Das Bundesverfassungsgericht verkündet heute sein Urteil zum BKA-Gesetz. Im Kern geht es um die Frage, welche Infos die Sicherheitsbehörden in Polizeidatenbanken speichern dürfen. Geklagt hatten unter anderem Fußballfans. Von Max Bauer.
"Stephanie Dilba ist in der Fanarbeit aktiv. Sie engagiert sich gegen Gewalt in Fußballstadien und hat deshalb Kontakte zu potenziell gewaltbereiten Fans "
Und das ist jetzt ein Problem, wenn die Polizei das weiß? Oder eher nicht weiß, weil sie in geheimer Mission unterwegs ist? Vielleicht hilft da ein Informationsaustausch zwischen Behörden und der Frau Dilba?
Ich möchte nämlich auch nicht sagen müssen, dass es "kein schönes Gefühl" ist, wenn ich mich nicht gut beschützt sehe, weil die Polizei von nichts weiß, nur damit andere nicht zu viel von sich preisgeben möchten.
Wenn der Staat einen schützen soll, muss der Bürger und die Bürgerin sich darüber im Klaren sein, dass dafür bestimmte Informationen erforderlich sind, die die Polizei haben muss. Wenn denn Karlsruhe verlangt, dies transparent(er) zu machen, dann aber bitte nicht so, dass das Datensammeln ad absurdum und die Behörden auf falsche Fährten gelockt werden können.
Sie lenken ab. Es geht nicht darum der Polizei zu verbieten ihre Arbeit zu tun.
Es geht darum zu definieren wo die Grenzen der Freiheit sind. Was gilt als unverdächtiges Verhalten ? Zu welchem Zweck werden Daten gesammelt? Von wem dürfen Bewegungsprofile angelegt werden?
Es kann in Deutschland passieren, dass Sie wegen irgendeiner Dummen Sache wo sie durch Zufall in das Netz gegangen sind, zB später keinen Job im Öffentlichen Dienst bekommen, um mal eine mögliche Folge herauszugreifen. Das schlimmste ist: Sie haben in Deutschland null Chance sich dagegen zu wehren, wenn Sie schon den Vorwurf nicht erfahren dürfen. Denn die Beweislast liegt bei Ihnen, nicht bei den Behörden.
Zum Glück gibt es in Deutschland unabhängige Gerichte, die sich um so etwas kümmern und man hat eine Chance, sich dagegen zu wehren.
Ich glaube, es gibt viele Länder, in denen man deutlich schlechtere Karten hat.
Das ist aber nur ein theoretisches Recht. Um Recht zu bekommen vor dem Verwaltungsgericht muss man nachweisen das ein Formfehler oder ein individuelles Versagen der Behörde vorliegt.
Das muss man beweisen können.
Es gibt noch ein anderes Problem: manche Normen sind so gestrickt, dass Behörde sich auf Paragraph A bezieht - dagegen klagen Sie. Dann gibt es aber Paragraph B der der A schlägt und wogegen eine Klage nicht möglich ist. Game Over !
Dann kann man immer noch den Anwalt seines vertrauens einschalten und der klärt die Sache.
Ist zumindestens in Deutschland so, in einigen anderen Ländern nicht.
Es ist kein "schönes Gefühl", jederzeit Gefahr zu laufen, irgendwo "gehackt" oder betrogen zu werden oder am Ende auch umgebracht werden zu können. Beides gleichzeitig geht halt nicht, aber ja, faktenbasierte Diskussionen oder logisches Denken ist leider immer weniger verbreitet.
Mit gutem Beispiel voran!
"Ich möchte nämlich auch nicht sagen müssen, dass es 'kein schönes Gefühl' ist, wenn ich mich nicht gut beschützt sehe, weil die Polizei von nichts weiß, nur damit andere nicht zu viel von sich preisgeben möchten."
Da Sie gerade von "anderen" schreiben, habe ich einen besseren Vorschlag:
Sie gehen mit gutem Beispiel voran und lassen sich freiwillig abhören und filmen. Ihre Mitbürger wollen schließlich auch sichergehen, dass von Ihnen keine Gefahr ausgeht.
