten sich alle einfach ergeben, um das Sterben zu beenden, würden wir immer noch im 3. Reich leben. Für manche ja eine verlockende Vorstellung.
„Wenn Russland das Baltikum angreift, würden Sie dann den NATO Beitrittsfall anerkennen.“
selbstverständlich. Dazu ist die NATO ihre Mitglieder zu beschützen. Ukraine ist aber kein Mitglied und wird auch keins werden.
was jetzt?.
ja endlich mal aktiv eingreifen, hätte man schon 2014 machen sollen, aber sicher 2022: mindestens Flugverbotzone und diese durchsetzen. Wäre billiger gewesen. Die Drohung mit den Atombomben ist leere Propaganda.
Ja, schon klar. Aktiv am Krieg teilnehmen. Mit Luftalarm, Gefallenen, Stromausfällen.
Oder irgenfeinem am atomareb roten Knopf knallt die Sicherung durch und es rappelt so richtig.
NEIN !
„ja endlich mal aktiv eingreifen“
sie scheinen es ja kaum erwarten zu können. Ich nehme an, dass sie sich persönlich damit nicht meinen?
Sollte sich die UKR denn dem Aggressor unterwerfen und ihm weitere Kriegsverbrechen gestatten…? Ohne die Unterstützung der Nato wäre die UKR schon längst von der Landkarte verschwunden. Die Ukrainer wehren sich tapfer gegen eine Armee, die auf Schwerverbrecher aus russischen Gefängnissen und auf nordkoreanische Söldner zurückgreifen muss sowie täglich zivile Einrichtungen in Schutt und Asche legt, mithin täglich Kriegsverbrechen begeht. Es ist allein Sache der UKR, sich gegen Putin zu verteidigen - und wenn Sie dies möchte, dann sollte sie die Unterstützung gemäß dem VölkerR erhalten, insbesondere Waffen zur Verteidigung.
„Sollte sich die UKR denn dem Aggressor unterwerfen und ihm weitere Kriegsverbrechen gestatten…?“
es mag vielleicht hart klingen, aber mir ist es ehrlich gesagt, egal. Ich will nur, dass das töten aufhört. Den Rest müssen die zwei unter sich selber ausmachen.
Auch keine schöne Option. Aber auch nach einem aggresorfreundlichen "Trump-Deal" wird das Sterben zeitversetzt wieder beginnen, wenn Putin sich entsprechend aufgerüstet hat. Ich glaube nicht, dass Putins Hals damit voll ist. Er findet bestimmt einen Grund weitere Verbrechen zu begehen. Vielleicht kann D ihm im vorauseilienden Gehorsam ein Friedensangebot machen: Alle Menschen, die seine Politik schätzen ziehen in einen bestimmten Teil der BRD und diesen kann Putin dann unblutig annektieren. Ist das in ihrem Sinne? Ich wäre gern in dem anderen Teil, in dem Demokratie, Diversität und Menschenwürde die Geschicke leiten.
Ein "Deal" ohne Absprache mit der Ukraine?
Geht nicht!
Steht uch im Artikel.
**Das würde klar die territoriale Souveränität der Ukraine missachten. Das moderne Völkerrecht basiert auf dem Prinzip der souveränen Gleichheit aller Staaten, das auch die UN-Charta hervorhebt. Staaten dürfen sich also nicht über andere Staaten erheben.
Verträge zu Lasten Dritter sind somit im Völkerrecht - wie übrigens im nationalen deutschen Recht auch - unzulässig. Eine Entscheidung von Russland und der USA über den Kopf der Ukraine hinweg ist also juristisch undenkbar, auch wenn es politisch immer wahrscheinlicher werden mag.**
Die USA können natürlich nicht an Stelle der Ukraine Bedingungen akzeptieren.
Aber sie können die Unterstützung einstellen, wenn's nicht läuft, wie's den Republikanern passt.
Sie sollten nicht alles glauben, was im Artikel steht. Eine Entscheidung von Russland und der USA über den Kopf der Ukraine hinweg ist unschön und unfair, juristisch aber sehr wohl denkbar. Denn ein allgemein anerkanntes Völkerrecht mit zentraler Legislative und Exekutive existiert nicht, und dass weder die USA noch Russland den Internationalen Strafgerichtshof als zentrale Judikative anerkennen dürfte auch Ihnen bekannt sein.
man sollten Trump und Putin aufzeigen, dass es nicht nach ihrem Willen geht sondern die Ukraine zu ihrem weiteren Schicksal eingebunden werden muss..
