Zum zweiten Mal seit Kriegsbeginn ist CDU-Chef Merz in die Ukraine gereist. Dort trifft er sich mit Präsident Selenskyj. In dem Gespräch wiederholt er sein Versprechen, "Taurus"-Marschflugkörper liefern zu wollen.
Ich kann an der Union fast nichts mehr finden, was mich überzeugen könnte.
Nur die Zusage der Taurus Lieferung finde ich super und dringend nötig.
Was sich mir auch nicht erschließt, ist die Gründung einer Kontaktgruppe - es gibt bereits einige solcher Gruppen - wie z. B. G7, G20 usw..
Manches hört sich für mich schlicht nicht vernünftig an, manches ist für mich überflüssig oder einfach dem Wahlkampf geschuldet.
Merz kann bis jetzt noch gar nichts zusagen.Er sollte warten bis er Kanzler wird.Dann geht das vielleicht.Aber vielleicht auch nicht. Vielleicht hat Trump dann den Krieg schon beendet, wie er vollmundig versprochen hat.Vielleicht aber auch nicht.
"Manches hört sich für mich schlicht nicht vernünftig an, manches ist für mich überflüssig oder einfach dem Wahlkampf geschuldet."
Dieses kriegsstrategische Gerede von deutschen Politikern ist sowieso überflüssig. Es hat seinen Grund warum Trump, Selensky und Macron zusammenkommen und Deutschland nicht mit am Tisch sitzt. Wir haben keine europäische Strategie und werden von den USA sowieso nicht auf Augenhöhe eingebunden. Scholz hat unserem derzeitigen Stellenwert wenigstens Rechnung getragen und tat schlicht das was andere auch tun.
Immer wenn man keine Lösung hat, wird eine neue Gruppe gegründet oder ein Runder Tisch oder dergleichen. Der Wahlkampf wird unser Land noch einige Zeit lähmen. Obwohl ja schon während der Ampelregierung innerhalb der Regierung kräftig Wahlkampf gegeneinander gemacht worden ist. Dumm nur, dass es auch gegen Deutschland war letztendlich.
Sie sind also auch für einen Bruch des Völkerrechts durch die Nato, also Unrecht mit Unrecht zu vergelten ?
Selenskyj stellt im Gespräch mit Merz Forderungen
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freut mich für ihn
wenn der sich in einer Situation befindet, Forderungen stellen zu können
>> wenn der sich in einer Situation befindet, Forderungen stellen zu können
Nun, immerhin ist er Staatspräsident. Demokratisch gewählt.
was hat das damit zu tun !
wie begründet er diese Forderungen ?
weil er Staatspräsident ist dazu demokratisch gewählt ?
>> was hat das damit zu tun !
Sie stellen die Rechtsposition von Herrn Selenskyj grundsätzlich in Frage. Ihr Fehler.
ich stelle nicht die Rechtsposition eines Herr Selenskyi infrage
sondern Forderungen zu stellen, bestenfalls kann er etwas erbieten !
Die Wahlen in der Ukraine sind ausgefallen und ob alle ukrainischen Mütter und Väter sich wünschen daß ihre Söhne weiter kämpfen bis zum Endsieg bezweifle ich.
>> Die Wahlen in der Ukraine sind ausgefallen
Völlig gemäß geltenden ukrainischen Verfassungsrechts. Was aber gerne übersehen wird.
>> ob alle ukrainischen Mütter und Väter sich wünschen daß ihre Söhne weiter kämpfen bis zum Endsieg bezweifle ich.
Dürfen Sie. Was zählt, sind eindeutige Mehrheiten und der Auftrag aus der Verfassung.
Kennen sie die Mehrheitsmeinungen zum Thema Frieden in der Ukraine und haben sie die ukrainische Verfassung studiert ?
Ähnlichkeiten zwischen seines demokratisch legitimierten Machtanspruches und der Hamas in Gaza ist nicht von der Hand zu weisen.
In beiden Fällen wurde die Opposition marginalisiert und der Machtanspruch deutlich über den nächsten Wahlzyklus aufrechterhalten
>> In beiden Fällen wurde die Opposition marginalisiert und der Machtanspruch deutlich über den nächsten Wahlzyklus aufrechterhalten
Soweit die Version der Propaganda und Desinformation aus dem Kreml. Ihnen sollten aus den Beiträgen hier im Forum während der letzten Jahre die Fakten besser bekannt sein.
Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht, bleiben einem nicht mehr viele Möglichkeiten.