Diesen Vorschlag dürfen Sie natürlich schlecht finden, weil Sie nicht zu viel von sich preisgeben möchten. Aber dann wäre eine Überwachung erst recht geboten, denn die "anderen" müssten davon ausgehen, dass Sie etwas zu verbergen haben.
//Wenn der Staat einen schützen soll, muss der Bürger und die Bürgerin sich darüber im Klaren sein, dass dafür bestimmte Informationen erforderlich sind, die die Polizei haben muss.//
Welche denn?
Und zur Transparenz: da muss sich mindestens ein Betroffener über seine Daten informieren können.
Es ist schon mehrfach vorgekommen das selbst Journalisten und deren Personalien auf einer Demo festgestellt wurden, in den Datenbanken als „Linksextreme“ geführt wurden.
Aufgefallen ist das dann weil denselben Journalisten viele Jahre später eine Akkreditierung für eine politische Großveranstaltung versagt wurde - natürlich ohne Nennung von Gründen…
Journalist darf sich jeder nennen. Also würde ich das auf einer Demo immer angeben, wurde ich gegangen genommen.
Wenn keine Grunde genannt wurden, wie ist es dann publik geworden?
Vielleicht waren 10000akreditierte Journalisten ja genug und man hatte keinen Platz für 10001.
Nee so war es nicht. Sie können das alles nachlesen es ging um das G20 Treffen in Hamburg.
Und die Schwerkrimminellen wurden zu hart angefasst?
Kenne einen Einsatzleiter von dort. Alles, wie immer, sagte er. Auch die künstlerische Übertreibung im TV und Medien.
Ja man kann es nachlesen und auch den Grund erfahren.
Siehe dort: https://fragdenstaat.de/artikel/exklusiv/2020/05/g20-journalisten-press…
Wenn ich mir die Transparenz unseres Systems anschaue und es mit russischer staatlicher Willkür vergleiche, weiß ich, in welchem Land ich lieber demonstriere oder als Medienvertreter von Demonstrationen berichte.
Duschen Sie kalt, weil es irgendwo in Russland kein warmes Wasser gibt?
Die Probleme in Deutschland werden nicht kleiner, wenn Sie auf die größeren Probleme in anderer Ländern verweisen...
Das ist wohl richtig, aber es ist völlig unglaubwürdig, die vergleichsweise harmlosen Probleme in Deutschland anzuprangern, aber die Realitäten z.B. in Russland abzustreiten.
Kurz und knapp, dass ist absolut richtig, was Sie da geschrieben haben.
Wieso nicht?
Andersrum wird das auch gerne gemacht, um zu belegen, wie toll bei uns slles ist.
"Wenn ich mir die Transparenz unseres Systems anschaue und es mit russischer staatlicher Willkür vergleiche"
Warum sollten Sie das tun? Es dient in keiner Art- und Weise einer angemessenen Auseinandersetzung - weder mit unserer fehlenden Transparenz, noch mit Russlands staatlicher Willkür.
Es dient einzig der Rechtfertigung der ständigen Relativierungen unserer Probleme, die wir im Westen genügend haben.
Mglw. sind viele dieser "Journalisten" (und den Presseausweis bekommt offensichtlich auch der 5-Follower-Youtube-Star) selbst nicht nur berichtend tätig ... Gerade bei Medien, die gerne auch mal Meinungen in ihre Artikel einfließen lassen, weil jeder in dem Verein die gleiche Grundgesinnung hat.
Es gibt ja tatsächlich auch linksextreme Journalisten.
Zum Beispiel? Die Diskreditierung kritischer Journalisten als "linksextrem" ist vor allem am Rechtsaußen-Rand ein bekanntes Phänomen.
Alles eine Frage des Standpunktes. Von jenseits der Wand ist das ganze Zimmer die andere Seite...
Ich will nicht sagen, dass das in Ordnung ist. Es ist aber bei weitem nicht so problematisch wieso manches, das sie hier sonst verteidigen. Stichwort "mit einem weißen Blatt Papier an der Straßenecke stehen und was einem da so passieren kann".
Nochmals: Extrem unglaubwürdig.
Und das wollen sie woher wissen?
Es gibt freie Journalisten und auch solche die sich so bezeichnen, aber das Gegenteil tun .
