Deutschlands Geburtsmedizin schneidet im internationalen Vergleich offiziell gut ab - doch viele mütterliche Todesfälle tauchen laut BR und Spiegel gar nicht in der Statistik auf. Das hat Folgen für Prävention und Versorgung von Frauen.
Würde mich mal interessieren, in wie weit das gesetzlich verordnete fehlen freier Hebammen in diese schlechte Statistik spielt. Als meine Frau 1990 unsere Tochter zur Welt brachte, war es kein Problem eine für Geburtsvorbereitung, Geburt und Nachsorge zu bekommen … die Freundin meiner Tochter hat 7 Monate erfolglos gesucht und sich in der Klinik überhaupt nicht wohlgefühlt ..
Das ist politisch so gewollt. Warum hätte man den Hebammen sonst Tonnenweise Knüppel zwischen die Beine geworfen?.
Kinder sind wohl nicht erwünscht. Klar, die dürfen ja gar nicht wählen.
Ihre Kritik an den Hürden für Hebammen (u.a. horrende Haftpflichtgebühren) teile ich. Außerdem kritisiere ich das Schließen so vieler etablierter und renommierter Entbindungsstationen in kleineren Krankenhäusern in kleineren Städten aufgrund des Kostendrucks. Wenige Jahre später fällt dann auch noch die Geburtshilfe im Nachbarort weg und dann heißt es für die Gebärenden 30 km oder mehr fahren zu müssen. Überrascht bin ich, dass Sie einer Herabsetzung des Wahlalters auf 16 Jahre vielleicht doch nicht so abgeneigt sind.
Wahlalter kann auch wieder auf 21 hoch. Wie kommen Sie darauf, ich würde eine Absenkung preferieren?
Es war nur die Feststellung, daß man sich um nicht Wahlberechtigte ungern kümmert. Bringt ja nichts.
"Das ist politisch so gewollt. Warum hätte man den Hebammen sonst Tonnenweise Knüppel zwischen die Beine geworfen?"
Ach ja, wer soll denn das sein, politisch und so und wer hat die Knüppel geworfen?
"Kinder sind wohl nicht erwünscht. Klar, die dürfen ja gar nicht wählen."
Da ist was dran, umso mehr wenn man sieht, für welche überwältigend große Gruppe hier um die "Mitte" herum ausladend gesorgt wird in allen Bereichen. Als Baby Boomer macht es mich besonders betroffen mitanzusehen, daß Kinder immer erst dann an die Reihe kommen, wenn die Ü60er zufrieden genug sind, daß sie nicht die Partei ihrer Großeltern wählen (und das in Schulen, auf deren Toiletten diese schon gesessen haben).
Was bleibt da noch übrig für die noch nicht so ganz Geborenen und deren Wegeöffnerinnen.
Ja wer hat die Auflagen für Habammen geändert? Etwa der Männergesangsverein oder doch die Regierung? Also politisch.
>>Das ist politisch so gewollt.<<
Selten so einen Unsinn gelesen. Auch wenn man Vieles kritisieren kann, ist nichts "politisch gewollt" was noch zu verbessern ist.
Warum sind Sie nicht in die Politik? So wie Sie sich äußern wissen Sie doch Alles besser.
Da wäre ich unterfordert.
Und es ist kein Unsinn.
Haben sie die Diskussion mit den Hebammen nicht mitbekommen?
Das ist eine gute Frage.
Sieben Monate Suche und dann immer noch schlecht? Ich fürchte fast, da wäre so ziemlich jede Klinik an den Ansprüchen gescheitert.
Sie haben den User/ die Userin missverstanden. Die erfolglose Suche bezog sich auch auf eine Hebammenbegleitung vor und nach der Geburt. Vielerorts gibt es einen gravierenden Hebammenmangel.
Ich verstehe das nicht ganz. Was hat das Suchen einer Hebamme mit erwarteten Wohlfühlambiente in einer Klinik zu tun? Und was mit Müttersterblichkeit?
Ich zu meiner Zeit hatte beides: Hebamme und Geburt in der Klinik - Klink aus dem einfachen Grund, weil im Notfall Hilfe zur Stelle ist. Und ich wollte an erster Stelle ein gesundes Kind und kein esoterisches Wohlfühlen. (Heutzutage kann jede Frau auf eigenen Wunsch auch direkt nach Geburt aus der Klinik raus. Niemand hält sie dort fest, wenn sie sich nicht wohl fühl.)
