Fünf Prozent des BIP für die Verteidigung? Diese Trump-Forderung wird parteiübergreifend klar abgelehnt. Man befinde sich auf keinem Basar, sagte die Europaabgeordnete Strack-Zimmermann. Dennoch geht die Diskussion über den Wehretat weiter.
"Trump Forderung" Was will ein Verbrecher fordern? Er soll das amerikanische Mafiaverhalten in den Staaten lassen, sonst zieht er nut wieder Hass auf.
Sie sind doch sonst so ein Verfechter der „Politik der Stärke“ wenn es um Russland geht - nun also Ihr Sinneswandel ?
Was soll denn wieder das geschwafel am frühen Morgen? Putin und Trump können sich die Händer reichen nur Putin ist ein Massenmörder.
Pol Pot war ein „Massenmörder“ …!
Es ist diese Maßlosigkeit die das Klima zwischen den Völkern vergiftet und die Schwelle für einen gegenseitigen Vernichtungskrieg senkt.
Denken Sie mal drüber nach.
Maßlosigkeit ist nicht, wenn man schiefliegt beim Zahlen vergleichen. Maßlos wird einer, wenn er zum Relativieren von Verbrechen ein "vermeintlich schwereres" heranzieht und das Messen am Richtmaß Menschlichkeit verläßt.
Vor ein paar Jahren hat Trump das genauso unsinnige 2%-Ziel gefordert.
Realistische Zahlen haben wir schon von Rober Habeck gehört.
Etwa 3.5% entspricht der Ausgabenhöhe in den Jahren 1970 bis 1985
Quelle: Entwicklung der Militärausgaben in Deutschland von 1925 bis 1944 und in der Bundesrepublik Deutschland von 1950 bis 2015 im Verhältnis zur gesamtwirtschaftlichen Leistung. (pdf)
Was genau wollen Sie sagen?
Das die vom Kanzlerkandidaten genannte Zahl durchaus vernünftig ist.
Es wäre noch die relative Steigerung des BIP und die Teuerungsrate von Vertiedigungsgütern zu berrechnen.
Jedenfalls konnten wir uns früher diese 3,5% leisten und hatten auch eine relaive Sicherheit damit.
Habeck hat doch keine Ahnung.
In den 1970ern gab es Wehrpflicht und allein eine westdeutsche Bundeswehr die drei mal die Personalstärke der heutigen gesamtdeutschen Bundeswehr hat.
Was hat das mit den 3,5 % zu tun? Wehrpflicht oder Berufsarmee: die Bundeswehr braucht so oder so mehr Geld!
Das wäre doch aber nicht im Interesse Russlands!
Noch mehr Gegenwehr können die nicht brauchen - bei dem "traurigen" Bild, das die in der Ukraine abgeben.
und @ Mendeleev
Nichts hat es damit zu tun. Er will nur wieder seinen Anti-Grünen Narrativ im Sinne seines Idols Putin zum besten geben.
Die große Frage wird sein inwieweit Trump die Institutionen mit seinen Zeloten durchsetzt hat.
Zumindestens in seiner ersten Amtszeit haben viele ihm noch in die Suppe gespuckt, weil sie sich an Ihre Eide und die Verfassung gehalten haben...
Vom SCOTUS ist in diese Richtung wohl nicht mehr viel zu erwarten sieht man sich deren Entscheidungen aus der letzten Zeit an...
Hoffen wir mal auf die Generäle und Admiräle und dass die keine Lust auf Angriffskriege gegen verbündete Nationen haben.
Vor allem haben die deutschen Generäle und Admiräle keine Lust auf einen Krieg gegen Russland.
Den ehemaligen Marinechef hat man rausgeschmissen und die Luftwaffenführung hat zu „Taurus“ „öffentlich“ Klartext geredet …
Ja ja. Dann definieren Sie doch bitte erstmal die Ziele dieser Armee.
Das liegt klar auf dem Tisch:
Die deutsche Bundeswehr ist eine parlamentarisch kontrollierte Verteidigungsarmee. Die russische Armee eine von Putin gesteuerte Angriffstruppe, die sich um Völkerrecht nicht schert und grausame Kriegsverbrechen begeht.
