Frankreich hat keine Einwände, dass die Ukraine weitreichende Waffen gegen Ziele auf russischem Gebiet einsetzt - das hat der Außenminister nun noch einmal bestätigt. Die Reaktion aus Moskau fällt scharf aus.
Jetzt vor Weihnachten wird der Krieg noch mal richtig angeheizt hab ich das Gefühl, ob das wirklich gut geht werden wir ja erleben, deshalb klinke ich mich lieber aus der Diskussion solcher Artikel jetzt aus.
Was hat das mit Weihnachten zu tun? Krieg passt nie, fragt auch nicht nach Festen oder Jahreszeiten!
"Krieg passt nie, fragt auch nicht nach Festen oder Jahreszeiten!"
Gilt ebenso für Extrem-Wetter-Ereignisse infolge des Klimawandels, wo die Menschheit noch weniger Abwehr als gegen Kriege aufzubringen vermag.
„Krieg passt nie“
Doch. Es gibt Menschen, denen passt ein Krieg immer.
Oder wie Erich Maria Remarque schon 1929 gesagt hat:
„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg. Bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind. Besonders die, die nicht hingehen müssen.“
Oder wie Erich Maria Remarque schon 1929 gesagt hat:
„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg. Bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind. Besonders die, die nicht hingehen müssen.“
Ein schönes und sehr treffendes Zitat. Scholz sagt immer, die Ukraine werde gewinnen, meint damit, dass Andere (USA, GB, Frankreich) vorgehen sollen.
Vielleicht gelingt es am Ende ja tatsächlich, der Ukraine zu einem halbwegs gerechten Frieden zu verhelfen.
Wie wird die deutsche Hilfe dann gesehen? 5000 Helme ja, aber die letztlich effektiven Waffen hat man Andere liefern lassen.
ob das wirklich gut geht werden wir?
Seit 1000 Tagen heizt Putin mit weitreichenden Waffen in Wohngebieten , Schulen und Einkauscenter das Morden von unschuldigen massiv an. Was sollte da noch gut werden?
Ganz einfach: "Gut werden" heisst, dass man irgendwie einen Weg aus dem Krieg herausfindet ohne die UKR im Stich zu lassen. Daran arbeiten alle westlichen Regierungen. Mir kommt dieses Forum manchmal vor als wuede es um die deutsche Fussballnationalmannschaft gehen. Da hat D dann auch immer gaaaaaaanz viele Nationaltrainer, die alles besser wissen als der tatsaechlich dafuer vom DFB angestellte Nationaltrainer.
Von wem wird jetzt Ihrer Ansicht nach „der Krieg angeheizt“?
Das hat wohl nix mit Weihnachten zu tun. Der Faktor heißt Trump. Putin will durch Drohungen verunsichern und schnelle Geländegewinne machen um mit dem Status quo in „Verhandlungen“, sprich in die Teilung der Ukraine, einzusteigen.
Steigen die USA aus, wird es zu einem aufgezwungenen Waffenstillstand kommen, nie zu einem Frieden. Putin wird die Folgezeit zum Auf- und Nachrüsten nutzen … und in den nächsten Jahren erneut seine sanktionierte Hand gen Westen ausstrecken … schließlich hat es in der Ukraine gut geklappt. Zu verlieren hat Russland in den nächsten Jahren nicht viel.
Die USA selbst verspielen, nicht nur hier, ein weiteres Mal an Glaubwürdigkeit als Verbündeter. Ich hoffe inständig, dass Europa endlich aufwacht und für eine eigenständige Verteidigung sorgt …
Wie lebt es sich so im paradoxen Alltag?
Einklinken durch Ausklinken durch Einklinken...
Ich fürchte es schon lange. Das lange ersehnte Weihnachtsgeschäft als Rettungsanker für die Konjunktur fällt aus wegen der Weigerung der Ukraine, sich anständig wie Polen, Frankreich und halb Europa damals den unaufhaltsamen Rückforderungen von Ehre und Ruhm ergeben zu wollen.
Ich hielt es schon als Jugendlicher für verfehlt, den Geschichtsunterricht hinten anzufangen in der Steinzeit. Aber das kam wahrscheinlich durch die Behausungen im Winter 45.
