Die geplanten Ukraine-Verhandlungen und ein besseres Verhältnis der USA und Russlands: Darüber sprechen heute die Außenminister beider Länder in Riad. Für Gastgeber Saudi-Arabien birgt die Vermittlerrolle Chancen - und Risiken. Von Nina Amin.
"Für Gastgeber Saudi-Arabien birgt die Vermittlerrolle Chancen - und Risiken"
Für den und die, zwischen denen er 'vermitteln' will vielleicht.
Für das aktuelle Objekt der Verhandlungen Ukraine und den Rest der Welt bestimmt nicht.
>> Für das aktuelle Objekt der Verhandlungen Ukraine und den Rest der Welt bestimmt nicht.
Warum?
Wenn man genau sein will, dann werden dort keine Verhandlungen stattfinden. Verhandeln kann man nämlich nur über das, was einem gehört oder was man umgekehrt erwerben will. Und die Ukraine gehört weder Russland noch den USA. Im Prinzip verhalten sich diese beiden Seiten wie Diebe und Hehler.
Stimmt, aber mit solchen Begriffen wie "mein,dein" haben es zu viele nicht mehr.
Das VölkerR und die Wiederherstellung des Status quo ante sollte eigentlich der Kern der Gespräche sein. Wenn der Aggressor für den begangenen Landraub belohnt wird, bietet dies einen Freifahrtschein für weitere Eroberungsfeldzüge. Bereits von Beginn der Verhandlungen hat die Trump-Administration Putin in diesem Sinne Zugeständnisse gemacht, die das VölkerR als Grundlage jeder nachhaltigen Friedensordnung aushebeln. Trump strebt offenkundig einen Scheinfrieden an, in der Hoffnung, mit dem von ihm heiss begehrten Friedensnobelpreis bedacht zu werden.
Da kann man jetzt heulen so lange man will,es bringt nichts. Es werden Tatsachen geschaffen. Ab jetzt übernehmen die Großen. Oder haben Sie im ernst gedacht dass die USA Atomkrieg wegen Ukraine riskieren würden?
Eine hoch ‚exklusive‘ (geschlossene) Veranstaltung. Sozusagen Schwerstkriminelle unter sich.
Schwerstkriminelle unter sich - und man muss hinzufügen: Sie treffen sich in einem Land, das schwerstkriminell Oppositionelle in seinen diplomatischen Vertretungen in anderen Ländern brutal ermorden und zerstückeln lässt.
Auch mit Zustimmung der Grünen liefert die EU Kampfflugzeuge nach Saudi Arabien! Schon vergessen?
"Schwerstkriminelle"? Haben Sie es vielleicht auch eine Nummer kleiner?
„Warum? Und wen meinen Sie?“
Ist das eine ernstgemeinte Frage, oder wollen Sie nur provozieren?
>> Ist das eine ernstgemeinte Frage
Natürlich.
>> oder wollen Sie nur provozieren?
Wer verwendet hier Termini wie "Schwerstkriminelle" ohne weitere Begründung?
Über solche Kommentare kann man sich nur amüsieren. Genau die gleichen wie von unseren EU Politikern.
Die USA und Russland machen die Kehrtwende ins 19. Jahrhundert und tun so, als reiche Macht und Größe, um auf dem "Weltmarkt" über die Köpfe betroffener Länder und Regionen hinweg und jenseits von Völkerrecht und Kriegsverbrechen Grenzen neu zu definieren und sich mal eben nebenher Bodenschätze unter den Nagel zu reißen. Und dafür wird mal eben der kremlsche Kriegstreiber und seine jahrelange Rechte Hand Lawrow hofiert und ihm eine Bühne geboten, die Lüge vom kriegstreibenden Westen in die Welt zu posaunen, der mit Recht nicht am Tisch säße - von der Ukraine ganz zu schweigen.
Fatal. Brutal. Ein Fanal mumputinschen Despotismus.
Ihre Aufregung über Russland ist berechtigt, kommt aber Jahrzehnte zu spät. Insbesondere das "Bodenschätze unter den Nagel reißen" war schon immer gängiger Usus und wurde bis 2022 überwiegend von westlichen Nationen betrieben, wie die "regime changes" in rohstoffreichen Ländern zeigen.
Gott sei Dank! Das ist dann wohl der Anfang vom Ende dieses Krieges. Zeit wird es ja. Und außer für Herrn Selenskyj und die Aktionären von "Rheinmetall" sollte das für alle eine gute Nachricht sein...