Sie müssen die Äußerung des Foristen in den Kontext einordnen, der ihn treibt: die Verharmlosung und Rechtfertigung des russischen Angriffskriegs. Da liegen übrigens auch die Gründe, weshalb er sich für Trump ausspricht: Jeder, der die Bereitschaft unter Beweis stellt, die Demokratie in Frage zu stellen (Nicht-Anerkennen eines Wahlergebnisses; Anstachelung zum Sturm auf das Capitol, Ankündigung " Diktator für einen Tag") und die Unterstützung der Ukraine, ist ihm genehm. Wer klar auf der Seite der völkerrechtswidrig angegriffenen Ukraine steht wie Robert Habeck, wird mit "hat keine Ahnung" abgetan.
Und in diese Richtung sollte es wieder gehen. 500.000 Top ausgestattete Soldaten.
Für manche immer noch unbegreiflich, aber dem sogenannten „Gleichgewicht des (auch atomaren) Schreckens“ verdankten wir den jahrzehntelangen Frieden in großen Teilen der Welt.
Dieses Gleichgewicht ist zzt. erheblich gestört. Dann kommt es zu Auswüchsen wie dem Ukrainekrieg, der Gefahr für das Baltikum, Skandinavien oder Taiwan.
Und Trump … sollte besser auf Alaska aufpassen als über Grönland zu fantasieren…
Europa wird nicht umhin kommen, mehr Geld in seine Sicherheit mit Blick auf die russische Bedrohung, aber auch in seine Wirtschaftliche Unabhängigkeit gegenüber den USA und China zu investieren. Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, die EU und die NATO zu stärken und Geschlossenheit zu zeigen. Rechtsextreme Parteien wie AfD und FPÖ sind eine Gefahr für die Sicherheit und wirtschaftliche Stabilität in Europa.
Ich denke, das ist Merz auch klar, dass er die vielen Fronten an denen die Probleme angegangen werden müssen nur mit einer Anpassung der Schuldenbremse schafft. Neben Geld für Sicherheit und wirtschaftliche Unabhängigkeit müssen unbedingt die Versäumnisse in der Infrastruktur behoben werden.
Sie schreiben von einer „Anpassung der Schuldenbremse“ und dieses Erfordernis sehe ich auch. Vorausgehen sollte freilich eine Prüfung aller Ausgabepositionen und ein Prioritätenkatalog. Investitionen in die Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit sowie in die wirtschaftliche Entwicklung, einschließlich der Infrastruktur, sind m.E. unverzichtbar.
Dem stimme ich zu. Alle Ausgaben müssen kritisch geprüft werden, ob sie auch wirklich effektiv sind. Das gilt für die Bereiche Migration, Soziales genauso wie Wirtschaft und Infrastruktur. So ein Dilettantismus wie BER, Überholdung der Gorch Fock und viele weitere, die finanziell völlig aus dem Plan gelaufen sind können wir uns nicht mehr leisten.
Volle Zustimmung. Ausgaben können und dürfen nicht mit der Gießkanne bedient werden. Was für den Privathaushakt gilt, sollte auch für Bundes- und Landeshaushalte gelten. Im Kern war und ist die Schuldenbremse ein wichtiges Regulativ.
Bei der Prüfung alles Ausgabepositionen dürfen dann aber die zahlreichen Ausgaben für Privilegien nicht übergangen werden; und diese Prüfung muss ergänzt werden durch ein gerechteres Steuersystem, in dem starke Schultern mehr tragen. Die immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich wird sonst noch stärker demokratiegefährdend.
Tut mir leid. Das ist bla-bla. Wenn Deutschland etwas tun wollte würde man die ausgestreckte Hand der Franzosen nicht ignoriert haben.
Stattdessen hängt Deutschland am Rockschoss der USA und bestellt lieber dort als mit den Franzosen an gemeinsamen Projekten zu arbeiten.
Diese „europäische Verteidigung“ ist eine Luftspiegelung.
Tatsächlich heißt aktuell „europäische Verteidigung“: warten, bis die USA ihre Divisionen nach Deutschland und Polen verlegt haben …
Ach, die russen sind auf Nordkorea, Iran usw. angewiesen, sonst waüre Putin doch schon längst die Puste ausgegangen.