Das sehe ich auch so - Putin heizt den Krieg weiter an. Erst überfällt er die Ukraine, dann erklärt er jedes Land, das dem Opfer hilft, zum Feind.
Das ist das traurige Ergebnis, wenn sich ein Land nur mit seiner Opferrolle beschäftigt aber die eigene Täterrolle unter den Teppich kehrt. Hoffentlich bekommen die Russen noch die Kurve, bevor sie den Planeten zerstören.
Jede Rakete bringt den Atomkrieg näher.
Wer die Lehren aus Vietnam, Irak, Afghanistan nicht verstanden hat, sollte nicht regieren.
Die Lehren sind ganz klar: Wenn man die Unterstützung beendet, dann geht das Gebiet an den Gegner.
Das Gebiet geht nicht an den Gegner, sondern die NATO / USA wird ihre Umzingelungstaktik nicht weiter durchführen. Macht die Ukraine blockfei und der Krieg ist vorbei. Die Ukraine wird auch auch NATO selbstständig bleiben.
Die NATO umzingelt also mittels der Ukraine.
Schauen Sie doch bitte einmal auf eine Landkarte.
Ihr sehr berechtigter Hinweis führt leider zu gar nichts: Die entsprechenden Foristen werden dieses Moskau-Narrativ immer und immer wieder völlig unbeirrt und bar jeder Logik wiederholen, wie in der Vergangenheit auch schon. Warum weiß ich nicht, denn in der Tat genügt ein auch nur flüchtiger Blick auf die Landkarte, um die Unsinnigkeit dieser Behauptung zu erkennen. Vielleicht ist es ja die möglicherweise nicht unberechtigte Hoffnung, dass jeder Unsinn geglaubt wird, wenn man ihn nur häufig genug wiederholt. Trump lässt grüßen.
Das Verrückte ist ja, dass Putin mit den Landgewinnen in der Ukraine selbst immer dichter an die Nato heran begibt.
Na und? Die Ukraine ist ca doppelt so groß, wie Deutschland und hat ca nur halb so viele Einwohner.
„Gebiet“ gibt es dort mehr als genug.
Die Lehre aus Vietnam, Irak, Afghanistan ist , dass größere und vermeintlich militärische überlegene Länder kleinere Länder nicht angreifen sollen, weil das in die Hose geht. Ich folgere also, dass Sie vorschlagen, dass Russland sich komplett aus der Ukraine zurückziehen soll, damit es nicht ebenso ein Debakel erlebt, wie in Afghanistan? Korrekt?
Es wären keine Raketen notwendig, wenn Putin nicht die Ukraine angegriffen hätte. Ist das zu schwer zu begreifen? Putin kann den Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden, das haben Sie nicht verstanden.
Wer die Lehren aus Überfällen, Unterdrückung und Angriffen mit militärischer Gewalt nicht versteht, sollte sich auch nicht verteidigen.
Es sollten jene nicht regieren, die Krieg und Unterdrückung durch militärische Gewalt lehren.
Wer die Lehren aus Vietnam, Irak, Afghanistan nicht verstanden hat, sollte nicht regieren.
Putin hat diese Lehren ganz offensichtlich nicht verstanden und sollte nicht regieren. Da haben Sie Recht.
Die Lehren aus dem WK2 haben getzeigt wie Aggressoren daran gehindert werden müssen. Vernichtungskriege dürfen sich nicht lohnen.
Die Lehre aus Afghanistan war der sowjetische Einmarsch in dieses Land und damit Tod und Zerstörung wie aktuell von den Russen in der Ukraine täglich zu sehen ist.
Da Putin als Diktator fungiert darf er so lang regieren wie er will.
Hä? Klären Sie uns bitte auf über die Atomkriege in Vietnam, Irak, Afghanistan, die habe ich wohl nicht mitgekriegt.
"Wer die Lehren aus [...] Afghanistan nicht verstanden hat, sollte nicht regieren."
Das sehe ich auch so, aber Putin ist leider an der Macht.
"Das sehe ich auch so, aber Putin ist leider an der Macht." Mehr an der Ohnmacht. Langsam dämmert nämlich auch einigen seiner Getreuen die Tatsache, dass man das Land überstrapaziert. Da ist der Klimawandel ( Permafrost ) noch gar nicht einberechnet.