Beim zweiten und dritten Kind habe ich die Hebamme gar nicht mehr gebraucht. Die Vorsorgeuntersuchungen beim Arzt haben mir gereicht.
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Man wird selbst bei bester ärztlicher Versorgung auch mit Hebamme nicht alle vermeidbare Todesfälle verhindern können, einfach weil auch unter Schwangeren Patientinnen sind, die sich an keinen guten Rat oder Anweisung halten.
Während der Geburt war aber schon eine Hebamme dabei oder waren es bei Ihnen Kaiserschnittgeburten? Als Verhaltensbiologin sind Sie vielleicht ein anderer Typ als andere Gebärende. Trotzdem werden sich wohl die meisten Gebärenden in einer Geburtsklinik gut betreut wissen wollen und auch wollen, dass genügend Hebammen vor Ort sind.
Hier Zahlen, Daten, Fakten zur Geburtshilfe in Deutschland: https://hebammenverband.de/wp-content/uploads/2024/06/2024_DHV_Parl.Abe…
Erschreckend fand ich, dass der "Durchschnittliche Verbleib im Hebammenberuf" nur 4 bis 7 Jahre beträgt. (Steht in dem Kasten neben der Altersstruktur.)
Und die Frage ist:
Warum ist das so?
Sollte dies an den Arbeitsbedingungen liegen: sollten die Arbeitsbedingungen rasch und deutlich verbessert werden.
Es wurde nicht verordnet wie sie das darstellen.
Hebammen arbeiten selten noch freiberuflich, weil es zu teuer ist die notwendige Versicherung zu bezahlen.
In Krankenhäuser sind sie vorhanden. Für die Nachbetreuung nach dem Krankenhausaufenthalt fehlen ausreichen Hebammen.
Hier heht es aber um Mütter die meist im Krankenhaus nach der Geburt verstorben sind. Die Totenscheine wurden nicht ornungsgemäß ausgefüllt und dadurch stimmt die Statistik nicht und es wird schwierig die Defizite zu beseitigen.
Danke.
30 Fälle gelten als selten?
3 fände ich schon viel.
Da zu forschen, wäre deutlich sinnvoller, als aller Weltraumquatsch zusammen.
Im Weltraum sind keine Lösungen, zu erwarten.
Im Kreissaal schon.
➢ 30 Fälle gelten als selten?
3 fände ich schon viel.
Das liegt daran, weil Sie nicht in der Lage sind,
3 und 30 in Relation zu setzen zur Gesamtzahl der Geburten / Jahr in Deutschland.
Für mich ist jeder Tote der vermeidbar gewesen wäre zuviel.
Im Artikel geht es darum, dass es häufig nicht dokumentiert wird, dass der Tot im Zusammenhang mit der Geburt steht. Also Prä, Peri, Post Geburt Auch wenn eine Mustter zwei Wochen nach der Geburt stirbt muss es auf den Totenschein. Dann kommt Ursachenforschung.
Das passiert aber oft nicht. Es bedeutet nicht, dass es unvermeidbar gewesen wäre.
Ach? Kann ich nicht? Warum sind dann 300 Verkehrstote viel, wenn ich das mit gefahrenen km vergleiche?
Sieht so aus als hätte Forist keine Ahnung über Müttersterblichkeit, Raumfahrt und an was Menschen alles versterben können. Bei Herzklreislauferkrankungen, Suiziden, Krebs, und vieles mehr sind die Todesfälle um viele 10er Größenordnungen größer.
Unnötige Tote gegeneinader aufzurechnen ist sowas von daneben daß es einen graust.
Sieht eher so aus, als hätten Sie den Artikel nicht gelesen und meinen Beitrag nicht verstanden.
Mal abgesehen davon bringt Sie diese Relativiererei nicht weiter.
Selbst alle Krankheiten an denen man sterben kann, sind lächerlich gering, gegen das Alter.
Und was erwarten Sie sich von nutzloser Weltraumforschung?
Der Mensch wird das Sonnensystem nie verlassen.