Wer mal richtig Mist gebaut hat, kommt bei mir auch nicht in die Bude.
Am Besten, wir machen einfach gar nichts.
Dann müssen wir uns au h nicht mehr mit Datenschutz rumärgern. Zusätzlicher Vorteil, es wird dann keine polizeibekannten Täter mehr geben.
Ehrlich gesagt ist mir meine Sicherheit deutlich mehr wert, als irgendwelcher Datenschutz. Den gibt es eh nicht. Banken reden mit dem Finanzamt. Einwohnerämter mit der GEZ. Die Polizei mit dem Landratsamt. Etc etc.
Da muss ich einfach glauben, das dss richtig läuft. Sonst bringt man sich ja noch vor Zweifeln selbst ins Grab.
Die einseitige Aufkündigung eines der beiden Pole Informationelle Selbstbestimmung vs. Sicherheitsbedürfnis widerspricht der Orientierung am Grundgesetz auf alle Fälle. Das wird sicher durch das heutige Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nicht geschehen.
Und in fast allen Fällen läuft es ja richtig. Und wenn es nicht richtig läuft, steht ein ordentlicher Rechtsweg offen. Das haben nicht viele der Länder, mit denen unsere Gesetze gerne mal selektiv verglichen werden, obwohl es andere Länder gibt, in denen die Polizei auch deutlich mehr Rechte hat, mit denen man eher vergleichen könnte. Aber was von "chinesischen Verhältnissen" zu schreiben ist halt plakativer als von "amerikanischen Verhältnissen", und selbst von denen sind wir noch weit entfernt.
Zusätzlicher Vorteil, es wird dann keine polizeibekannten Täter mehr geben.
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das ist ein total anderes Problem
wenn wir in einem Staat wie dem unseren leben, wo ein konsequente Handeln eher die Ausnahme darstellt kaum eine wirkungsvolle Strafverfolgung existiert
//wenn wir in einem Staat wie dem unseren leben, wo ein konsequente Handeln eher die Ausnahme darstellt kaum eine wirkungsvolle Strafverfolgung existiert//
Geht´s noch? 🤮
Seriöse Belege bitte nachreichen - danke.
also wenn ich ein Knöllchen kassiere erinnert sich die Busgeldstelle ewig (bis zur Bezahlung) dran
wenn ich abgeschoben werden soll und die treffen mich nicht an, dann läuft die Anordnung wegen ner Befristung ab
ist das unseriös anzusprechen?
entspricht das nicht der Wahrheit und wie oft wird vor Gericht ne Bewährungsstrafe ausgesprochen, wie oft findet ein Verfahren erst nach Monaten statt
also seien sie bitte seriös
"ist das unseriös anzusprechen?"
Ich würde eher sagen, der Vergleich ist müßig. Es sind halt zwei völlig unterschiedliche Dinge. Was sollen die Polizisten machen? Warten bis derjenige vielleicht wieder heim kommt?
"wie oft wird vor Gericht ne Bewährungsstrafe ausgesprochen"
Wie oft weiß ich nicht. Aber die Regeln stehen im Gesetz und das ist ja auch richtig so. Dass man Richtern einen Ermessensspielraum gibt, da die Straftaten nie genau gleich sind und dass beim ersten Verstoß eher milde geurteilt wird, finde ich auch richtig.
ist das unseriös anzusprechen?
Das haben Sie in Ihrem Ursprungsbeitrag aber gar nicht angesprochen, sondern die absurde Behauptung aufgestellt, dass in Deutschland "kaum eine wirkungsvolle Strafverfolgung existiert".
Und passiert was, liest man wieder mal von polizeibekannten Tätern, trotz aller Überwachung.
Leider absolut korrekt. Und eine wirkliche Besserung ist nicht in Sicht.
sehen sie das sieht jetzt nicht jede im Thread so !
Zitat: "... kaum eine wirkungsvolle Strafverfolgung existiert" In welchem Land leben Sie? Deutschland kann es nicht sein, denn hier gibt es eine klar und transparent geregelte Strafverfolgung.