„welche realistische Alternativen gibt es denn zu einem Deal?“
Das gilt es auszuloten, aber nicht die russischen Bedingungen bedingungslos übernehmen - wie es die USA aus klar egoistischen Gründen (wirtschaftliche Gründe) tun.
„sollte man die Ukraine weitere 3 Jahre am Tropf halten, mit Waffen beliefern, so dass das Sterben immer weitergeht?“
Nein, das stehen die militärischen Unterstützer der Ukraine (europäische Staaten, ohne die USA) nicht durch - es gibt in den einzelnen Ländern m. E. auf längere Sicht erhöhten Widerstand in der Bevölkerung (sowohl auch in links wie rechts gerichteten Parteien).
„sollte man sich in den Krieg aktiv verwickeln?“
Nein - da ist dann womöglich zwar kein Weltkrieg, aber ein Europakrieg vorprogrammiert - das mag man sich nicht vorstellen, was das dann bedeutet.
Die Situation ist sehr verzweifelt, denn ohne die militärische Unterstützung der USA wird die Ukraine dem russischen Druck kaum standhalten können - so wenigstens meine Einschätzung.
Was würden Sie tun?
Unter der Herschft vom Mörder und Aggresor Putin leben, von seinen Soldaten ermordet oder vergewaltigt zu werden?
Wie sagte mein Uroma: Lieber tot als .......
Gab es jemals "ukrainischen Krim-Sekt" ? Bereits die international bekannte Bezeichnung RUSSISCHER Krim-Sekt widerlegt die substanzlose Behauptung von Herrn Thielbörger.
Selenkiy meinte, der Friedensplan müsse sich am Völkerrecht orientieren und keine Kapitulation darstellen.
Aber eine Kapitulation ist doch ebenso völkerrechtlich bindend ?
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>> Selenkiy
Warum machen Sie sich noch nicht einmal die Mindestmühe und schreiben den Namen des amtierenden ukrainischen Präsidenten richtig?
Lohnt sich das überhaupt noch ?
>> Lohnt sich das überhaupt noch ?
Warum so albern?
Es lohnt sich immer, wenigstens auf der Ebene der Syntax korrekt zu bleiben, wenn es auf der semantischen Ebene arg hapert.
"Warum machen Sie sich noch nicht einmal die Mindestmühe und schreiben den Namen des amtierenden ukrainischen Präsidenten richtig?"
Weil es für ihn nur zwei relevante Namen gibt: Putin und Trump.
Diese Form der Verballhornung eines Namens hat sicherlich System. Man bekundet damit demAngesprochenen seine Missachtung. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie man in rechtsextremen Kreisen beim Namen Merkel häufig das M durch ein F ersetzt hat, so als wäre dies ein lapidarer Schreibfehler. Es fehlt leider so manchem an Respekt, Anstand und Bildung.
>> der Friedensplan müsse sich am Völkerrecht orientieren und keine Kapitulation darstellen.
Sofern Herr Selenskyj dies gesagt hat, dann ist dies richtig. Wie stehen Sie zur Feststellung im Artikel, dass die Krim vor dem Völkerrecht zur Ukraine gehört?
„Wie stehen Sie zur Feststellung im Artikel, dass die Krim vor dem Völkerrecht zur Ukraine gehört?“
wie stehen Sie zu der Feststellung des Taiwan nach dem Völkerrecht zu China gehört?
wenn schon denn schon
>> wie stehen Sie zu der Feststellung des Taiwan nach dem Völkerrecht zu China gehört?
Quelle? VR China?
„Wie stehen Sie zur Feststellung im Artikel, dass die Krim vor dem Völkerrecht zur Ukraine gehört?“
Gegenfrage: Wie stehen Sie zur Feststellung, dass das Völkerrecht nicht gottgegeben ist, sondern von Menschen erschaffen wurde und daher auch von Menschen geändert oder wahlweise auch ignoriert werden kann?
Glauben Sie irgendjemand von Rang und Namen auf der Weltbühne sieht das anders?
>> Glauben Sie irgendjemand von Rang und Namen auf der Weltbühne sieht das anders?
Also auch bei Ihnen die Agenda: Völkerrecht? Schtonk. Frieden und Zusammenarbeit auf der Welt? Schtonk.