Ein Ende des Krieges zu den Bedingungen des Aggressors ? Davon träumen nur die Putin-Geneigten.
Das führt zu keinem gerechten Frieden sondern zu einem frozen conflict überJahrzehnte.
So wie Putin das seit seinem Amtsantritt verfolgt.
Kriege enden nun mal immer zu den Bedingungen des Stärkeren. Und meisten arrangieren sich dann alle mit dem Status quo. Daher sehe keinen "frozen conflict". Außerdem wird es nach Kriegsende in der Ukraine schnell Wahlen geben...
>> Kriege enden nun mal immer zu den Bedingungen des Stärkeren.
Ja, die neue Weltordnung der Herren Putin, Xi und Trump: weg mit der Herrschaft des Rechts, her mit dem Recht des Stärkeren. Das einmal mühsam eine stabilie Sicherheits- und Friedensordnung für Europa und Russland ausgehandelt und vereinbart war, kann ja gerne auf den berühmten "Müllhaufen der Geschichte".
>> Außerdem wird es nach Kriegsende in der Ukraine schnell Wahlen geben...
Sie hoffen auch dann noch auf die von Herr Putin erhoffte Generalkapitulation der Ukraine?
Ginge es nach Ihnen, wäre das VölkerR ad absurdum geführt. Die Welt würde in die Barbarei abgleiten, Eroberungskriegen wäre Tür und Tor geöffnet…
Für die Rüstungsindustrie ändert sich nichts, selbst wenn der Krieg in einem Frozen Conflict oder mit der Eroberung der Ukraine endet. Russland hat die Zeit der Territorialkriege wieder eröffnet und alle anderen Staaten rüsten auf.
>> und die Aktionären von "Rheinmetall"
Spannend, dass die Putin-Freunde nie kritisch fragen, wie viel Geld aus dem russischen Rüstungsetat (oder einst dem Verkauf von Erdgas nach Westeuropa) im Apparat der Korruption des Regimes von Herrn Putin so kleben bleibt.
Die Putinfans trauen sich gar nicht, die Verplemperung des russischen Volksvermögens durch Putin anzusprechen, da müßten Sie ja zugeben, das Putin einen gewaltigen Fehler macht.
Unpannend, wie Sie wieder mit Putin ablenken und vernebeln, um mal Ihre eigene Wortwahl zu gebrauchen...
Die Verflechtungen zwischen westlichen Rüstungskonzernen und Politikern betreffen uns. Die Korruption in Russland kann uns egal sein. Denn sie ist nicht unser Problem.
Ganz anders als „unspannend“ ist die deutliche Ansprache der russischen Aggression gegen die Ukraine und Europa.
Eine Verflechtung zwischen Rüstungskonzernen mit der Politik, wie Sie sich das vorstellen gibt es in der Demokratie gar nicht, wohl aber in Russland, China, Nordkorea, Iran und einigen anderen „Ländern“.
>> Die Verflechtungen zwischen westlichen Rüstungskonzernen und Politikern betreffen uns.
Jau. Und ohne die Kriege von Herrn Trump wären wir weiterhin bei der Minimalbundeswehr mit Friedensdividende und Milliarden Euro könnten locker in Klimaschutz, Sozialleistungen, Wohnungsbau, Straßen und Schulen investiert werden.
>> Die Korruption in Russland kann uns egal sein. Denn sie ist nicht unser Problem.
Genauso, wie die Putin-Fans nie und zu keiner Zeit, in nicht einem einzigen Thread hier seit 2022 Putin auch nur ansatzweise kritisiert haben. Spannend, wie die Kreml-Desinformation wirkt, und tatsächlich auch bedauerlich.
Es geht nicht um Korruption in Russland, sondern um die Tatsache, daß die Rüstungsindustrie dort mittlerweile der wichtigste Wirtschaftszweig ist. Kriegswirtschaft. Davon lässt sich prima ablenken, indem man ständig „Rheinmetall!“ ruft.
Es ist ein museales Narrativ, das seit langem von den Putintreuen jeder Couler gestreut wird.
Dass die Rüstungskapitalisten über Krieg und Frieden, vorzugsweise über ersteres, entscheiden und nicht die Politik.
Hat nur nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Putin und seine Rüstungsoligarchen treiben diesen Krieg, um seine groß-russischen Phantasien zu verfolgen.
Vernebeln, verharmlosen, ablenken, Verwirrung stiften... sie tun das, was Sie anderen gern vorwerfen.