Ja, eine Armee, die Schwerverbrecher aus russischen Gefängnissen und nordkoreanische Söldner abwerben muss und sich schmachvoll aus Kiew zurückziehen musste, weil der Nachschub an Verpflegung und Treibstoff nicht funktionierte, ist ein Armutszeugnis. Was hat Putin erreicht? Schweden und Finnland sind der NATO beigetreten, Russlands Nachbarstaaten rüsten auf oder versuchen in die NATO zu flüchten, Putin wird als Kriegsverbrecher gesucht, seine Soldaten werden an der Front verheizt, Rubel im freien Fall, Inflation auf Rekordniveau, die Kriegswirtschaft kaschiert den wirtschaftlichen Niedergang, tägliche Kriegsverbrechen an der ukrainischen Zivilbevölkerung werden in Bildern rund um die Welt getragen… Wann kommt diese einst so stolze Nation, vor allem Ihre Führung, endlich zur Besinnung…?
Russland hat den Krieg nach Europa getragen und damit einen sinnlosen, aber aus westlicher Sicht notwendigen Rüstungswettlauf in Gang gesetzt. Die militärische Unterstützung durch die USA ist wichtig, aber wichtiger noch sind eigene Schritte der europäischen Staatengemeinschaft. Und Sie haben natürlich Recht - Deutschland und Frankreich müssen und werden stärker zusammenrücken.
Putin hat durch seinen unseligen Ukrainekrieg jegliches Vertrauen verspielt. Ich würde mir wünschen, dass im Kreml die Erkenntnis wächst, wieder Teil einer europäischen Friedensordnung werden und das VölkerR als deren elementaren Bestandteil respektieren zu müssen.
Ich bin sicher, dass die nächste Bundesregierung eine klare Kursbestimmung für einen nachhaltigen und dauerhaften Frieden sowie für ein stärkeres wirtschaftliches Zusammenwachsen in Europa anstreben wird. Für Sie mag das Blah-Blah sein, Ich dagegen sehe in dieser Zielsetzung die einzige Chance für ein Leben in Frieden und Freiheit.
Das sehe ich wie Sie. Europa sollte aber schauen, dass dieses investierte Geld in die Verteidigungsfähigkeit, möglichst in der Wertschöpfungskette der EU bleibt.
„Europa wird nicht umhin kommen, mehr Geld in seine Sicherheit mit Blick auf die russische Bedrohung, aber auch in seine Wirtschaftliche Unabhängigkeit gegenüber den USA und China zu investieren.“
Oder alternativ geeignete Maßnahmen ergreifen müssen. um die Weltgemeinschaft vor den politischen Brandstiftern schützen bzw. die dauerhaft von der politischen ‚Weltbühne‘ abziehen zu können. Deren Terror muss ein Ende haben.
Und wie stellen Sie sich die "Maßnahmen ergreifen" vor?
Es gibt bereits internationale Verträge/Abkommen, die leider inzwischen durch Russland obsolet geworden sind.
Und die UN - tja, das ist meine Hoffnung gewesen, die sich auch zerschlagen hat.
Die EU hat in Jahrzehnten nicht begriffen, dass sie selbst ihre Sicherheit organisieren muss. Eine gemeinsame, schlagkräftige Verteidigungsarmee wäre in ihrer Gesamtheit wohl auch preiswerter als die vielen nationalen Armeeen. Heute sehen wir (wieder), welche Auswirkungen ein/zwei Despoten in Weltgeschehen auslösen können und was sie jeden einzelnen EU- Bürger kosten/bereits gekostet haben.
Die Bedrohung sehe ich nicht nur bei den Russen. Nach Trumps Äusserungen von gestern ist die von Seiten der USA nicht geringer.
„Die Schuldenbremse dürfe "nicht darüber entscheiden, wie sicher Deutschland ist", sagte Habeck weiter.
"Deutschland muss verteidigungsfähig sein - in allen Bereichen, bei Cybersicherheit, dem Schutz der digitalen Infrastruktur, Zivilschutz. Und dazu muss das nötige Geld zur Verfügung stehen. Klar ist, dass wir das nicht einfach irgendwo ersparen können, sondern hier Kredite für die Sicherheit aufnehmen müssen"“
Man wird sich schon entscheiden müssen, was wichtiger ist: Geld oder Leben (in Sicherheit und Freiheit).