Ansichtssache
ich bin eher ein zurückhaltender Mensch der keine Forderungen stellt, eher um Hilfe nachfragt
aber "Frechheit bzw, Dreistigkeit siegt"
Wenn man für Millionen Menschen Verantwortung trägt, ändert sich so manches.
Niemand kann Verantwortung für Millionen tragen , es sei denn er ist größenwahnsinnig.Dann ist das eine Gefahr für alle.
Wenn man einer so großen Verantwortung gerecht werden will, muss man im Interesse der Millionen Menschen anders handeln !
"ich bin eher ein zurückhaltender Mensch der keine Forderungen stellt, eher um Hilfe nachfragt"
Das ist doch reine Semantik.
Wenn Herr Selensky sagt:" Wir brauchen dringend [.....]" kann man das als Bitte bezeichnen oder als Forderung.
Er wird schon nicht zu Herrn Merz gesagt haben: "Ich fordere Sie auf [.....]
Selenskyj ist in einer verzweifelten Lage und versucht schon seit einiger Zeit, auch mit untauglichen Mitteln eine Wende zu erzwingen. Auch das verstehe ich sehr gut und würde mich da nicht so empfindlich geben, schließlich handelt er als Chef eines überfallenen Landes.
Es liegt an uns, die Tatsachen anzusprechen und Hilfe anzubieten, bei furchtbar schweren Entscheidungen an der Seite der Ukraine zu stehen und eine neue Perspektive mit zu gestalten.
Seit ca. 2 Jahren wird vergeblich davon gesprochen, die Ukraine militärisch zu ertüchtigen, um endlich eine gute Verhandlungsposition zu erkämpfen. Dabei war dieser Zeitpunkt mit dem ersten Rückzug der Russen ungenutzt verstrichen. Nur da träumte man von einer noch besseren Position. Diesen Sachverhalt sollte endlich auch einmal Herr Merz anerkennen.
Es gibt ein Interview mit Scott Horton. Wenn davon nur 50% wahr ist....
Wenn Merz Kanzler wird, wird der III. WK wahrscheinlicher.: Die Taurus sind eine große Eskalation - und sie haben spezielle Features, die nicht unbedingt publik werden sollten.
Das würde uns in D am schlimmsten treffen.
>> Wenn Merz Kanzler wird, wird der III. WK wahrscheinlicher.
Und mit diesen schlichten Worten dann die direkte Überleitung zur jahrealten Angstpropaganda aus dem Kreml.
>> Das würde uns in D am schlimmsten treffen.
Na klar. Diese sagenhaften Gimmicks können ausgeschaltet bzw. ausgebaut werden.
Warten Sie es ab.
Und ob Sie es glauben oder nicht, ich bin kein Freund von Angstpropaganda. Ich bin leider ein trockener Realist.
Ich habe den Krieg schon vor 2014 kommen sehen. Ich fand die diplomatischen Vorgehemsweisen offensichtlich ungeeignet.
Und Dummheit hat schon zu oft zum Krieg geführt, wie Sie sicherlich wissen.
Ja, hätte man Sie mal 2014 gefragt, dann wäre alles anders gekommen! Aber jetzt können Sie uns doch wenigstens verraten, welche besonderen "Features" den "Taurus" so interessant und gefährlich machen.
Und vor allem: Reden Sie weiter. Das hilft gegen die Panik.
Warum sind Sie so herablassend?
>> Ich bin leider ein trockener Realist.
Und schwurbeln dann von einem "III. Weltkrieg"? Ich bitte Sie.
Aber gerne - doch ich schwurbele nicht ich habe eine begründete Meinung.
Die Angst vor einem dritten Weltkrieg würde ich nicht als Schwurbelei bezeichnen sonder als eine ganz normale Analyse der vorhandenen Informationen.Ihn (den WK3) als Möglichkeit auszuschließen ist hingegen fahrlässig.
Eben diese Dummheit in Moskau führte zum Krieg in der Ukraine.
Nicht alleine.
Haben Sie jemals das Kriegshandeln der russischen Machthaber als äußerst dumm in Bezug auf die Bedrohung für die russische Bevölkerung bezeichnet? Das Verheizen russischer Sodaten seitens der russischen Machthaber verurteilt? Kann ich mich gar nicht daran erinnern.
Das sehe ich auch so. Auf dem Rücken der Ukraine wurden amerikanische und russische Interessen ausgetragen.
Und das ist bis heute so.Im Interesse der "normalen Bevölkerung" wäre es eine friedliche Koexistenz mit seinen Mitmenschen anzustreben. So könnte viel Leid verhindert werden.