Die Korruption in Russland kann uns egal sein, denn sie betrifft uns nicht. Uns betreffen die Verflechtungen zwischen westlichen Rüstungskonzernen und unseren Politikern, denn so etwas untergräbt unsere Demokratie.
Der Anfang vom Ende eines Krieges sollte eigentlich dort ansetzen, wo der Krieg begonnen wurde. Wenn der Bruch des VölkerR mit dem widerrechtlich erworbenen Landraub abgesegnet und ein Diktatfrieden ohne Sicherheitsgarantien geschlossen wird, bleiben die Interessen derer UKR unberücksichtigt. DasVölkerR wird mit Füßen getreten. Bezeichnend dass Europa nicht in die Verhandlungen einbezogen, wohl in der Erwartung, die damit unter Druck setzen zu können. Welch eine Farce…
Zynismus seitens Menschen die die Bewohner des Kreml als Glücksbringer der Welt beklatschen. Übel und beschämend.
„Gott sei Dank“ ist hier die falsche Aussage, denn ein Ende der russischen Aggression in der Ukraine kann erst nach Putin und nach einem demokratischen Wandel Russlands beginnen.
Der vor einem Jahr in russischer Obhut ermordete Nawalny war bereits auf dem Weg zur Demokratie.
Das Ende der "Aggression" wird gerade eingeleitet. Und Puten wird es hinterher immer noch geben. Und auch eine eigenständige, wenn auch verkleinerte Ukraine. Und wir Deutschen können uns wieder um unsere eigenen Probleme kümmern...
Der Feind ihres Feindes war kein Demokrat, sondern ein Rechtspopulist.
Sie verhöhnen die Opfer des Krieges.
Es geht nicht nur um die Ukraine, sondern letztlich auch um die Sicherheit in Europa.
"Das ist dann wohl der Anfang vom Ende dieses Krieges"
Das sehen Experten aber noch ganz anders.
Zwischen Waffenstillstand und Frieden liegen Welten. Wussten Sie das nicht?
Wann glauben Sie denn, wann ein echter Friedensvertrag unterzeichnet wird? Ich stelle mal ein Zeitfenster von 5 Jahren in den Raum.
Die "Verhandlungen" sind für mich nicht rechtens solange die Ukraine nicht mit am Tisch sitzt (von den Europäern ganz abgesehen).
Das Russland da seine eigene Sichtweise hat, ist auch nichts Neues - aber die Sichtweise wird eben nicht durch Völkerrecht legitimiert.
Also alles nur Show.
Wenn die „Show“ zum Frieden führte, ist es eine gute Schow.
Verhandeln ist immer besser als schießen, aber das kann man natürlich auch anders sehen.
>> Verhandeln ist immer besser als schießen
Richtig.
>> aber das kann man natürlich auch anders sehen.
Was Herr Putin und Herr Lawrow seit 2014 genauso machen.
Lawrow ist in Riad, oder?
>>Lawrow ist in Riad, oder?
Jup. Schweigen denn schon im Donbas die Waffen? War heute einmal kein Raketenalarm in ukrainischen Städten?
Haben Sie sich jemals darüber Gedanken gemacht, WARUM Putin 2014 die Krim annektierte?
Wenn ein Land um den Bestand seiner territorialen Integrität verhandeln muss, - schlimmer noch, wenn über seinen Fortbestand teilweise ohne eigenes Zutun und ohne Sicherheiten verhandelt wird, dann ist das VölkerR nur noch ein wertloses Stück Papier. Kriege werden zu einem lohnenswerten Ziel.
Ohne den Hauptbetroffenen am Tisch kann man nicht von Verhandlungen sprechen
Über den Kopf der Ukraine hinweg gibt es keine Verhandlungen.
Wirklich von Verhandlungen kann man auch nicht sprechen. Es geht erstmal nur darum ob überhaupt der Wille zu Verhandlungen besteht.
Kellogg hat ja gestern auch gesagt, dass die USA der Ukraine kein Abkommen aufzwingen wird. Wie sollte das im Übrigen auch geschehen?
Was die USA und Russland allerdings unter sich aushandeln können, ist eine Art Rahmen, welches Vorgehen und welche russischen Kriegsziele für die USA = Trump akzeptabel sind und was die USA tun würden, wenn Putin diese rote Linien überschreitet. Gegenstand könnte auch amerikanischer Zugriff auf ukrainische Bodenschätze auf russisch besetztem Gebiet sein.
All das sind Positionen, die tatsächlich zwischen USA und Russland direkt verhandelt werden können.