Europa hatte nun einige Jahre Zeit sich darauf vorzubereiten ihre Verteidigung in die eigenen Hände zu nehmen - und hat die Zeit nicht genutzt. Nun ist es nicht mehr 5 vor 12 sondern Punkt 12.
Natürlich wird man die Verteidigungsmittel aufstocken müssen; man hätte auch schon längst anfangen müssen große Mengen Munition und das notwendigste Kriegsgerät zu produzieren. Immerhin hat Pistorius schon eine Menge angestoßen aber Europa muss gemeinsam handeln.
Ansonsten muss man auch mal Trump gegenüber einige Punkte klarstellen:
1. Seine 5%-Forderung ist utopisch
2. Westeuropa wird Grönland verteidigen - gegen Russland und notfalls auch gegen die USA!
Sie haben Recht, Europa hat nichts dazu gelernt man muß sich endlich zusammenraufen, aber so einihe Hasenfüße wird es wieder geben.
„2. Westeuropa wird Grönland verteidigen - gegen Russland und notfalls auch gegen die USA!“
Wie soll Europa das denn anstellen? Dazu würde ein Rüstungsetat von 20% nicht ausreichen.
Malen Sie nicht alles schwarz. Deutschland kann immerhin die Gorch Fock schicken!
Der war gut.
Noch gibt es genug Bäume. Wir könnten auch Galeeren bauen. Vielleicht mit elektrischen Rudern, weil uns auch die Leute dafür fehlen.
Zuerst einmal mit entschlossenem Auftreten - auch gegenüber Trump und Konsorten. Ich denke dass US-Militär ist da wesentlich vernünftiger und wird Trump schon ausbremsen. Schließlich wäre ein bewaffneter Konflikt innerhalb einer Allianz schädlich für alle (außer man hofft dass Putin sich dabei ganz kaputtlacht)
Mal vorausgesetzt es gäbe vernünftige Militärs in den USA, so kann man sicher auch davon ausgehen, dass es unvernünftige davon gibt.
Und nun raten Sie mal, welche demnächst die Geschicke der US - Truppen leiten werden?
Auch da wird es spätestens ab dem nächsten Monat Änderungen geben.
Wetten?
Es geht darum, sich so gut wie möglich vorzubereiten. Wir müssen nicht genauso viel Waffen haben, sondern soviel dass sich die Beute für niemand lohnen würde. Die USA werden Europa nicht einfach angreifen, das notfalls auch wäre ultima ratio.
Würden die USA ein anderes Nato Mitglied angreifen oder umgekehrt, würde Art. 7/8 zählen, das wär wahrscheinlich das Ende der Nato.
Wenn Grönland sich natürlich von sich aus von DK trennt, sieht es natürlich wieder anders aus, das müssten dann Juristen klären.
Und selbst wenn es schon halb eins auf der Uhr ist:
Sie können nicht einfach mirnichts dirnichts eine kampfstarke Bundeswehr wie in den 1980ern wieder aus dem Boden stampfen. Das dauert Jahrzehnte und erfordert gewaltige Investitionen.
Damals war - auch in Relation zum Einkommen - das Leben in Deutschland billiger, der Lebensstandard aber auch viel geringer und das Leben war auch einfacher.
Beispiel Munition: da werden jetzt riesige Kapazitäten aufgebaut. Es fehlt aber Personal und es fehlt die Möglichkeit die Munition einzulagern. Deutschland hatte - dank der US GI‘s - eine militärische Infrastruktur. Die gibt es nicht mehr.
Wenn man die schnell wiederherstellen will müsste man wieder mindestens 500.000 US Soldaten in Deutschland stationieren.
Sind die USA dazu bereit ?
"Das dauert Jahrzehnte und erfordert gewaltige Investitionen"
Natürlich dauert es - aber man muss sofort damit anfangen und nicht nur sagen "oh das dauert viel zu lang" Jeder Tag Nichtstun ist ein verlorener Tag (das gilt übrigens in allen Lebenslagen).
