Ein Pro-EU-Kurs in der Verfassung? Beim Referendum in Moldau liegen Gegner und Befürworter gleichauf. Staatschefin Sandu spricht von Wahlmanipulation. Im Rennen um das Präsidentenamt muss sie wohl in die Stichwahl.
Der Mensch. Bei großen Fragen immer entzweit. Zum Glück haben wir schon die Wasserversorgung und andere entscheidende Dinge geklärt. Das wäre heute alles nicht mehr möglich.
Der Mensch. Bei großen Fragen immer entzweit.
Nein, bei großen Fragen sind sich die Menschen einig.
Zum Glück haben wir schon die Wasserversorgung und andere entscheidende Dinge geklärt.
Was haben Sie an der Wasserversorgung geklärt?
"Es wird eng...." für wen oder was? Für uns, aber bis das verstanden wird, dauerts noch etwas.
Immer diese kryptischen Andeutungen - warum sagen/schreiben Sie nicht das, was Sie meinen?
Nun fehlt ja nur noch eine Kleinigkeit im Bezug auf die "Wahlmanipulationen": So etwas wie ein Beweis...
Schauen Sie sich das Auslandsjournal von gestern an!
++
Zu lesen ist, dass die Polizei Massen an im Ausland gedruckte Broschüren sichergestellt hat.
++
Für ein sonst hier bekennendes AfD-Mitglieder ist dieses Referendum doch ein echtes Dilemma:
-- einerseits ist da die Anti-EU Story, die einfach zur blauen DNA gehört
-- andererseits ist es die Sozialistische Partei, die dort die Fahne gegen die EU hochhält.
++
Also entweder mit den sonst immer verteufelten 'Linken' gegen die EU paktieren oder
die europa-feindliche Linie aufgeben.
++
Schwierig, oder ?
++
Schon erstaunlich, was Sie so alles aus meinem schlichten, kleinen Satz herauslesen...
Ist halt alles so ne Ansichtssache. Von hier aus gesehen ist Moldau ja grundsätzlich eher rechts. Also auf der Landkarte zumindest. Und wenn das BSW sich links nennt, dann dürfen die Sozialisten dort sich auch gern als rechts bezeichnen, das ist nur fair /-i
Alles, was die EU in Gestalt von Frau VdL tut, kommt aus moldauischer Sivht auch aus dem Ausland und ist damit ausländische Wahlmanipulation.
Ich fürchte, die Forderungen nach „Beweisen“ als Ersatz einer rationalen Argumentation wird genau solch ein langes Leben haben wie die Gleichsetzeritis.
Beide sind - ob bewusst oder unbewusst - Basisinstrumente des Basiskurses „Propaganda“. Die dann - Kapitel 3 - sofort in „Umdrehung“ dem Gegenüber unterstellt wird.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Sind Beweise an sich ein "Propagandamittel" oder nur die Forderung nach ihnen...
Ich denke, Sie haben das schon ganz gut verstanden. Wenn Beschuldigte nach “Beweisen” fragen bzw. deren Fehlen behaupten, dann kann man sich immer schon ziemlich sicher sein, dass die Vorwürfe stimmen. Weil ansonsten die Beschuldigten selber versuchen würden, ihre „Unschuld“ zu „beweisen“. Sprich Klarheiten suchen statt Unklarheiten schaffen.
Das seh ich aber entschieden anders. Die Frage nach Beweisen ist weniger ein rhetorisches Stilmittel, sie sollte eigentlich Grundvoraussetzung für jegliche Behauptung sein. Wenn ich etwas nicht beweisen kann oder zumindest auf einen Beweis verweisen, sollte ich auf diesem Argument kein Haus bauen.
Inzwischen kann man die Frage nach Beweisen sogar oft schon als Lügendetektor-Ersatz benutzen. Denn wer etwas beweisen kann, will es in der Regel auch.
Noch ein Nachtrag zum Begriff „Beweis“:
Diesen gibt es in definierter Form nur in der Wissenschaft und vor Gericht.
Vor Gericht „bestimmt“ das Gericht, was als Beweis zugelassen wird.
Und in der Wissenschaft sucht man immer nach Beweisen. Immer weiter. Bis man den „Beweis“ findet, dass etwas nicht stimmt. Dann hat man eineFalsifikation gefunden. Ein großer Triumph auf der weiteren und unendlichen Suche nach der Verifikation.