Da haben Sie in Teilen recht. Daß ausgerechnet in dem Land, in dem politische Gewalt zu dem schlimmsten Krieg geführt hat den die Welt je gesehen hat, Organisationen der ideoligischen Nachfolger nicht verboten sind, lässt auf den ersten Blick einige Zweifel aufkommen an der Widerstandskraft des Strafverfolgungswesens in Deutschland. Aber nur auf den Ersten.
Es wird heute einen RichterInnenspruch geben in Karlsruhe und Sie werden es brühwarm zu lesen bekommen. Das bekommen Sie nicht in vielen Ländern. Die Gewaltenteilung, Basis für die Rechtsfindung in solch sensiblen Bereichen wie den um dieses Thema hier, funktioniert.
dass es den Datenschutz nicht mehr gibt .....
ich erinnere mich noch an Zeiten, da gab es so gelbe Häuschen Telefonzelle genannt da war ein Telefonbuch mit sämtlichen Telefonnummern/Adressen der Teilnehmer
also in unserer Stadtbücherei lag das Melderegister vom Einwohnermeldeamt für jeden einsehbar, muß in den 50ern so was auch mit KFZ Kennzeichen gegeben haben
ich kriegte bei meiner Einschulung von jeder Bank im Ort 5 DM auf ein Sparbuch einbezahlt
woher wußten die dass ich eingeschult wurde
denke früher wurde da weniger auf Datenschutz geachtet - heute wird mehr darüber geschrieben
Und erst nach Datenschutz plärren um dann Essen oder Urlaubsfotos, zu posten.
Lkw darf man nicht mittels Mautbrücke auf Geschwindigkeit kontrollieren, da man dann ja wüsste? Wer wann wo war. Finde den Fehler.
Hier geht Vieles nicht mehr logisch zu.
Darf icb mrine Jnterlagen brim FA geschwärzt abgeben? Teile der Information könnten die Beamten verwirren.
meine Rede das mit der Logik ...
vielleicht sind auch nur einige in der Gesellschaft zu sensibel um keinen anderen Begriff zu verwenden
Es ist immer schön, wenn ein schwerer Acker wie der Datenschutz mit netten Anekdötchen aus der Urzeit eines bundesrepublikanischen Privatkosmos aufgelockert wird.
Aber eine Frage sollte doch erlaubt sein, wenn es heute in Karlsruhe um Aktualisierung einer vielfach bereits zu regelnden Sache geht:
Wo waren Sie in der Zwischenzeit?
was wollen sie mir jetzt konkret sagen ?
ich habe kein Problem damit wenn ich in unserem Rechtsstaat persönliche Daten offenlegen muß/gesammelt werden - weil ich relativ sicher sein kann die werden nicht falsch benutzt
Das Anliegen von Frau Dilba, dass das Datensammeln transparent wird und klare Regeln bekommt, ist absolut zu begrüßen, genau wie das Interesse, bei Bandenkriminalität und Terrorbekämpfung effektiver zu werden.
Ich bin zuversichtlich, dass das Bundesverfassungsgericht eine ausgewogene aber klare Lösung in seinem Urteil vertreten wird.
Ich kenne auch einige Fußballfans, denen es ähnlich ging wie Frau Dilba. Da gibt es zum Teil gruselige "Geschichten"!
Da sollten dann vielleicht doch Regeln erlassen werden (ein Bekannter von unserem Sohn wurde vor über 20 Jahren "gespeichert"), was wie lange gespeichert werden darf.
Bin gespannt auf das Urteil.
Ich renne seit 1970 zu unseren Dresdner-Dynamos. Ich könnte nicht eine einzige gruselige Geschichte erzählen.
Diese "gruseligen Geschichten" sind doch zum allergrößten Teil nur die Mär von Menschen, die weder etwas vom Fuball verstehen, noch dessen Strukturen.
Ich hoffe, die Freiheit des/der Einzelnen wird geschützt.
Die BRD hat mit den den Berufsverboten und der 'begleitenden Arbeit', dem paranoiden Terrorismuswahn in den 70ern schon bösartig Geschichte gemacht - bitte nicht noch einmal.
Lieber die NAzis bekämpfen - das ist wichtiger, viel wichtiger.