Welche Lehren haben Sie denn aus „Vietnam etc.“ gezogen? Und welche die „Anderen“?
Hä? Klären Sie uns bitte auf über die Atomkriege in Vietnam, Irak, Afghanistan, die habe ich wohl nicht mitgekriegt.
"Wer die Lehren aus [...] Afghanistan nicht verstanden hat, sollte nicht regieren."
Das sehe ich auch so, aber Putin ist leider an der Macht.
Was war denn die Lehre aus dem zweiten Weltkrieg?
Nazideutschland wurde ausschließlich durch militärischen Sieg Verbündeter Kräfte bezwungen. Da hat keiner umgedacht und von innen heraus eine Wende bewogen.
Wenn man Putins Ansagen und die Geschehnisse innerhalb Russlands ernst nimmt, sehe ich kaum Unterschiede zum Nazireich.
Man könnte abwarten ob Putin nach der Ukraine "satt" ist und sie für den Frieden "opfern" - aber für den Fall das nicht, sollte Europa vorbereitet sein.
Auf einen Aggressor müssen wir uns einstellen, ob es uns gefällt oder nicht. Unsere Existenz sollten wir nicht leichtfertig aufgeben.
Noch vor kurzem wurden die technologischen Fähigkeiten der russischen Streitkräfte hier noch lächerlich gemacht.
Seit der Demonstration von „Oreschnik“ (NATO Code gibt es noch nicht ..) lächelt man im Westen nicht mehr.
Nuklearwaffen und alles andere Kriegsgerät abschaffen.! Da bin ich ganz bei ihnen. Haben sie schon Putin einen Brief geschrieben? Da bald Weihnachten ist ....vielleicht geht da was?
Und die richtige Lösung ist welche?
Was auch immer die Lehrer aus Vietnam, Irak und Afghanistan sind, einen Atomkrieg gab es da zu keiner Sekunde
Es geht doch (es wäre gut, wenn Herr Sholz sseine Meinung noch ändert).
Und das aus Moskau Drohungen kommen, war zu erwarten.
Menschen mit Angststörungen sollten sich dringend behandeln lassen (ist sehr ernst gemeint, das kann schlimm enden).
Die Herrschaften eskalieren seit Beginn des Krieges und die Ukraine soll sich einem Aggressor ergeben?
Ich würde jedenfalls bei einem Überfall nicht dem Angreifer nachgeben, sondern mich wehren! Und genau das steht laut Völkerrecht auch einem angegriffenen Land zu. Da kann sich der Größenwahnsinnige noch so sehr echauffieren.
Ich würde jedenfalls bei einem Überfall nicht dem Angreifer nachgeben, sondern mich wehren!
Das funktioniert schon in der Vorschule nicht. Da gibt es dann einen Stuhlkreis. Und danach Rüffel.
Unterschied:
In der Kita oder der Grundschule (Vorschule gibt es in Deutschland nicht) gibt es eine Instanz, die beiden Seiten gegenüber weisungsbefugt ist und den Stuhlkreis erzwingen kann.
Der Stuhlkreis heißt aber auch: Miteinander reden und zuhören, was der andere will (oder wollte). Wenn sich Entscheidungsträger der NATO daran halte würden, wäre die Welt eine andere.
Da wäre ich in der heutigen Zeit als Lehrer vorsichtig. Ich würde ein Kind zu garnichts zwingen. Da sitzen sie als Lehrer am deutlich kürzeren Hebel, wenn sie ein Kind zu etwas zwingen, was das Kind nicht möchte
Und die wäre? Meinen Sie das Jugendamt? Das „erzwingt“ keinen „Stuhlkreis“, sondern kann von den Schulen zu einem sog. „Runden Tisch Gespräch“ eingeladen werden (Teilnahme der Eltern ist optional).
„Stuhlkreise“ sind Elemente der Klassenorganisation in der Grundschule, also Gespräche von Lehrern mit Schülern. In weiterführenden Schulen heißt das „Klassenrat“ (und man sitzt nicht im Kreis ..).
„Vorschule“ gibt es durchaus, so wird das letzte Jahr im Kindergarten genannt. Als Institution gibt es das allerdings nicht. Anderswo auch nicht.
Man merkt, dass Sie keine Kinder haben ..