"müsste man wieder mindestens 500.000 US Soldaten in Deutschland stationieren"
Was Putin betrifft so muss man auch hier klare Kante fahren und ihm klarmachen dass ein Angriff auf ein NATO-Mitglied mit Atomwaffen beantwortet würde. Dann würde auch Russland untergehen und niemand wäre mehr da um seine "glorreichen" Geschichtsbücher zu lesen. Dann braucht man nicht so viele Soldaten sondern fängt erst einmal mit wirksamer Abschreckung an bis alles modernisiert ist.
„Was Putin betrifft so muss man auch hier klare Kante fahren und ihm klarmachen dass ein Angriff auf ein NATO-Mitglied mit Atomwaffen beantwortet würde.“
Wir können davon ausgehen, dass Putin das weiß. Und ebenso können wir davon ausgehen, dass der Einsatz von Atomwaffen in Europa dem US - Präsidenten und dem US - Militär völlig gleichgültig ist.
Deutschland war schon im letzten kalten Krieg als Haupteinsatzgebiet vorgesehen. Da muss wahrscheinlich noch nicht einmal neu geplant werden.
"Das dauert Jahrzehnte und erfordert gewaltige Investitionen. "
Ein Grund mehr, besser gestern als heute anzufangen.
Besser heute als morgen
100% Zustimmung
Die Zeitenwende hat bisher bei der Bundeswehr nichts entscheidend funktionelles bewirkt. Sollte Merz Kanzler werden, werde ich bei ebay Ausschau nach einem Bundeswehrhelm halten.
Kein einziges Problem, welches schon seit Jahren und Jahrzehnten besteht, ist bisher von unseren Regierenden gelöst worden. Ob Bildung, Rente, Pflege, Polizei oder Migration. Alles Probleme, die seit Jahrzehnten zwingend einer Lösung bedürfen und keine Regierung hat eine Lösung überhaupt nur finden wollen.
Was macht Sie da so sicher?
Es reicht natürlich nicht, einfach Geld drüber zu schütten. Das muss natürlich auch vernünftig verwendet werden.
Wieso ? Wollen Sie sich freiwillig melden?
Ich habe gehört die Ukrainer suchen dringend Soldaten …
3,5% des BIP würden helfen die Anschaffungen aus dem Sondervermögen auch betreiben und warten zu können. Allerdings muss m.E. auch die Besoldung und Pensionen der BW angepasst werden, sie machen einen gigantischen Teil des EP14 aus.
Trump ist ein Unruhestifter. Setzt halt immer noch einen drauf. Dummerweise mkt viel, viel Macht ausgestattet. Wir (der großteil der Welt) können uns warm anziehen.
Trump folgt grundsätzlich einem einfachen Handelsprinzip: Je größer die Forderung, um so mehr wird am Ende rauskommen.
Ist aber nicht nachhaltig.
Das sehe ich auch so. Das ist das alte Geschäftsgebaren der vergangenen Jahrzehnte wo einer gewinnen und der Rest halt klein beigeben muss. Heutzutage arbeitet man erfolgreicher mit Win-Win-Situationen wo jeder was bekommt was ihn weiterbringt. Irgendeiner seiner Berater sollte ihn mal überreden einen Kurs in Projektmanagement zu belegen (gibt es auch per Internet und vielen bunten Bilderchen)
Trump will doch nur unsere Aufmerksamkeit. Kein NATO Land gibt mindestens 5% des BIP für die Verteidigung aus, auch nicht die USA.
Das stimmt zwar. Aber damit hängt Trump bewusst die Latte in unerreichbare Höhe.
Tatsächlich ist der US Verteidigungshaushalt auch relativ gesehen größer als der jedes anderen Landes.
Dann schauen Sie sich mal den Lebensstandard 1962 an und was damals die Mieten oder 1 Liter Milch gekostet haben ..
Orientieren wir uns an den USA, also 3-3,5%. Dann kann er sich nicht beschweren. Also kann er natürlich schon, wird er auch. Aber wir brauchen uns dann nichts vorzuwerfen.
Die deutsche Republik bekommt nun die Rechnung fuer die vielen Jahre im Vergessen und Verdraengen.
Zu lange haben sie auf Kosten anderer Staaten zu gut gelebt.
Meine Partnerin war zweimal bei Frau Merkel in Berlin eingeladen.