Auch für die Bekämpfung der Nazis und ihrer Netzwerke ist eine klare transparente Regelung, wer welche Daten wie lange für welche Zwecke sammeln und verwenden darf, letztlich eine sinnvolle Klärung.
Auch am heutigen Tag bin ich froh über sie funktionierende Gewaltenteilung in unserer Demokratie. Wir sollten daher hellhörig sein gegenüber allen Tendenzen und Absichten von Rechtsaußen, unser Bundesverfassungsgericht zu beschädigen.
Da stimme ich zu.
Die Freiheit wird jetzt auch schon geschützt. Ein "ungutes Gefühl" steht dem nicht entgegen.
Am Ende wird, wenn die Polizei gar nichts mehr darf, auch keine Freiheit mehr geschützt.
Aber andererseits ... sollen sich die Fußballfans doch die Köpfe einschlagen. Oder noch besser, Spiele ohne Zuschauer. Hat während Corona auch funktioniert und ist die logische Konsequenz, wenn die Polizei ohne Befugnisse dasteht.
"Was passiert ... Wird mein Name gelesen? Werde ich dann ... Befürchtungen, die unterschwellig da seien, sagt Stephanie Dilba, "kein schönes Gefühl"
Mit ihrer Klage will sie aber erreichen, dass das Datensammeln transparent wird und klare Regeln bekommt..."
Dann werden die Richter in Karlsruhe wohl geklärt haben wollen, warum welche Daten wie lange gespeichert werden. Die Behörden werden das dann hoffentlich auch schnell benennen können, denn mir ist mein Schutz vor Gewalttätern sehr wichtig, vor allem, dass die Behörden durch gespeicherte Informationen effektiv arbeiten können und nicht durch Vorschriften, die "kein schönes Gefühl auslösen" mit den Händen auf dem Rücken zum Schulterzucken verdammt sind.
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Exakt. Denn im gleichen Atemzug wird von den gleichen Akteuren, die Datenspeicherung etc. kritisch sehen, verlangt, dass der Staat gefälligst seiner Pflicht zur Strafverfolgung nachkommen soll.
Andere Länder sind da nicht so zimperlich. Ok, man muss es jetzt nicht wie in Amerika machen, aber grundsätzlich benötigt eine Exekutive nun mal gewisse Rechte, und gerade im Zeitalter des Internets halt auch mal modernere als die, die seit gefühlt 500 Jahren in der StPO stehen.
Netter Versuch! Er geht nur fehl. Was nützt es, wenn 1000 Kameras dem Verbrechen zusehen und die Daten des Täters bekannt sind, wenn es trotzdem begangen wird? Eine Argumentation für noch mehr Überwachung und Kontrolle zieht nicht, weil wir ja jetzt schon sehen, dass es nicht funktioniert.
Merkwürdig - auf der einen Seite wird Sicherheit und die nötigen Maßnahmen gefordert (weil es ja sooooo viele Verbrechen gibt!), aber auf der anderen Seite bringt ja mehr Überwachung kein "mehr" an Sicherheit!
Wenn Sie die Nachrichten verfolgen, lesen Sie zumeist, dass es solide alte Polizeiarbeit war, die zum Erfolg führte. Dazu braucht man aber Polizisten und nicht nur Kameras und Datenbanken.
Merkwürdig auch, dass die andere Seite alle möglichen Maßnahmen fordert, weil die Demokratie ja soooooo Doll in Gefahr ist, dass sich damit so ziemlich alles rechtfertigen lässt.
Bringen Sie einen solch verharmlosenden Kommentar mal in Anwesenheit eines Hinterbliebenen dieser Verbrechen, die ja sooo selten sind, dass man gar keine Maßnahme braucht. (Ist ja auch nur Populismus, Maßnahmen zu fordern?)
Ich frag mich, wie es in dieser Zeit immer noch sein kann, dass die einen auf dem "linken" und die anderen auf dem "rechten" Auge blind sind und keiner auf die Idee kommt, dass vielleicht "Probleme mit Migration" und auch "Probleme mit rechter Gewalt" gibt und dass beide Aufmerksamkeit bedürfen und nicht Aussagen wie: "das eine ist aber vieeeel schlimmer, daher hab ich Recht."
wer weiß dass wenn er einen Rechtsbruch begeht dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit dokumentiert wird
überlegt er sich die Sache möglicherweise noch
und wo in unserem Staat wird denn konsequent überwacht ??