Und weil das dem Großteil der Menschen viel zu langweilig und anstrengend und kompliziert ist, bedient sich dieser Denkmustern, die man dan eben auch produzieren oder propandieren kann.
Okay, ich meinte das eben etwas pragmatischer. Z. B. sagt jemand "In Springfield essen sie Hunde". Fragt man dann nach einem Beweis und es kommt nichts bzw nur Ausreden usw, ist das auch eine Aussage, vielleicht sogar Falsifikation.
Lots of theories, but no evidence.
Die Behauptung allein reicht doch schon. Die Erwartungen des gut vorbereiteten Publikums sind damit schon erfüllt.
Wenn erst man Wahlmanipulation im Raum steht benoetigt es keine Beweis. Es reicht das Bild von einigen Banknoten ua. auch Euros!
Nur bei Ihnen!
++
Wenn die Auszählung der im Ausland lebenden Bürger noch aussteht und der momentane Auszählungsstand bei 50 % pro EU liegt, besteht die Chance, dass sich das zu einem Sieg für das EU-Referendum entwickelt.
Dieser Bevölkerungsteil dürfte weltoffener und pro-europäischer sein als die weniger informierte ländliche Bevölkerung.
++
Knapp ist es in jedem Fall.
++
>> Dieser Bevölkerungsteil dürfte weltoffener und pro-europäischer sein als die weniger informierte ländliche Bevölkerung.
Auf jeden Fall immuner gegen Stimmenkauf.
Russland wirft der Europäischen Union vor, mit Milliardenversprechen Einfluss auf die Abstimmung genommen zu haben
Genau das werden wir hier mit Sicherheit auch wieder lesen dürfen. Und genau diese „Gleichsetzerei“ wird auch hier wieder als „Vergleich“ pervertiert werden.
Der arme „Vergleich“ - was dieser sich im „Neusprech“ alles gefallen lassen muss, geht wirklich auf keine Intellektuellenhaut mehr.
Gekaufte stimmen heißt es da….
Sind die Käufer mit in die Wahlkabine gekommen ?
Viel mehr dürfte es wohl Geschenke an die Leute gegeben haben, um sie den Prorussen geneigt zu machen.
Nicht in eu und NATO zu wollen kann rational begründet werden.
Wenn man nämlich nicht in dieselbe Situation wie die Ukrainer kommen will kann es Sinn machen, neutral zu bleiben.
Nebenher ergibt sich so die Möglichkeit, gute Beziehungen - insbesondere auch wirtschaftlicher Art - zu beiden Seiten zu führen.
Und den Zugang zum Arbeitsmarkt der EU haben sie auch ohne Mitgliedschaft :
Rumänien vergibt recht freizügig rumänische Pässe an Moldawier.
In der Hoffnung, das die vor der Armut in Rumänien geflohenen so ersetzt werden können.
Ich persönlich halte es auch für falsch, Länder in die eu zu hieven um jeden Preis.
Was die Ukraine und ihr Korriptionspronlem angeht, wird das der EU noch gehörig auf die Füße fallen.
>> Sind die Käufer mit in die Wahlkabine gekommen ?
Jup. War gestern Teil einer Reportage im "Weltspiegel".
Fragen si mal in der AfD nach, die haben ja eine gewisse Nähe zu Putin, die können ihnen das sagen wie es funktioniert.
>> Was die Ukraine und ihr Korriptionspronlem angeht, wird das der EU noch gehörig auf die Füße fallen.
Und direkt wieder Versatzstücke aus der Desinformationskampagne und Angstpropaganda des Kreml. Quod erat demonstrandum. Vielen Dank.
"Nicht in eu und NATO zu wollen kann rational begründet werden."
Eigentlich nicht, denn Russland akzeptiert keine Neutralität, sondern nur Vasallentum. In einem Moment der russischen Schwäche haben die europäischen Staaten des Warschauer Pakts versucht in die Nato zu kommen. Und das, obwohl sie die US-Hegemonie gut kannten. Die Ukraine und Georgien wurden aus Rücksicht auf Russland nicht aufgenommen. Das Ergebnis sieht man.