++
‚Gegenfrage: Wie stehen Sie zur Feststellung, dass das Völkerrecht nicht gottgegeben ist, sondern von Menschen erschaffen wurde und daher auch von Menschen geändert oder wahlweise auch ignoriert werden kann?‘
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Blödsinn.
Recht ist gerade deswegen Recht, weil es bindend ist und nicht willkürlich nach Tageslaune geändert werden kann. Das gilt für das internationale Völkerrecht genauso wie für das nationale Straf- und Zivilrecht.
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Für Änderungen gibt es jeweils Gesetze und Regeln, die festlegen, w i e das auf legale Weise geschehnen kann.
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1783 hat die Katarina die Großte Krim zu Russland angeschlossen. 1956 hat Khruschov Krim völkerrechtswiedrig (ohne Abstimmung mit Parlament - Werchovny Sovet) der Ukrainische sozialistische Republik, als Teil der Sovjetunion übergeben. Also 208 Jahren unter Russland und 24 Jahren unter Ukraine.
>> Also 208 Jahren unter Russland und 24 Jahren unter Ukraine.
Schön, nicht wahr, die Märchenerzählungen der Kreml-Propaganda. Wie steht's um die aktuellen völkerrechtlichen Verträge? Die klaren Aussagen im Interview?
Historische entfernt liegende Daten eignen sich hervorragend, um jegliche Handlungsweise zu begründen und zu rechtfertigen.
Ich mache da mal mit: Der Gatte von Katarina war Peter III. Fjodorowitsch (geboren als Karl Peter Ulrich von Schleswig-Holstein-Gottorf.
Schleswig Holstein gehört heutzutage zu Deutschland. Also gehört alles uns.
Historische entfernt liegende Daten eignen sich hervorragend, um jegliche Handlungsweisen zu begründen und zu rechtfertigen.
Die jüngste Geschichte hat uns jedoch ein Völkerrecht beschert, dem sich auch diejenigen Staaten vertraglich verpflichtet haben, die aktuell versuchen, (auch) dieses Recht zu unterwandern und es sogar aktiv brechen.
Die aktuellen gültigen rechtlichen Tatsachen sind es, die das Handeln bestimmen sollten und anhand denen Handlungen zu bewerten sind.
>> Aber eine Kapitulation ist doch ebenso völkerrechtlich bindend ?
Wie steht Herr Putin dem Völkerrecht gegenüber? Dasselbige nicht wahrnehmend, genauso wie die universellen Menschenrechte, nicht wahr?
Können Sie nicht lesen? "Ein solcher Vertrag zwischen Russland und den USA würde seinem Inhalt nach wohl auch gegen das Gewaltverbot verstoßen - und wäre wohl auch deshalb schon völkerrechtswidrig und nichtig."
Soviel zur Lesekompetenz mancher die sich Wissenschaftler nennen ;-)
Was denn für ein "Gewaltverbot" ? Das ist doch lächerlich !
Die USA (zusammen mit ihren Satelliten) führen einen Stellvertreterkrieg gegen Russland seit drei Jahren.
Die USA wollen das jetzt beenden. Haben Sie was dagegen?
>> Die USA (zusammen mit ihren Satelliten) führen einen Stellvertreterkrieg gegen Russland seit drei Jahren.
= Kreml-Propaganda in Dauerschleife. Warum eigentlich?
Man muss kein Wissenschaftler und kein Völkerrechtler sein, um den Kerninhalt des Artikels zu verstehen. Eine Portion gesunder Menschenverstand sollte ausreichend sein.
Haben wir gelacht, Mendeleev. Nicht.
Manche sehen ja schon im Umsturz der ukrainischen Regierung aus 2014 im Zuge der Maidanbewegung einen Völkerrechtsbruch.
Was soll man da noch sagen? Was soll man da noch diskutieren?
Wie wollen Sie mit einem Propagandasoldaten diskutieren? Schon die Idee ist absurd.
Die Russen haben erst fadenscheinig die Krim annektiert, da waren russische paramilitärische Einheiten ohne Emblem unterwegs und im Osten der Ukraine genauso, danach sind die Russen in die Ukraine einmarschiert unter Mord, Zerstörung, Vergewaltigung und Entführung.
Die Russen haben hier gar nichts zu beanspruchen, auch wenn der Tölpel Trump oder Sie das anders sehen, am Ende steht die Wahrheit der Geschichte immer erfolgreich da, wenn es auch etwas dauert.