Ist die Frage ernst gemeint?
also in China sind mehr Kameras installiert
und wenn sie mir Übertreibung unterstellen
in London sind laut dem Stern mehr Überwachungskameras als in Peking
Ich bin da absolut der gleichen Meinung. London, die Stadt mit den meisten Überwachungskameras. Und da passiert nichts?
Sie sagen es selbst, die Daten, des Täters werden durch die Kameras bekannt. Das Verbrechen wurde zwar begangen, aber dank der Kameras kann der Täter überführt werden. Je nach Urteil wird der Täter dann eine Zeit lang kein Täter mehr sein können.
Toll! Das erzählen Sie dann auch den Hinterbliebenen des Opfers? Zudem es ja auch nicht funktioniert, wie man ja immer wieder sieht.
Wer will schon Opfer einer Gewalttat werden? Im Allgemeinen sehe ich da uns auch ausreichend geschützt.
Allerdings ist es auch selbstverständlich, dass die Polizei die Daten von uns Bürgern nur nach klaren und die Möglichkeiten der Polizei begrenzenden Regeln verwursteln darf. Grundsätzlich wäre es mittlerweile und künftig möglich, nach unsäglich vielen Informationen ein Persönlichkeitsprofil über jeden einzelnen von uns Bürgern zu erstellen, dass der Polizei Eingriffe erlauben würde, bevor überhaupt etwas vorgefallen ist.
So könnte sie bald z.B. am Morgen eines Spieltages einen 60er Fan an der Haustür festnehmen, da die Datenlage klar ergeben hat, dass im Stadion eine Kumulation mit Fans der gegnerischen Mannschaft in pyrotechnischen „Exessen“ mit gewalttätigen Rangelein ausarten würde, in die der 60er sehr wahrscheinlich involviert sein würde. Zwei Stunden nach Spielschluß würde man ihn wieder aus der Schutzhaft entlassen.
So etwas sollte Diktaturen vorbehalten sein.
Man darf bei allem auch nicht vergessen, daß Missbrauch unweigerlich stattfindet wenn er möglich ist.
wo glauben sie ist die Gefahr größer dass Mißbrauch stattfindet
in einer Demokratie wo einer sein Recht vor Gericht einklagen kann
oder in irgendeinem totalitären Staat
Das ginge nicht durch, würde ich antworten. Nur soviel, welche Daten von Ihnen und anderen werden immer erhoben und was wird damit gemacht ?
Was glauben Sie, wozu könnte eine Demokratie ihre Bürger rundum überwachen und den gesetzlichen Einspruch des Bürgers dagegen beschränken wollen? Ist dann da noch die vollkommene Demokratie drin wo es doch drauf steht?
sehen sie noch eine vollkommene Demokratie in unserem Land
also ich finde es war schon besser
Geht aber am Wesen der Frage vorbei, die das BVerfG ja heute etwas klärt. Nur Daten die nicht vorhanden sind, sich auch sichere Daten. Daher sind Berechtigungen des Staates iommer mit äusserster Vorsicht zu betrachten.
Denn auch die verfolgungswürdigen Gründen sind eng und präzise zu fassen. Sonst wird aus Terrorismus ganz schnell ein normaler Diebstahl. Wir kennen nämlich unsere Bürokratie weltweit.
oder umgekehrt
je nach dem ob es ein LINKER/RECHTER macht oder um was es geht Klima etc. und gerade beide Gruppen gesehen werden
"Die Behörden werden das dann hoffentlich auch schnell benennen können(...)"
"Behörden durch gespeicherte Informationen effektiv arbeiten(…)"
Bitte entschuldigen Sie die Nachfrage, Sie sprechen von den deutschen Behörden?
Ihr Schutz hat leider wenig mit behördlicher Effizienz zu tun. Schön die letzten medial bekanntgemachten Fälle zeigen einwandfrei, dass polizeibekannte "Gefährder" trotz "Überwachung" oder in anderen Fällen sogar mit abgewiesen Aufenthaltsstatus trotzdem unbehelligt umherlaufen und machen, was sie wollen.