Diejenigen, die schon zu Beginn des Krieges vor immer mehr und moderneren Waffenlieferungen gewarnt haben, weil sie eine ungeahnte Eskalationsspirale ingang setzt, wurden beschimpft und diffamiert. Und alles ist eingetreten: der Krieg ist nicht beendet, die Opferzahlen steigen und steigen, die Lage der Ukraine ist fast aussichtslos und der Beginn eines globalen Krieges zum Greifen nahe. Es entsteht immer mehr der Eindruck, dass der Westen eine Konfrontation Russlands mit der NATO anstrebt. Das ist nicht nur ein gefährliches Spiel - das ist der pure Wahnsinn.
Worum es in dem Artikel geht, ist keine Eskalation. Frankreich eskaliert hier nicht, es ist nur die Antwort auf eine Frage der BBC.
"die Lage der Ukraine ist fast aussichtslos"
Das ist eine Aussage, die manche Leute hier schon seit fast 3 Jahren äußern. Niemand will einen Atomkrieg, zu allerletzt Putin.
Ich würde da zwei Korrekturen einfügen:
„der Krieg ist zu Putins Bedingungen nicht beendet“
und
„Es entsteht immer mehr der Eindruck, dass der Westen eine Konfrontation Russlands mit der NATO anstrebt, da andernfalls die Sorge besteht, dass wenn die Ukraine vollständig von Russland besetzt wird, weitere Länder überfallen werden könnten.“
Man darf nicht vergessen, Russland hat den Krieg angefangen, nicht die Ukraine oder die NATO.
„Niemand will einen Atomkrieg, zu allerletzt Putin.“
Das Problem ist, dass es für irgendjemandes ‚Schicksal’ überhaupt darauf ankommen kann, was der will oder nicht will.
Hatten Sie letztens Kontakt zum russischen Präsidenten, oder wie kommen Sie auf diese Einschätzung?
Natürlich versucht man in Moskau solange es geht, einen Nuklearkrieg zu vermeiden. Das heißt aber nicht, dass man nicht bereit wäre ihn entschlossen zu führen - auch eingedenk der Konsequenzen.
Die neue Atomdoktrin beinhaltet erstmals ganz bewusst das Szenario des „atomaren Erstschlags“ - das gab es bisher nur in USA.
Es scheint, als seien sich die militärischen Experten in Europa und der NATO bis auf kleinere Ausnahmen wie Ungarn einig, dass man die Russen im eigenen Land verteidigen soll. Das scheint hoffentlich gut durchdacht zu sein. Richtig ist in meinen Augen, dem russischen Volk klar zu machen, dass der von dort angezettelte Krieg nicht in der Ukraine stattfindet, sondern auch auf dem russischen Territorium. Vielleicht ändert das die Loyalität zum Machthaber Putin.
Ich bezweifele, dass die Menschen in Russland überwiegend zu Putin stehen. Sie haben eher Angst ins Straflager geschickt zu werden, wenn sie sich nicht Loyal zu Putin verhalten.
"Vielleicht ändert das die Loyalität zum Machthaber Putin."
Vermutlich nicht. Eher im Gegenteil. Das war bisher bei fast allen Kriegen so. Die Bevölkerung schart sich (oft zähneknirschend) hinter der aktuellen Regierung wenn sie selbst bombardiert wird. Es würde dann ja verstärkt normale wehrpflichtige treffen (in den bombardierten Militäreinrichtungen) und zT vermutlich auch Zivilisten. Zumal ja niemand glauben würde, dass man Russland damit besiegen könnte, also Hoffnung bestünde Putin loszuwerden.
Bevor hier jetzt wieder jemand "Eskalation" ruft: das ist es nicht. Vielmehr eine Mitteilung. Wir müssen den russisch-faschistischen Imperialismus stoppen, koste es was es wolle.
Frankreich ist die einzige Atommacht in der EU. Und es ist die einzige EU-Nation, die auf internationaler Ebene politisch ernst genommen wird. Deutschland ist ein wirtschaftlicher Riese, aber Putin wird nie mit einem deutschen Kanzler auf Augenhöhe diskutieren. Wir müssen erkennen, wer Freund und wer Feind ist, und dementsprechend handeln. Diese ganzen Diskussionen spalten. Sie spalten die EU und sie spalten innerhalb der Gesellschaft. Wer keinen Zusammenhang zwischen den Aggressionen der RF und Grenzkontrollen sieht, ist mMn immer noch im Tiefschlaf.