Ich bin immer wieder gleichzeitig entsetzt und dankbar über Ihre Kommentare aus der „Seele“ des aktuellen Russlands. Man versteht ja als empathisch, differenziert und abwägend denkender Mensch überhaupt nicht, wie große Teile eines Volkes einem solch dummen, dumpfen, brutalen und vor allem abgestumpften Zynismus folgen können.
Wenn ich russischer Abstammung wäre, würde ich mich in den Boden schämen, täglich mit den sich ständig wiederholenden alten und scheunentorgroßen Lügen konfrontiert zu werden.
„Selenskyj meinte, der Friedensplan müsse sich am Völkerrecht orientieren und keine Kapitulation darstellen.“
Jeder ‚Plan’, der von wem auch immer unter Außerachtlassung der dem menschengemachten Völkerrecht übergeordneten universellen - d.h. per se bzw. ‚von selbst‘ gültigen - Menschenrechte von wem auch immer ‚beschlossen‘ wird stellt eine Kapitulation der Zivilisation vor ihren Bekämpfern dar. Und darf deshalb in deren - also im allgemeinen - Interesse niemals umgesetzt werden können.
"Aber eine Kapitulation ist doch ebenso völkerrechtlich bindend ? "
Das Völkerrecht und die UN Charta schließen eine Anerkennung von gewaltsam angeeigneten Territorium aus.
Selenskyj meint damit, dass bei einem Friedensplan die völkerrechtlich anerkannten Grenzen gewahrt werden müssen. Was das damit zu tun haben soll, dass eine Kapitulation völkerrechtlich bindend ist, bleibt im Dunkeln. Man sollte eigentlich erwarten können, dass ein Wissenschaftler derart simple Zusammenhänge ohne fremde Hilfe erkennen könnte.
Welche von den oft wechselnden Position soll heute gelten ?
Am 25. Februar 2022 - 08:37 Uhr lautete sie nachlesbar wie folgt:
"Dieser Krieg ist kein Volkskrieg und lässt sich nur schwer moralisch rechtfertigen."
Er lässt sich bis heute nicht moralisch rechtfertigen.
"Ich bin inzwischen der Meinung das es so nicht weitergehen kann. Russland braucht einen Neuanfang, nicht nur mit neuer Führung, sondern auch mit einem komplett neu besetzten Staatsapparat, einer neu gewählten Duma mit anderen Parteien. "
Das wäre mehr als gerechtfertigt.
"Mein Herz schlägt zwar für Russland und deshalb hoffe ich auch das dieser Krieg schnell vorbei ist mit nicht allzu großen Verlusten. Aber der Weg den die russische Führung hier eingeschlagen hat, ist falsch."
Er ist bis heute falsch und wird nicht richtiger, wenn Trump nun Putins Positionen übernimmt.
Fazit: Völkerrechtler Thielbörger beschreibt die völkerrechtliche Situation um die Krim korrekt.
Was soll denn sowas?
Das Völkerrecht hat die Krim eindeutig zur Ukraine gerechnet.
**Die Krim gehört völkerrechtlich klar zur Ukraine, auch wenn Russland das Gebiet effektiv kontrolliert. Die Annexion der Krim durch Russland im Jahr 2014 ist und bleibt ein klarer Verstoß gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot.**
Wenn Sie sich doch die Mühe machen würden und die Artikel lesen, bevor Sie hier wieder Zweifel säen wollen.
Das Völkerrecht, genannt humanes Völkerrecht, lässt sich leider kaum durchsetzen, alleinig nur auf dem Papier. Es sollte Personen oder Staaten wie die Ukraine schützen und dessen Rechte wahren. Ein Aggressor wie augenblicklich Russland oder Personen des Systems Putin halten sich nicht an Recht, und wer sollte sie daran hindern oder gar bestrafen, und wer exekutiert es? Doch nur im Zusammenwirken (Verbund) von Staaten, die Sanktionen, politischen Druck oder gar militärischen Zwang entscheidend anwenden könnten ohne in Abhängigkeit zum Aggressor zu stehen.
Das Völkerrecht scheint Sie auch nicht zu tangieren, stattdessen befeuern und begrüßen Sie Verletzungen des Völkerrechts.
Aber eine Kapitulation ist doch ebenso völkerrechtlich bindend ?
Das stimmt nur bedingt, denn die Kapitulation eines völkerrechtswidrig angegriffenen Staates wäre ja schließlich völkerrechtswidrig erzwungen.