Und dann könnte es darauf hinauslaufen, dass die USA sagen: Wenn ihr in Europa was anderes wollt, bitte! Aber dann zieht's auch selber durch. Wenn ihr könnt.
Trumps erster Schritt in diesen Verhandlungen, direkt schon zugeständnisse an Putin zu machen, spricht sehr für diese These.
Ich hab den Eindruck, dass wir gar nicht verhandeln wollten.
zB: Es gab ihn doch, den von Russ und Ukr erarbeiteten Istanbul Vertrag 2022, den (noch nicht unterschrieben) die Ukr den USA vorlegten. Die USA lehnten ihn aber ab (weg russ Forderung Einschränkung spez. ukrainischer Waffen..) laut Victoria Nuland (*) (**)
Und bald danach stand plötzlich das schier unmögliche Ziel im Raum, Russ aus allen ukr Gebieten inclusive Krim zu vertreiben.
Ich finde, wir haben für unsere Interessen andere sterben lassen.
(*) Victoria Nuland, die laut Pulizerpreisträger S.Hersh neben Sullivan und Blinken die Aussenpolitik (damals) in der Hand hatte s. wikipedia
(**) S. Interview mit Nuland am 3.Sep2024, s. O-Ton ab 3:27 in „Victoria Nuland gesteht Untergrabung der Diplomatie in der Ukraine ein“ von Glenn Greenwald (Pulizzer Preisträger)
PS: zur Sorge zu Menschenrechtsverletzungen auf Besetztem, hätte man ja UN-Beobachter fordern könne
Der Hauptbetroffene Russland sitzt doch am Tisch.
Und ob die Ukraine aus den USA Geld,Know-How, Waffen und Aufklärungsdaten aus den USA erhält,entscheidet nicht die Ukraine,sondern die USA
Und die darf sich selbstverständlich Angebote einholen was die USA bekommen würde,würde sie all das nicht mehr der Ukraine geben.
Immerhin hat ja nun Selenksky erst den USA das Blaue vom Himmel angeboten für die US-Hilfen und als die USA konkrete Wünsche vorlegten,denen eine komplette Absage erteilt
>> Immerhin hat ja nun Selenksky erst den USA das Blaue vom Himmel angeboten für die US-Hilfen und als die USA konkrete Wünsche vorlegten,denen eine komplette Absage erteilt
Belege? Nachweise? Einmal mehr Fehlanzeige, oder? Hauptsache, die Ukraine und ihr Präsident sind die wahrlich Bösen und Herr Putin das wahre Opfer.
Man erkennt, dass die EU von den Amis und Russen nicht respektiert wird! Die EU hat es nun selbst in der Hand milit., wirtschaftlich, gesellschaftlich und demokratisch aufzurüsten und diesen beiden Protagonistenstaaten des Wahnsinns zu trotzen. Aber auch wir als EU müssen uns hinterfragen, ob wir Staaten wie Ungarn, Slowakei sowie weitere abtrünnige EU-Staaten wir uns überhaupt noch leisten wollen. Die v. g. gehören aus der EU ausgeschlossen, da sie die EU an Russland oder/und an die USA verraten und die demokratischen/europäischen Werte verraten haben.
Wenn man sich den aktuellen Zustand der EU und deren einzelner Mitglieder so vor Augen hält dann ist es schon erstaunlich, dass der Laden noch so zusammen hält. Davon, den "Protagonisten des Wahnsinns" zu trotzen, sind sie weiter entfernt als je zuvor...
>> Wenn man sich den aktuellen Zustand der EU und deren einzelner Mitglieder so vor Augen hält dann ist es schon erstaunlich, dass der Laden noch so zusammen hält.
Ja, erstaunlich. Trotz aller Versuche von Herrn Putin im Rahmen seines hybriden Kriegs.
Man darf gespannt sein, in welche Richtung sich dort die Ideen entwickeln und wann sie bekanntgegeben werden.
Erst wenn ich weiß, worauf die Entwicklung hinauslaufen soll, kann ich wissen, ob ich mich darüber aufregen will. Vielleicht kommt ja was ganz Vernünftiges dabei heraus.
Gut ist, dass verhandelt wird. Ich hoffe, dass das Töten endet.
Interessant, wie vergessen Kashoggi ist.
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>> Interessant, wie vergessen Kashoggi ist.
Oder aber den Krieg, den Saudi Arabien im Jemen führt.
Tja, das Öl von den Saudis wollen wir im Gegensatz zum Russischen Gas ja noch.