Ich las hier letztens etwas in der Richtung wie "Was denn nun, ist Putin irre oder vernünftig?". Das ist doch gar nicht schwer zu verstehen. Schauen Sie bei Wikipedia unter "brinksmanship" nach.
Danke gut so
Herr Scholz hören Sie auf zu zögern und zu zaudern. Handeln Sie jetzt
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Scholz hat ja gehandelt. Er hat NEIN gesagt. Gut so.
Also handelt er genau so wie AFD und BSW Wähler es wollen. Sind das schon gut Koalitionsvorraussetzungen damit er nochmal Kanzler werden kann.
Welch ein Glück, dass Scholz wenigstens besonnen ist und weitreichenden Waffen auf russisches Gebiet verweigert. Zweimal Russland angreifen sollte reichen.
Russland wird nicht angegriffen, sondern die Ukraine wehrt sich gegen einen völkerrechtswidrigen russischen Angriff. Dafür darf sie laut internationalem Recht auch militärische Strukturen in Russland, die dem Angrifskrieg dienen, attackieren.
Verdrehen Sie die Tatsachen nicht.
"Zweimal Russland angreifen sollte reichen"
Oh mann, manchmal fehlt mir echt das Verständnis für andere Hobbyhistoriker. Ich behaupte mal, Lenin durch Deutschland reisen zu lassen, war der nachhaltigste und vernichtendste Angriff auf Russland.
Die Verteidigung gegen einen Angreifer ist kein Angriff. Den Angriffskrieg führt Putin
Da bin ich bei Ihnen. Aber Scholz wird im Nein zum Taurus die Hoffnung sehen, Prozente gegen Merz zu gewinnen und afd und BSW das Wasser in diesem Punkt abzugraben.
Aber ich finde es traurig, dass man die USA, Großbritannien und Frankreich den Schritt alleine gehen lässt.
Aus sich wegducken Kapital schlagen, ist das.
Zweimal die Ukraine angreifen, sollte reichen.
Neben Angriffen auf Georgien, Transinstrien, Afghanistan, Unterstützung des Menschenschlächters Assad, hybride Kriegsführung gegen Dutzende Länder, Unterstützung von Militärdiktaturen in Afrika.
Sag mir, wer deinen Freund sind (Nordkorea, Iran, Syrien) und ich sage dir, wer du bist!
Man könnte auch noch ergänzen - immer gerne verschwiegen - dass Russland gemeinsam mit Hitler den zweiten Weltkrieg mit dem Überfall auf Ostpolen gestartet hat. Noch im September 39, nur 16 Tage nach den Deutschen, hat Russland angegriffen. Mit dem Überfall auf die Ukraine steht Russland in der eigenen Tradition.
Logsich das AFD oder BSW Wähler das so sehen.
Also lassen wir lieber Russland weiter Ihren wiederlichen Vernichtungskrieg führen und unsschuldige Menschne in der Ukraine ermorden.
Sind Sie hier nicht auf der Parteilinie der AfD?
Finde ich gut.
Zweimal? Ich vermute, Sie zählen "Barbarossa" mit und leisten der Triviallogik Vorschub, daß Deutschland niemandem helfen darf, der sich mit gewalttätigen, kriegslüsternen Faschisten rumschlagen muß, weil selbst mal gewalttätig und kriegslüstern und Faschisten - und dann noch ausgerechnet gegen die, die sich durch Putin gerechtfertigt, auf die Ukraine gestürzt haben wie Hitler auf Polen. Verwirrend, was?
Von der "Besonnenheit" bleibt nicht viel übrig, wenn man die Motive der Zurückhaltung ein bißchen genauer unter die Lupe nimmt.
Scholz verabreicht bloß die Beruhigungspille, die schon nach Ende des 2. Weltkriegs gerne geschluckt wurde.
Es ist wieder das Gleiche. Es ist besser, sich gut mit dem Tyrannen zu stellen und nichts tun, was ihn verärgern könnte und wenns gut geht, gibts vielleicht wieder billiges Gas.