Frau Merkel hat nett dazu geschaut, aber nichts, gar nichts getan, um die Republik auf die Zukunft zu gestalten.
Die Erben von Frau Merkel haben ebenfalls geglaubt, es geht immer nur so weiter und man kann weiterhin auf Kosten anderer leben.
Wir haben in unserer Zeit in D gesehen welche Inertia in den Deutschen wohnt gegen gesellschaftliche Aenderungen und Realitaet rechtzeitig zu sehen.
Wie gesagt, jetzt kommt die Rechnung- und ziemlich Ehrlich gesagt: Sie haben es verdient.
Gorbatchev sagte einmal "Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben".
Recht hatte er.
Na, vielleicht macht Merz noch einen Solidarzuschlag für die Verteidigung.
Meine Partnerin war auch im Kanzleramt eingeladen, allerdings unter Merkels Vorgänger … :-)
Gorbatschow wollte ein „gemeinsames europäisches Haus“. Im Rückblick ist es tragisch, dass man sich in Brüssel anders entschieden hat.
Für mich war total bescheuert, das "Gorbi von seinem Volk" bestraft wurde!
Wenn der geblieben wäre, wäre das Haus heute eine Villa!
Und Putin wäre kleiner KGB Offizier gebölieben!
"Zu lange haben sie auf Kosten anderer Staaten zu gut gelebt."
Was soll das heißen? Und von welcher "Deutschen Republik" reden Sie?
"Meine Partnerin war zweimal bei Frau Merkel in Berlin eingeladen."
Glückwunsch. Und weiter?
5% ist übertrieben, aber 2% ist zuwenig. Europa muss resilienter und unabhängiger werden, das geht nur gemeinsam in Europa siehe Musk Angriffe auf einzelne Staaten, insbesondere UK, die nicht mehr in der EU und damit politisch vilnerabler sind. Zur Not muss sich Europa nicht nur ohne sondern gegen die USA behaupten können, siehe militärische Angriffssbsichten gegen Dänemark. Habeck hat das schon letzte Woche vor der jungsten Debatte in seinem Spiegel Interview klar gesagt https://archive.is/YMmlN. https://www.spiegel.de/politik/robert-habeck-im-interview-der-gruenen-k…
Trump sprich nur wirres Zeugs , Kanada ,Panama , Grönland militärisch anektieren
Ukraine Krieg beenden mit welchem Druckmittel gegenüber Putin überhaupt
Waren wir mal den 10ten ab
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Die Inauguration ist am 20.
Die Urteilsverkündung zum Straftäter Trump ist am 10.
Und? Wird Trump dann nicht Präsident?
Vieleicht hat der Richter ein Ensehen und steckt Trump im Knast. "Ein Traum"
Mit Trump und Musk sind gefährliche Wirrköpfe an der Macht, flankiert von zerstörerischen Kräften wie AfD und FPÖ, Kickl und Orban. Wer öffentlich bekundet, Grönland notfalls militärisch annektieren zu wollen, verabschiedet sich von den Grundsätzen des VölkerR und einer Werteordnung, die bislang unantastbar schien. Europa muss, auch wenn es schmerzhaft ist, einen eigenen Weg beschreiten in einer Welt, die immer mehr aus den Fugen zu geraten scheint.
Die Vermumpung, Verorbanung, Verkicklung und Verhöckung der Welt schreitet leider voran. Und neben den brandgefährlichen Ideen dieser Leute und Gruppen/Parteien erschreckt mich mindestens so stark, wie viele auf diese Angriffe auf Rechtsstaatlichkeit, kritische unabhängige Medien, Demokratie, Menschenrechte, internationale Kooperation etc. hereinfallen und darin das Heil suchen.
Bei Trump hat eine bestimmte Methode die Herrschaft übernommen: "Ich rede soviel faktenfreien Unsinn (wie über die haustieressenden Migranten...), dass die Leute es schlucken, vielleicht nur noch amüsant finden und dann sogar meine Straffälligkeiten und die Anstachelung zum Capitolsturm durchwinken." Die großen Bedrohungen werden so nur noch ein weiterwischen" auf Instagram & Co.
Sie sollten das lieber ernst nehmen - sonst geht es Ihnen wie mir nach dem Beginn des russischen Krieges gegen die Ukraine!