Doppelmoral at it’s best.
Es wird geredet! Verhandelt wird da noch lange nicht! Zumal ich sogar befürchte, dass das, was da stattfindet, nur ein Auftakt zu viel mehr Unheil ist! Die Russen haben ihre Ziele klar abgesteckt! Und das Ziel von Trump, die EU am liebsten zu zerschlagen, ist auch kein Geheimnis.
Einen Vorteil sehe ich dennoch! All das, was da passiert, kann die EU endlich aus ihrem Dornröschenschlaf holen! Schluss mit Duckmäuserei und endlich das Selbstbewusstsein, welches einem der wirtschaftsstärksten Räume dieser Welt zusteht! Wir haben die Wirtschaft, die Technik und letztlich auch das Geld. Wir haben sogar mehr Menschen als die USA. Es gibt überhaupt keinen Grund, wieso wir uns verstecken sollten!
Wir haben aber leider keine einige Politik, sondern nur viele egoistisch nationale Eigeninteressen. Daher ist Europa schwach!
Nein, gerade deshalb muss Europa stärker und geschlossener werden. Ansonsten droht der EU, dass diese von China und den USA aufgerieben wird.
Sie haben Recht, jeder denkt nur an sich, außer Deutschland. Wir sind eben Vorbild und das ist ja auch was wert.
Volle Zustimmung. Europa sollte geschlossen und selbstbewusst auftreten. Wenn die Trump Regierung die AfD hofiert, dann vor allem deshalb, um den von den Rechtsextremisten geforderten EU Austritt zu befeuern, um Deutschland und der EU also wirtschaftlich zu schaden. Schon Trumps Unterstützung des Brexit war ein abgekartetes Spiel mit schlimmen Folgen für die Briten. Die Deutschen werden ihm sicherlich nicht auf den Leim gehen.
na gut - es wird geredet - der Rahmen für Verhandlungen wird abgesteckt, die dann folgen.
Die Eu hat gepennt und schnarcht laut weiter..
Das Thema wäre europäische Staatlichkeit in Bezug aug Rüstung, Wirtschaft, Außen,....
Aber da sind geschichtslose Agenten am Werk.
Das „Tören“ endet erst, wenn das putinsche Russland das internationale Völkerrecht und darin insbesondere die staatliche Souveränität auch und gerade für seine Nachbarländer akzeptiert.
Darüber wird aber überhaupt nicht verhandelt, vielmehr stecken Russland und die sich ebenfalls offiziell vom Völkerrecht verabschiedenden USA ihre beiderseitigen Claims ab. Es geht - und daraus machen beide überhaupt keinen Hehl - überhaupt nicht um die Ukraine, sondern um beiderseitige Oligarchenbeziehungen, bei denen so eine „Kleinigkeit“ wie die Ukraine oder die EU oder gar das Völkerrecht nicht im Weg stehen dürfen.
Europa inklusive der Ukraine müssen sich darauf einstellen, sich selbst gegen ein imperialistisches Russland mit den USA als neuem Partner verteidigen zu wollen und zu können.
Kurz: Die USA werden alles als „unrealistisch“ ablehnen, was Putin und Lawrow ihnen als „unrealistisch“ schildern werden.
Das Töten endet, wenn niemand mehr auf andere Menschen schießt. Das ist einfachste Logik.
Klar werden und wurden Claims abgesteckt - das ist so und war so: Die NAto und EU machten ihre Cliams größer trotz alle Warnungen
Das war falsch, das war dum, das passt zur Wirtschaftsform-.
die saudis haben bereits mehrfach eine mittlerrolle gespielt, vor allem beim Gefangenenaustausch
Die Verhandlungen finden ohne Europa statt. Die Ukraine sollen damit zwischen den USA und Russland aufgerieben werden.
Trump fordert einen stärkeren Einfluss der EU-Staaten, zugleich behandelt er diese abschätzig und von oben herab.
Nach über einem Jahrzehnt ziehen sich die USA aus der Ukraine zurück und überlassen das Problem den (geografischen) Europäern.
Die EU wäre gut beraten, mit dieser neuen Realität angemessen umzugehen, statt ihren alten Kurs beizubehalten.
Sie wissen vermutlich, daß der von Ihnen genannte Kashoggi ein hochrangiger Muslimbruder war und die Saudis große Probleme mit Islamisten im eigenen Land haben? Nein, das rechtfertigt nicht die grausame Ermordung, erklärt aber die scheinbar sinnlose Tat.