Das hat Einstein schon beschrieben.
//Und was erwarten Sie sich von nutzloser Weltraumforschung?//
Sie scheinen keinen "Bezug" zum Weltraum, den Sternen usw. zu haben?
Versuchen Sie mal, sich die Serie "Spacetime" anzuschauen - da gibt es viel interessantes zu erfahren.
Für unserer Wetterprognosen, GPS und auch teilweise Internet wird Raumfahrt benötigt. Das ist definitiv nicht sinnlos.
Sagt DT auch. Wissenschaft wird schon nicht mehr gefördert bzw unterstützt. Raumfahrt schon. An was liegt das wohl?
Wenn für sie Raumfahrtforschung unwichtig ist, ist es ihre Sache. Für viele ist es nicht so.
Wieder mal der alberne Birnen und (in diesem Fall: Pferde-) Äpfel Vergleich. Vermutlich wissen nur sie was Weltraumqquatsch ist. Und was haben Weltraumlösungen (was immer das auch sein mag) mit Problemen bei Geburten zu tun?
Typisch deutsch. Für jeden Sch....... gibt es Vorschriften, Formulare und Statistiken - für Lebenswichtiges aber nicht. Zum fremdschämen. Man muss in Deutschland nur hinter die Kulissen schauen - da kann einem schlecht werden.
Auch hierfür gibt es sicherlich Vorschriften, nur lässt sich nicht jeder Tod immer vermeiden.
Aber stimmt, Bürokratieabbau wird gerne mit "weniger Vorschriften" verwechselt ... Nur "typisch deutsch" ist definitiv eine falsche Einordnung.
//Typisch deutsch.//
Bedeutet für mich: immer meckern, alles klein/schlechtreden.
So steht es im Artikel:
**Die Qualität der geburtshilflichen Versorgung sei insgesamt sehr hoch - aber: "Es dürfte eine unvollständige Dokumentation und nicht erfasste Todesfälle im Rahmen von Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett in Deutschland geben", vermutet Henrich.**
Danke für diesen aufklärenden Bericht. Ohne offene Kommunikation können Fehler nicht behoben werden. Die krass abweichenden Standards unter den Bundesländern sind schon erschreckend genug.
Ihrem Dank an die Berichterstattung und dem Wunsch, dass diese Veränderungen anstößt, schließe ich mich an.
Müttersterblichkeit in Deutschland hatte ich so nicht auf dem Schirm, ist ja auch selten, aber das 40% der Fälle vermeidbar sein sollen, überrascht mich. Ein stärkeres Bewusstsein würde da sicher helfen vermeidbare Fälle zu reduzieren.
Als nächstes kann man sich fragen wie hoch die Säuglings- und Kindersterblichkeit in Deutschland ist.
//Als nächstes kann man sich fragen wie hoch die Säuglings- und Kindersterblichkeit in Deutschland ist.//
Habe mal gesucht und u. a. folgendes gefunden:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Ster…
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/235/umfrage/anzahl-der-g…
M.E. sind Links dazu da eigene Thesen zu untermauern bzw. Daten, die ḿan herausgesucht hat zu verifizieren. Links sind m.M.n. nicht dazu da sich selbst ein Zusammenfassen des Inhalts, ein kurzes Zitat daraus oder wenigstens das Aufstellen einer eigenen Thesen zu ersparen. Ich finde das ist eine absolute Unart als Antwort oder Behauptung ausschließlich einen oder mehrere Links einzustellen.
Ich habe Sie nicht um Romane gebeten. Wenn man vorgibt keine Zeit zu haben sich genau wie sehr viele andere hier auch ein wenig Mühe zu geben um entweder ein paar Stichpunkte aus der Quelle zu nennen, die man einstellt oder einen kleinen wesentlichen Teil daraus zu kopieren, frage ich mich warum man dann überhaupt Zeit hat hier zu kommentieren.
Wenn ich die Zeit haben, dann tue ich genau das. (Und das müssten Sie wissen, denn Sie lesen meine Kommentare ja auch öfter)
Aber vorhin hat das Telefon geklingelt - da musste ich weg.
Und bevor der Thread wieder geschlossen ist, wollte ich das loswerden.