Diese sagenhaften Gimmicks können ausgeschaltet bzw. ausgebaut werden.
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Dann hätte die Ukraine nur ein paar Kilo nutzlosen Schrott, der zu nix zu gebrauchen ist - so ohne Steuerung...
Was ist denn daran "Angstpropaganda"? Gemäß den Äusserungen aus Russland wird Deutschland damit Kriegspartei.
"Gemäß den Äusserungen aus Russland wird Deutschland..."
Gemäß Äußerungen aus Russland führt Russland ja keinen Krieg in der Ukraine. Wie soll denn da jemand Kriegspartei sein?
Ach - Sie glauben Putin?
"Wenn Merz Kanzler wird, wird der III. WK wahrscheinlicher."
Haben brit./frz. Marschflugkörper den 3. WK gebracht? Nein. Taurus würden dies auch nicht tun. Auch wenn Sie von irgendwelchen Features orakeln, ein 3. WK wird deswegen nicht passieren, wie bei allen anderen Waffenlieferungen auch.
Die Bombardierung von Zivilisten und ziviler Einrichtungen in der UKR ist "eine große Eskalation". Auch in einem Krieg gibt es Spielregeln, die vornehmlich durch das VölkerR und die Menschenrechte definiert werden. Menschen bewusst und verhungern zu lassen ist ein Kriegsverbrecher, vor dem man schwerlich die Augen schließen kann.
Im Übrigen: Niemand im Westen will eskalieren, aber auch nicht die Augen verschließen vor Terror und Gewalt.
Wie ich die marode Bundeswehr einschätze könnten es auch spezielle Defekte sein, die nicht unbedingt publik werdern sollten.
Ich muss Herrn Merz recht geben! Die bisherigen Hilfen der Europäer waren zu viel zu Sterben und zu wenig zum Leben. Seit 3 Jahren tobt der Krieg und wir haben gerade mal 18 Leo II geliefert. Warum wird die Produktion nicht von der Bundesregierung hochgefahren? KMW darf nicht einfach Panzer produzieren, sondern es Bedarf eines staatlichen Auftrags.
Mich nervt diese Falschheit der aktuellen Regierung.
Ihre Waffenwünsche müssen ja von irgend jemandem bezahlt werden und Rheinmetall und co. fahren ihre Produktion schon am Limit.Da fehlen Fachkräfte um ihren Wünschen zu entsprechen.
Wir sollten froh sein, dass die tapferen Ukrainer für uns kämpfen. Für den Kampf ist unsere Gesellschaft im Allgemeinen und die Bundeswehr im Speziellen nicht mehr gewillt und geeignet.
Um so mehr sollten wir die Ukraine mit den dringend benötigten Waffen ausstatten und hoffen, dass es der Russe niemals an unsere Grenzen kommt.
"Wir sollten froh sein, dass die tapferen Ukrainer für uns kämpfen."
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Also russische Politiker fordern von Deutschland deutlich weniger als ukrainische. Zudem hat der russische, im Gegensatz zum ukrainischen Botschafter, deutsche Politiker nicht beleidigt.
Und einen Anschlag auf relevante Infrastruktur Deutschlands führte ebenfalls die ukrainische Führung aus.
Irgendwie kann ich nicht erkennen,wie Ukrainer "für uns" kämpfen und wenn die russischen Känpfer siegen,wird kein ukrainischer Politiker irgendwelche hahnebüchende Forderungen mehr stellen, statt die Täter des Anschlages auszuliefern
Merz benutzt die Ukrianer, die sich gegen den imperialistischen Kriegstreiber Putin verteidigen, für den Wahlkampf.
Seine Haltung zur Unterstützung der Ukraine wechselt sehr oft, je nachdem wie es ihm nutzt. Einen verlässlichen Partner sehe ich in ihm nicht.
>> Merz benutzt die Ukrianer, die sich gegen den imperialistischen Kriegstreiber Putin verteidigen, für den Wahlkampf.
Genauso wie ein Herr Scholz, eine Frau Wagenknecht oder ein Frau Weidel.
>> Seine Haltung zur Unterstützung der Ukraine wechselt sehr oft, je nachdem wie es ihm nutzt.
Welche wechselnden Haltungen hat Herr Merz denn so während der letzten Jahre präsentiert? Bitte mit Zeit und Quellenangabe.
Sie erinnern sich doch noch an den Wahlkampf in Ostdeutschland.