"Es ist wieder das Gleiche. Es ist besser, sich gut mit dem Tyrannen zu stellen und nichts tun, was ihn verärgern könnte und wenns gut geht, gibts vielleicht wieder billiges Gas. "
Ich haette nicht gedacht, dass von ihnen so eine Veraechtlichmachung eines sozialdemokratischen Kanzlers kommt. Finde ich schade. Und es ist auch nicht, was Scholz tut, was Sie da beschreiben.
Sie sollten trennen können zwischen Angriff, Verteidigung und Unterstützung.
Auch Frankreich, also Napoleon, hat Russland (Zarenreich) überfallen, und jetzt unterstützt Frankreich halt die Ukraine.
Wann und wo hat die BRD die russische Föderation angeriffen? Bitte um substantiierte Angaben!!!
Der jetzige Krieg kommt aus Russland! Werfen Sie keineNebelkerzen!
"ein Glück, dass Scholz wenigstens besonnen ist" - hören Sie doch bitte auf mit dem SPD-Sprech, dass zögerliche, mutlose Verhalten eines Mannes zu wiederholen, der durch unglückliche Umstände is Kanzleramt gespült wurde. Alle agieren falsch, nur er macht's richtig ?
Wenn Sie jemanden mit einem VW Golf überfahren, sind dann Sie, VW oder die Person, die Ihnen den Golf verkauft hat Schuld am Tod des Passanten?
Ihrer Logik nach müsste VW für den Tod haften.
Ich schäme mich fremd für das Imstichlassen der Urkraine durch die BRD. Während die Ukrainer täglich verbluten, wähnt sich Scholz sicherer, wenn er Taurus nicht liefert. Das ist Feigheit pur. Es bestärkt zudem den Russen weiter zu machen.
Ich schäme mich für Sie, weil Sie hier alle Tatsachen verdrehen! Niemand läßt die Ukrainer im Stich. Deutschland unterstützt die Ukraine wohl am meisten von allen mit allem was sie kann. Wieviele Taurus Raketen wären denn ihrer Meinung nach nötig damit der Russland/Ukraine Krieg schnellstmöglich beendet werden könnte? 10, 20, 50, 100 oder tausende?
Warum verbluten täglich Ukrainer? Wer hat denn den Krieg begonnen? Und ich schaue nicht nur auf die Ukrainer ich schaue auch auf die Russen die verbluten, unsinnig verbluten, nur weil ein totalitärer Machthaber wie Putin Diktator sein möchte!
D laesst die UKR nicht im Stich. Das hat selbst die UKR-Regierung bisher nie behauptet. Wie kommen Sie also darauf?
Dann schämen wir uns alle drei fremd für das Imstichlassen der Ukraine durch Scholz, afd und BSW.
Überlegen Sie warum Scholz nicht für Taurus zustimmt! Wenn von der Ukraine aus deutsche Langstrecken Raketen in Russland einschlagen würden und Putin den Befehl geben würde Kontinentalraketen nach Deutschland zu schicken? Wie würden Sie sich dann äußern? Wir wissen zwar was Putin mit der Ukraine möchte, wir wissen aber tatsächlich nicht was Putin wirklich im Gehirn rumspuckt.
Wir wissen nicht, warum Scholz nein sagt. Ich denke, er hat gute Gründe dafür. Ich hoffe jedoch, es sind andere, als die die Sie hier nennen, denn das sind keine.
Scholz vertritt eine „verantwortungsvolle Position“, wie der russische Außenminister neulich festgestellt hat. Wenigstens das.
Danke, Olaf ! :-)
...und noch einmal das Märchen vom zaudernden Scholz
Der Taurus ist akut nicht notwendig, da die Ukraine über fast baugleiche Stormshadows verfügt und auch ATACMS einsetzen kann. Deutschland liefert seine angekündigten Unterstützungen pünktlich aus, im Gegenteil z.B zur USA (die Ukraine wartet immer noch auf dem Papier längst gelieferte F-16). In Absprache mit den Bündnispartnern bietet Deutschland seinen Beitrag und hat mehrmals und klugerweise eine Führungsrolle innerhalb der Liga der Unterstützer abgelehnt.
Was wollen sie eigentlich mit diesen vehementen Kleinreden der deutschen Unterstüzung bezwecken?