Ich erinnere das anders bzw. habe häufiger das Gefühl, dass mehr Link als Info dazu da ist. Kann aber sein, dass Sie dazu in der Vergangenheit schon nachgebessert haben.
➢ Aber ich habe nicht immer die Zeit Romane zu schreiben.
Wenn Sie sich schon die Zeit nehmen und suchen. Dann schauen Sie auch in den Links (hier) nach den Zahlen, die Sie suchen. Ohne das könnten Sie nicht beurteilen, ob die Links was können zum Thema.
Kindersterblichkeit = (x) auf 100.000 Geburten ist kein Roman.
Ich mache das selten mit der Angabe von Links. Wenn, dann schreibe ich aber einige erklärende Worte, warum gerade dieser Link der gute ist.
Dankeschön! Ich meine es ist doch nicht zuviel erwartet, vorher informiert zu werden was ich denn überhaupt finden soll, wenn ich Links folge. Links dienen m.E. dazu eigene Thesen oder Gedanken oder wichtige Zahlen/ Daten zu einem Thema belegen zu können, sind aber kein Ersatz!
Ein Link ist kein Selbstzweck, sondern als Beleg gedacht. Sie lassen, vllt. aus Bequemlichkeit, offen wofür eigentlich. Am Zeitmangel kann es nicht liegen, denn die Zeit zu posten haben Sie offenbar.
Artikel nicht gelesen? Gehts da nicht darum das die Statistiken nicht strimmen?
Doch, aber es geht um Todesfälle im Zusammenhang mit Geburten.
Und ich habe auf dei Frage von User Juwa geantwortet.
In erster Linie geht es darum das die Statistiken dazu nicht stimmen.
Häufigkeit und Ursachen
Etwa 3 von 1000 Babys in Deutschland sterben in ihrem ersten Lebensmonat. Die meisten von ihnen verabschieden sich schon in den ersten Lebensstunden wieder. Die Ursachen dafür können sehr vielfältig sein, hauptsächlich sind Kinder betroffen sind, die zu früh zur Welt kommen, die sog. Frühchen, oder ein sehr geringes Geburtsgewicht haben.
https://www.muenchner-sternenkind-netzwerk.de/eltern/neugeborenentod%E2…
Hier stelt sich die Frage, warum und kann man das durch intensive Betreuung verhindern.
Zu Ihrer letzten Frage können Sie sich Statistiken heraussuchen. Aber vermutlich sind die genauso aussagekräftig wie die über die Müttersterblichkeit. In der Statistik gibt es neben den beiden Problemen der Gewichtung und des Festlegens, welche Informationen herangezogen werden, leider das Problem, dass man nie alle notwendigen Daten heranziehen kann, sei es aus subjektiven Gründen - um etwas zu verschleiern oder aus ideologischen Gründen - sei es aus objektiven Gründen, weil nie alle entsprechenden Daten ermittelt werden können. Es bleibt immer eine Dunkelziffer übrig. Wer sich deshalb in seiner Argumentation ständig auf Statistiken stützt, kann sehr oft sehr falsch liegen.
"vermutlich vermeidbar", nicht "vermeidbar". Und nachher ist man immer schlauer.
"Tatsächlich zeigen Studien, dass Frauen auch in hochentwickelten Ländern wie in Deutschland besser medizinisch versorgt werden könnten und einige mütterliche Sterbefälle potenziell verhindert werden können. So war es auch bei 19 Müttersterbefällen, die das Team rund um Königbauer näher analysiert hat. "Etwa 40 Prozent der untersuchten Fälle wären vermutlich vermeidbar gewesen""
Jeder Todesfall, der vermeidbar gewesen wäre ist einer zuviel. Egal wo auf der Erde er 'vorkommt'.
"Wirksame Prävention setze aber saubere Dokumentation voraus, so die Geburtsmedizinerin. Und die scheint aus mehreren Gründen in Deutschland nicht gegeben"
Das dürfte in Deutschland allerdings nicht an zu wenig Bürokratie liegen, sondern eher daran, dass bei deren 'Erledigung' oft nur auf "Pflichterfüllung" - also Arbeit 'nach Vorschrift' - geachtet wird und daher bei der Dokumentation Quantität statt Qualität bzw. Sorgfalt und Eigeninitiative (und -verantwortung) 'zählt'.