Sie meinen also folgendes:
"Halt still Moldawien - sonst passiert Dir das gleiche wie die Ukraine".
So ist es. Die Motivation Moldawien in die EU aufzunehmen ist ja auch rein geostrategisch.
Was mit den Leuten vor Ort passiert ist der EU relativ egal.
Die Ukraine wird sich noch als Fass ohne Boden entpuppen. Denn die Leute die dort angeblich Korruption bekämpfen sollen, sind selber korrupt.
Was ist denn dann erst der Kreml in ihren augen? Korrupt oder nicht?
"Wenn man nämlich nicht in dieselbe Situation wie die Ukrainer kommen will kann es Sinn machen, neutral zu bleiben."
Blindes Vertrauen kann einem leicht, sehr leicht sogar, zum Verhängnis werden. Russland sieht sich sicher auch als neutral an, ausser es "fühlt" sich angegriffen - so manch russisch' Märchen saugt ein nicht unerheblicher Teil der russischen Bevölkerung ja in sich auf - und dann muss Putin als Scheinriese seine Panzer halt über Grenzen rollen lassen, auch wenn's kacke läuft und norkkoreanische Aushelfssoldaten als Kanonenfutter ihren hintern herhalten müssen.
Und das "übermächtige" Moldau kann Putin doch bestimmt schnell mal als Bedrohung für seine großsowjerverseuchten Phantasien ansehen, möglichst noch bevor der EU-Keimling in Moldau heranwachsen kann.
Es ist gut, dass es friedliche Pakte in Europa gibt und genau das macht die Völkerverständigung aus. Mit einander reden, diskutieren und den Frieden stärken, das ist Europa. Russland will aber wieder die alte UdSSR zurück und versucht das mit Sabotage und Krieg. Das gelingt aber nicht, denn eigentlich will man friedlich nebeneinander leben. Auch der Krieg gegen die Ukraine geht zu Ende und wird am Schluss ein Friedensabkommen beinhalten. Moldau, Georgien oder andere Länder wollen Frieden. Nur Putin und seine kriegstreibende Meute will das nicht. Unterstützt von Hetzern und Mitläufern aus Nordkorea, China, Serbien, Ungarn, dem Iran und anderen. Wer weiß was passiert, wenn in drei Wochen der Wahnsinnige in den USA die Wahl gewinnt. Wahrscheinlich geht es dann erst richtig rund.
Komisch nur, wenn UvdLeyen kurz vor der Wahl kommt und 1,8 Mrd verspricht - das ist keine Beeinflussung der Wahl? Wie weit weg von der Realität sind wir eigentlich inzwischen?
Eben. Zumal diese 1,8 Milliarden Euro nach ihrer Zahlung möglicherweise in den Taschen von korrupten Politikern landen, wie in einigen Balkanländern auch. Ob die Bürger Moldaus davon etwas haben, steht in den Sternen.
Möglicherweise ist das alles aber auch gut für die Bürger dort!
Richtig. Das ist eben die Lotto - Aspekt bei Wahlen. Wahrscheinlich mit einer ähnlichen Gewinnqoute. Diese Erkenntnis hilft aber nicht.
>> Wie weit weg von der Realität sind wir eigentlich inzwischen?
Ich bin da immer noch ganz nah dran. Wie sieht's bei Ihnen aus?
++
Nein, das ist keine Beeinflussung der Wahl.
Es handelt sich um ein offen dargelegtes und für jedermann einsehbares Programm zwischen Regierung und EU, mit dem die EU Investitionen in Moldawien unterstützt.
++
Was hier kritisiert wird, sind undurchsichtige Geldströme von einseitig politisch motivierten Kräften, die nicht den Zweck haben, im Land wirtschaftliche Verbesserungen zu bringen wie die EU-Gelder, sondern politische Vorteile zu erkaufen, die nicht im Interesse Moldawiens stehen. Das ist der Unterschied.
++
Wie weit Sie weg sind - weiß ich nicht, denke mir aber meinen Teil.
Ich jedenfalls stehe mit beiden Beinen in der Realität.
Eine Frage wurde nicht ausreichend beleuchtet, wie groß ist das Interesse der EU-Staaten, dass ein weiterer bettelarmer Staat in die EU kommt.