Es ist leichter, sich im Wahlkampf als Zuschauer in Sachen Ukraine-Krieg zu präsentieren, als den Verteidiger des Völker und der Freiheit zu geben. Die putinsche Angstpropaganda zeigt in Deutschland besondere Wirkung. Nach des Besetzung der Krim hätte man handeln sollen. Die Untätigkeit machte den nachfolgenden Krieg gegen die UKR erst möglich, Putin empfand dies als Einladung. Im übrigen folgt Merz klaren Grundsätzen, kein Lavieren, aber ein der Situation angepasstes Verhalten. Es wäre schlimm, wenn Handlungen nicht ständig überdacht werden könnten. Und genau deeshalb sehe ich in Merz einen verlässlichen Politiker.
Der Krieg steht vor der Haustür ! Wollen wir ihn reinlassen ?
Die Kriegsgefahr in Europa halte ich für ein äußerst drängendes Problem. Ich bin dankbar dafür, das Bundeskanzler Scholz die Taurus Raketen nicht liefert. Warum ? Ganz einfach. Der Taurus reicht bis Moskau. Putin hat ganz klar formuliert, sollte Russland existentieller Bedrohung ausgesetzt werden, dann kommt die atomare Antwort. Und darauf können wir uns hier ganz sicher verlassen. Das wird die russische Führung nicht zulassen, das Moskau (Kreml) zur Zielscheibe solcher Raketen wie dem Taurus wird . Die ATACMS der Amerikaner als direkte Antwort der Eskalation durch den faktischen Kriegseintritt Nordkoreas fliegen nicht bis Moskau und sind deshalb keine unmittelbare Bedrohung des paranoiden veranlagten Kremlführers. Doch der Taurus wäre es. Scholz bewahrt uns davor, dass dieser Konflikt ein atomarer wird.
Bitte lesen sie es in Ruhe durch. Es geht darum, wie die russische Führung den Einsatz des Taurus sehen würde.
>> und wollen sie den Kreml dem Erdboden gleich machen ?
Wäre militärisch sinnlos. Hat also niemand in der Ukraine vor. Die Sache ist aber eines der aktuellen Narrative der Kreml-Desinformation.
Selenskyi hat sich bisher strikt an alle Vorgaben für den Einsatz militärischer Ausrüstung gehalten. Ich sehe keinen Grund, weshalb er Taurus auf Moskau gerichtet einsetzen sollte.
Selenskyi hat sich bisher strikt an alle Vorgaben für den Einsatz militärischer Ausrüstung gehalten.
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dass er völkerrechtlich geächtete Waffen einsetzt (Streumunition/Antipersonenminen) auch ?
>> dass er völkerrechtlich geächtete Waffen einsetzt (Streumunition/Antipersonenminen) auch ?
Jup. Darf die ukrainische Armee sogar. Denn die Folgen dieser Munition betreffen die Ukraine und deren Bevölkerung selber. Aber einige müssen partout allein die Ukraine schlechtreden, wohlfeil seit Jahren übersehend, was Russland tagtägich so an Kriegsverbrechen begehen lässt.
Die Minen, welche die UKR verwendet, haben m.W. immerhin eine Abschalt- bzw. Deaktivierungseinrichtung. Die UKR muss sich täglich gegen brutalste russische Kriegsverbrachen wehren - und das scheinen Sie zu ignorieren.
Es ist vollkommen verantwortungslos von Merz Taurus quasi zu versprechen.Es ist klar daß Taurus von deutschen Soldaten programmiert wird und wir bewegen uns so immer mehr auf einen Kriegseintritt der NATO zu.Auch Selensky sollte akzeptieren daß ein schneller NATO Beitritt nicht möglich ist auch wenn er das immer wieder fordert.Auch Biden kann das nicht alleine entscheiden.
Einen NATO-Beitritt halte ich für ausgeschlossen.
Einen Taurus-Einsatz würde ich befürworten, wenn dies in Abstimmung mit der Nato geschieht und die Bedienung durch entsprechend geschultes Personal der UKR erfolgt
Zudem muss klar geregelt sein, dass Taurus nur auf militärische Ziele in Russland und keineswegs auf Moskau gerichtet sein darf.
Im Falle eines Friedensschlusses muss es Sicherheitsgarantien für due UKR geben, aber nicht in Form eines NATO-Beitritts.
Wahlkampf mit Waffen ist nun wirklich die niveauloseste Form und doch wird es funktionieren wenn alle Parteien mitspielen. Ob wohl auch jemand Ideen für die wirtschaftliche Stabilisierung des Landes nach vorne spielen wird?