Wer hat schon Lust auf ausführliche Dokumentation, insbesondere, wenn man mglw. einen Fehler gemacht hat, für den man verklagt werden könnte? Das zieht sich durch vom Arzt bis hin zum Softwareentwickler.
Das dürfte in Deutschland allerdings nicht an zu wenig Bürokratie liegen, sondern eher daran, dass bei deren 'Erledigung' oft nur auf "Pflichterfüllung" - also Arbeit 'nach Vorschrift' - geachtet wird und daher bei der Dokumentation Quantität statt Qualität bzw. Sorgfalt und Eigeninitiative (und -verantwortung) 'zählt'.
Das ist vermutlich genau das Problem. In einem Krankenhaus werden ja keine Patienten mehr behandelt, sondern nur noch Fälle, an denen lästiger Weise immer ein Mensch hängt. Und für die Fälle gibt es minutiöse Vorschriften, wie zu verfahren ist, was abgerechnet werden kann, was zu dokumentieren ist usw. usf. Das ist so umfangreich, dass gar kein Raum mehr bleibt für alles andere. Das zwingt die Beteiligten förmlich in eine Arbeitsweise, bei der für den Blick auf das Ganze die Zeit fehlt.
„Das ist vermutlich genau das Problem. In einem Krankenhaus werden ja keine Patienten mehr behandelt, sondern nur noch Fälle, an denen lästiger Weise immer ein Mensch hängt. Und für die Fälle gibt es minutiöse Vorschriften, wie zu verfahren ist, was abgerechnet werden kann, was zu dokumentieren ist usw. usf. Das ist so umfangreich, dass gar kein Raum mehr bleibt für alles andere. Das zwingt die Beteiligten förmlich in eine Arbeitsweise, bei der für den Blick auf das Ganze die Zeit fehlt.“
Das ist auch mein Eindruck. „Lästig“ sind die Patienten bzw. Menschen, die an diesen Fällen „hängen“ allerdings wohl nur für diejenigen, die sie zu ‚abzurechnenden’ „Fällen“ machen. Zum Leidwesen insbesondere auch derer, die sich lieber um sie (die Patienten) selbst kümmern würden statt um ihre ‚Verwaltung‘.
Das ist vermutlich auch nicht so einfach einzuordnen. Vermutlich stumpfen auf die Dauer auch die, die sich lieber um den Menschen als um den Fall kümmern würden, im alltäglichen Routinebetrieb unter Zeitdruck einfach ab. Soweit ich das beurteilen kann, scheinen Frust und Resignation beim Pflegepersonal weit verbreitet zu sein. Ich kenne zwei Krankenschwestern, die aus diesem Grund gekündigt haben und heute etwas völlig anderes tun.
„Vermutlich stumpfen auf die Dauer auch die, die sich lieber um den Menschen als um den Fall kümmern würden, im alltäglichen Routinebetrieb unter Zeitdruck einfach ab“
Wobei „Abstumpfen“ hier wohl eigentlich nur ein anderes Wort für „Resignieren“ ist.
Das ist m.E. auf die ideologisierte und institutionalisierte Frauenfeindlichkeit zurückzuführen: Gerade die Gebärfähigkeit stört die monotheistischen Religionen - und das hat sich über Machismo, Herrendenken und kirchliche Wirklichkeiten weit in die Gesellschaft eingeprägt - ohne dabei bewusst zu sein.
Da gibt es noch viel zu tun.
Die monotheitsichen Religionen? Ich dachte, für Statistiken sind grundsätzlich die Statistik-Ämter verantwortlich.
➢ Gerade die Gebärfähigkeit stört die monotheistischen Religionen …
Die Monotheistische Religion Katholizismus hat das Motto: «Seid fruchtbar und mehret euch».
Und die Monotheisten führen keine Statistiken zu Geburten und Müttersterblichkeit.
Richtig. Der Papst hat aber klargestellt, dass sich die Katholiken "nicht wie die Kaninchen" vermehren müssen.
Katholiken "nicht wie die Kaninchen" vermehren müssen.
Auch in dieser Beziehung ist er ein Vorbild.