In Moldawien ist das Interesse wesentlich größer. Man wäre zwar dann ein Anhängsel an Rumänien aber der wirtschaftliche Unterschied zwischen Rumänien und Moldawien, oder beispielsweise zwischen Polen und Belarus zeigt, wieviel besser es den Menschen in der europäischen Einflusszone geht, als in der russischen.
Der vermeintlich Unterlegene schreit immer "Manipukation". Es wird aber vergessen, dass alle Seiten manipulieren.
>> Es wird aber vergessen, dass alle Seiten manipulieren.
Wo und wie hat denn die amtierende Präsidentin und ihre Partei manipuliert? Haben Sie Nachweise aus seriöser Quelle parat? Dann immer her damit.
//Es wird aber vergessen, dass alle Seiten manipulieren. //
Und Ihre Aussage können Sie belegen?
Was genau
ist jetzt der Vorteil für die EU wenn Moldau Mitglied wird? Ach so - da gibt es keinen.
Möglicherweise ein paar korrupte Politiker, die sich gegen Russland positionieren sollen.
Einen kurzfristigen Vorteil gibt es nicht. Es wäre ein Akt der Solidarität und Nothilfe, das Land zu entwickeln.
>> Ach so - da gibt es keinen.
Das ist natürlich Unsinn. Schon allein der freie Zugang zu einem der größten Märkte ist ein Vorteil.
Welcher große Markt denn? Moldau ist ein bettelarmer Zwergstaat.
Warum muss es sich immer um einen Vorteil drehen?
Das nächste Nehmer – Land.
Aber immer rein damit
Zahlt Deutschland einfach noch mehr ein, kein Thema.
Oder Deutschland nimt sich mehr.
Und wovon?
Sind wir ein Exportland oder nicht?
>> Zahlt Deutschland einfach noch mehr ein, kein Thema.
Und direkt wieder Angstpropaganda. Nun, Moskaus hybride Kriegführung ereignet sich halt auch in deutschen Foren.
besonders auch hier im Forum.
Das war eine richtige und ganz sachliche Feststellung. Alles was nicht Ihrer Meinung entspricht ist für Sie automatisch Moskaus Propaganda.
Ich weiß nicht, weshalb sich die Deutschen Ökonomie immer als eine Art Taschengeld Verhältnis vorstellen.
Deutschland ist eines der größten Exportländer der Welt. Länder wie Moldau bieten einen riesigen Absatzmarkt. Noch dazu leben dort Menschen, die nur zu gerne sich ökonomisch entwickeln wollen und sich nach einem politischen Rahmen sehnen, der ihnen das ermöglicht.
Den DDR-Nostalgikern kann man das letztlich nur schwer vermitteln, die ja der Ansicht sind, dass damals in der DDR alles phantastisch lief . Nach ihrer Logik sollte sich Westdeutschland nämlich möglichst schnell von den Ostbundesländern trennen.
Und damit die Moldau ein Absatzmarkt wird, muss dort erstmal Kaufkraft generiert werden. Aber die Moldau ist bettelarm. Das Geld womit die Kaufkraft dort geberiert wird, wird denen vorher von der EU (Deutschland) in die Hand gelegt. Toll was?
In anderen Medien wird berichtet, dass die „ausländischen Kräfte“ 50€ pro Stimme gezahlt haben sollen.
Die 1,8 Milliarden €, die Frau VdL angeboten hat, sind zwar ca 90€ pro Einwohner, aber eben nicht für jeden einzelnen Einwohner.
Da ist der Spatz in der Hand mehr wert, als die Taube auf dem Dach.
Frau VdL ist aber ebenfalls eine ausländische Kraft, die mit viel Geld manipuliert hat.
Wem soll man da trauen?
>> Wem soll man da trauen?
Wenn's nach der Kreml-Desinformation geht, niemanden. Damit natürlich auch nicht den demokratischen Institutionen und Parteien. Verunsichern, Verwirren, Vernebeln, Ablenken sind ja wichtige Instrumente der Kreml-Desinformation und Kreml-Einflussnahme, wie Sie hier mustergültig nachweisen. Daher, vielen Dank für Ihren wertvollen Beitrag.
@ land_der_lemminge
Gekaufte stimmen heißt es da…. Sind die Käufer mit in die Wahlkabine gekommen ?
Gätten sie das gemusst?