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>> Ob wohl auch jemand Ideen für die wirtschaftliche Stabilisierung des Landes nach vorne spielen wird?
Welche Ideen haben Sie da? Ideen, deren Realisierungsvorbehalt den tagtäglichen Angriffen der russischen Luftwaffe und einer Bevölkerung, die entweder alt, geflohen oder an der Front steht, bestehen müssen?
Zur Realität gehört auch, dass die Ukraine ca. 350.000 Soldaten im aktiven Dienst hat und allein nur in diesem Jahr bis zum Oktober ca. 60.000 Desertationen zu verzeichnen hatte, zu den ca. 300.000 wehrtauglichen Männern, die schon vorher das Land verlassen hatten. Ich verstehe diese Menschen sehr gut.
Deshalb finde ich es auch uneingeschränkt richtig, das Merz der Ukraine weiter unseren Beistand versichert, sollte er tatsächlich einmal gewählt werden. Zur Realitätswahrnehmung gehört aber auch, dass die Ukraine den Krieg leider nicht mehr gewinnen kann und die Entscheidung darüber, unter welchen Bedingungen und wann die Kampfhandlungen beendet werden, liegt nicht in unseren Händen und auch nicht an Taurus.
Wir sollten der Ukraine besonders auch unserer Solidarität für den Wiederaufbau nach dem Krieg und unseres Anteils zur Friedenssicherung versichern, auch ohne NATO- und EU-Mitgliedschaft der Ukraine.
>> Zur Realitätswahrnehmung gehört aber auch, dass die Ukraine den Krieg leider nicht mehr gewinnen kann
Warum? Nach all den russischen Verlusten an Menschen und Material sowie beginnender Wirtschaftskrise?
>> und die Entscheidung darüber, unter welchen Bedingungen und wann die Kampfhandlungen beendet werden, liegt nicht in unseren Händen
Genau. Das entscheiden die Regierung in Kyjiv und Herr Putin in Moskau.
>> und auch nicht an Taurus.
Nicht allein. Aber die Taurus-Marschflugkörper können wichtige Beitärge leisten. Wenn auch, wie häufig, zu spät.
„Warum? Nach all den russischen Verlusten an Menschen und Material sowie beginnender Wirtschaftskrise?“
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Vielleicht wird das von zu vielen Ukrainern anders als von Ihnen eingeschätzt, wenn immer weniger bereit oder in der Lage sind, die vermeintliche Schwäche des Feindes zu nutzen. Nicht unwichtig, schließlich müssen die ja ihren Kopf riskieren. Da schaut man vielleicht genauer hin.
Gemeint war die wirtschaftliche Lage Deutschlands. Die Ukraine wird natürlich mit jedem Kriegstag weiter wirtschaftlich destabilisiert weil natürlich alles Ressourcen.
Es war von mir unverständlich formuliert, weil ich garnicht so weit denke, das ein deutscher Bundestags-Wahlkampf sich in der Hauptsache um äusserst spezifische aussenpolitische Fragen dreht.
>> Wahlkampf mit Waffen ist nun wirklich die niveauloseste Form
Sicherlich weniger, als Wahlkampf mit einseitiger vermeintlich unschuldiger Rechtschaffenheit und eitel wohlfeilen Friedensforderungen einzig und allein zu Lasten des Opfers dieses Krieges bzw. einzig und allein zu Gunsten des Kriegsverursachers.
Die ukraine- und europabezogene Grundsatzfrage Diplomatie oder schlicht weiter militärische Abnutzung hat wenigstens Sinn. Tarus ist selbst nach Einschätzung von Militärs eine Scheindebatte, in Hinsicht darauf, das man damit die Kriegslage nicht substanziell ändern kann.
>> Tarus ist selbst nach Einschätzung von Militärs eine Scheindebatte, in Hinsicht darauf, das man damit die Kriegslage nicht substanziell ändern kann.
Das verlangt auch niemand, diese substanzielle Änderung. Aber ein wichtiger Beitrag kann's schon noch sein.
Im Wahlkampf neigen Politiker leider dazu Innenpolitik vor Aussenpolitik zu ziehen.
Die Debatte ist schondeshalb unglücklich, weil Trump dann schon mal eine Ausrede hat, wenn seine "Wunderdiplomatie" scheitert, dann kann er nämlich auf die Deutschen zeigen und sagen "Ich hatte Putin schon überedet, aber dann lieferten die Deutschen Raketen, die bis Moskau reichen ...."