Das ist m.E. auf die ideologisierte und institutionalisierte Frauenfeindlichkeit zurückzuführen
Was für ein Quatsch. In Deutschland werden ca. 700 Tsd. Kinder pro Jahr geboren. Das bedeutet die Wahrscheinlichkeit, bei einer Geburt zu sterben, liegt bei 0,004 %, ist also extrem gering. Und das soll Frauenfeindlichkeit sein?
Das ist doch leider nicht nur bei der Müttersterblichkeit so. In Deutschland ist die Gesundheitsfürsorge doch inzwischen zum Lotteriespiel geworden. Bekomme ich noch einen Termin befor es zu spät ist. Ist im Notfall noch ein Bett im Krankenhaus frei und ist daß frei von resistenten Keimen. Hat der Arzt gerade Zeit mich wirklich gründlich zu untersuchen. Daß einzige waß sicher ist, es wird immer teurer.
Ich weiß nicht, warum Sie solche Pobleme haben.
Wenn ich einen Termin brauche, bekomme ich einen. Egal ob beim Hausarzt oder Facharzt - beim Facharzt gerne mit Hausarzttermin!
//Ist im Notfall noch ein Bett im Krankenhaus frei//
Bei den vielen Betten pro xx Einwohnern, sollte das kein Problem sein.
Und "resistente Keime" können Ihnen überall zufliegen.
Versuchen sie das mal in Bremen, jeder kennt diese Probleme. Probleme weg diskutieren oder schönreden bringt niemanden weiter.
Traurig genug das unser Land noch nicht einmal mit Statistiken richtig umgegen kann dabei sind die sehr hilfreich ! Man kann auch anders fragen : Was klappt bei uns überhaupt ?
mit Statistiken richtig umgegen kann?
Richtig. Sehe ich auch so. Und das nicht nur bei dieser Statisik so.
Zu: Lückenhafte Statistik - Wenn Müttersterben unsichtbar bleibt
Lückenhafte 'Öffentlich Rechtliche Rundfunk Nachforschung und Berichterstattung - Wenn Müttersterben unsichtbar bleibt', trifft das genauer.
Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen. Die Bürokratie ist beim Erfassen der Säuglingssterblichkeit lückenhaft. Das ist in diesem Fall schlecht, weil es um Leben geht. Aber es ist erwartbar, weil wir in diesem Land in Bürokratie ertrinken. Die Ursache ist, dass viele Leute es für unerträglich finden, wenn nicht zu allem exakte Zahlen vorliegen.
Der Fokus sollte aber nicht darauf liegen, möglichst genaue Zahlen zu erfassen, sondern die Ursachen von Müttersterblichkeit zu bekämpfen. Das funktioniert auch, wenn die Statistik nicht perfekt ist.
Meinen Sie nicht, dass dafür hilfreich wäre Todesfälle und Todesursache zu erfassen? Um überhaupt einen Handlungsbedarf zu erkennen?
Es geht hier nicht darum, dass keine Erfassung stattfindet, sondern dass sie Lücken enthält. Und da die Erfassung durch Menschen erfolgt, muss man einen hohen Aufwand betreiben um Perfektion zu erreichen.
Was natürlich schlecht ist, wenn in einem Bundesland überhaupt keine Erfassung erfolgt, also die maximale Lücke.
Zwischen es gibt Lücken und Perfektion ist ja noch Raum. Wenn ein Zusammenhang zwischen Sterblichkeit und einer vorausgegangenen Geburt überhaupt nicht festgestellt wird, kann dieser auch nicht erfasst werden und in die Statistik eingehen. Wenn deshalb überhaupt kein Bewusstsein für die Todesursache vorhanden ist, wie wollen Sie dann die Ursachen der Müttersterblichkeit bekämpfen? Wo setzen Sie an?
Wenn diese Statistik nicht überall auf der Erde in gleichem Maße "lückenhaft" ist, taugt sie nichts. Vor allem nicht dazu, zu erkennen wo das Problem liegt.
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Wie kommen sie darauf?
Die Statistik ist für Deutschland gültig. Da geht es n icht um andere Länder.
Eine gute Dokumentation und darum geht es ist notwendig um Abhilfe zu schaffen.
Ursachen Forschung und nicht einfach, ist halt passiert.