Die EU verspricht mit Geld Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Russland verspricht mit Abhängigkeit Autokratie, Bespitzelung, Knechtschaft etc. Hoffentlich schaffen es russische Wahlfälschung und Propaganda nicht, den Willen der Bürger*innen Modaus hin zu Freiheit und Demokratie zu brechen.
Das ist Blödsinn. Moldau wollte ja zB „unabhängig“ werden von russischem Gas. Aber die EU hat zu viel Geld verlangt, und da ist man halt bei Gazprom geblieben.
Sie bedienen auch jedes Klischee in Ihrem Post.
Sie wissen schon, das russisches Gas "Geschichte" ist?
Und die Klischees bedienen Sie fast mit Perfektion.
Blödsinn bleibt bei Ihnen. Gas ist natürlich das Mittel, mit dem Putin den Westen in Abhängikeit getrieben hatte. Und die EU wird Moldau bei einer Mitgliedschaft Förderungen verschaffen, die es unabhängig machen von fossiler Energie und insbesondere dem Menschenschinder Putin hin zu erneuerbaren Energien und einem Leben in gesicherter Freiheit und Demokratie.
Russlands völkerrechtswidriger Einmarsch in Transnistrien zeigte bereits 1992, was es von einem unabhängigen Moldawien hält.
Das Prinzip ist immer das gleiche:
Destabilisierung des Landes und Abtrennung eines Landesteils, um Aufnahmen in EU und NATO zu verhindern.
Denn beide Organisation nehmen nur Staaten mit klaren und international anerkannten Grenzen auf.
Es ist schon erstaunlich! Immer wenn ein Ergebnis droht nicht so auszufallen wie es Regierende oder unsere EU wünscht muss es ja gehörig manipuliert worden sein. Natürlich war es dann Russland oder zumindest russlandtreue Oligarchen.
Da hat dann wohl die EU zu wenig in die Kampagne pro EU investiert.
Und mahl ehrlich, noch ein Land was aus dem EU Topf finanziert werden muss? Langsam sollte echt Schluss sein damit.
"Und mahl ehrlich, noch ein Land was aus dem EU Topf finanziert werden muss? Langsam sollte echt Schluss sein damit."
Mal einen Blick auf die Landkarte werfen. Die Alternative (zur Annäherung an die EU) ist: Russland erhält einen strategisch wichtigen Außenposten zwischen Rumänien und der Ukraine. Von wo aus es die EU und die Ukraine bedrohen / weiter destabilisieren kann.
Ja, es ist besorgniserregend, wie Musk und Kreml ähnliche Mittel einsetzen, der eine offen, der andere versteckt.
Muskreml versucht, die Welt zu regieren. Stop it.
Besorgniserregend ist, wie damit umgegangen wird.
Eine Pipeline wird gesprengt, ein Autowerk gebaut.
Gestern habe ich Musks Stimmenkauf als Paradebeispiel des Oligarchismus beschrieben - und heute kommt das Vorbild aus dem Kreml hervor.
Es steht nicht nur in diesen Ländern sehr viel auf der Kippe.
4 Antworten einblenden 4 Antworten ausblenden
Musk folgt seinen Überzeugungen - so wie ich.
Sie müssen nicht gleicher Meinung sein.
Sehe ich auch so. Allerdings muss ich lakonisch anmerken, dass die Demokratie, die überhaupt Kandidaten wie Trump ernsthaft in Erwägung zieht, bereits deutliche Korrisionsspuren aufzeigt. Ähnlich dem Klimawandel ist der Zerfall der Nachkriegsdemokratie des Westens kaum noch aufzuhalten. Bereits Aristoteles hat auf die Fragilität der Demokratie verwiesen, die einen schmalen Grad zwischen Anarchie und Diktatur beschreitet. Insbesondere hat er vor der zersetzenden Kraft der Demagogen gewarnt. Modern würde ich noch die verblödende Wirkung des Internetkommerzes hinzufügen.
Nun hat Musk sicher nichts fuer Moldau getan. Stimmenkauf sind doch wohl auch Versprechungen der EU das Land mit Milliarden zu versorgen. ? Sehe kaum einen Unterschied.
Befassen Sie sich mit den Gegebenheiten - z. B. in dem Sie sich das Auslandjournal von gestern anschauen.