Hunderttausende waren 2019 bei pro-demokratischen Protesten in Hongkong auf die Straßen gegangen. Fünf Jahre später ist von dem Bestreben nach mehr Demokratie in der Öffentlichkeit wenig übrig geblieben. Von Marie von Mallinckrodt.
Manchmal muss ich einfach zweifeln welche Narrative über die Welt wir medial mit Nachdruck vermittelt bekommen, und man ist auf vertrauenswürdige Medien angewiesen weil man sich nicht immer selbst ein Bild machen kann. Die Statistiken sagen jedenfalls etwas völlig anderes über Hong Kong.
Die Zustimmung ist auf dem Vorkrisen-Niveau:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1171631/umfrage/umfrage-…
Und auch interessant: 62% zu 21% der Hongkonger sind für die Zugehörigkeit Taiwans zu China.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1225806/umfrage/umfrage-…
Die Leute haben zu 72% Vertrauen in die Zukunft Chinas. Toll. Und? Die Leute glauben also dass China nicht so schnell untergeht. Top Ergebnis.
Ob Taiwan zu China gehören soll, ist Sache der Taiwaner.
Die Zahlen ergeben sich natürlich aus Mehrfach-Antwortmöglichkeiten. Das Entscheidende ist, das die Bewertungen nach der Krise ziemlich genau denen entsprechen wie sie seit Übergabe durch GB waren. Die Aufregung scheint also klar vorbei.
Die Menschen haben wie in vielen Diktaturen eben keine große Wahl als sich mit der Situation abzufinden. Wie im Artikel genannt verlassen doch ziemlich viele Menschen Hongkong als einen der wenigen Auswege. Das können aber natürlich nicht alle.
Ich bezweifle das man in Hong-Kong bei Umfragen aus Sicherheitsbedenken nur Apparatschek-Antworten gibt und nicht sagt was man denkt. Der Hauptgrund für den Wegzug liegt vermutlich in den unzumutbaren Lebensbedingungen ohne Perspektive. Die Leute wohnen dort in Schliessfächern und können sich ihr Leben kaum leisten. Im Artikel steht ja auch das die politische Lage bei der Befragung für die 38% nur ein Grund "unter anderem" war.
Nein, was Sie sagen ist schlicht falsch, Armut ist nicht der Hauptgrund für den Wegzug.
Die Armut ost dort nicht viel ausgeprägter als in Deutschland. Wer ins Ausland zieht hat eher etwas Vermögen oder eine gefragte Ausbildung.
Sie kennen Hongkong offenbar nicht nennenswert.
"Die Armut ost dort nicht viel ausgeprägter als in Deutschland. Wer ins Ausland zieht hat eher etwas Vermögen oder eine gefragte Ausbildung. Sie kennen Hongkong offenbar nicht nennenswert."
Dazu muss man nicht in Hong-Kong gewesen sein um zu wissen, das die Wohnbedingungen in Grossstädten zunehmend unerträglich werden bzw. man da 50% seine Gehaltes abdrücken muss. Nicht anders als in Kalifornien oder London wo ich auch jeweils seit 10 Jahren nicht mehr war aber genau weiss warum es mich da nicht hinzieht.
Dass Sie den Abbau der Bürger-und Menschenrechte, die Einschränkung von Meinungsfreiheit und die zunehmende Repression bis hin zu ziemlich willkürlichen Verhaftungen nicht so schlimm finden und dahinter zweifelhafte Narrative wittern, überrascht mich beim Duktus Ihrer sonstigen Kommentare nicht besonders.
Ich bewerte überhaupt nichts sondern spreche nur darüber wie Honkonger die Lage bewerten. Wenn diese zu 62% sagen, das Taiwan zu China gehört mache ich mir das nicht zu eigen. Es ist aber ein bemerkenswerte Tatsache die nicht so in‘s Bild passen möchte.
Man kann eigene politische Positionen hinter so mancher Bewertung anderer verstecken. Es gibt in diesem Bericht genügend besorgniserregende Fakten über Repression und Inhaftierung von Menschen, die für Freiheit und Demokratie einstehen - und Sie kommen mit Zahlen über die Zustimmung zur Auffassung, dass Taiwan zu China gehört. Alles klar.
„Manchmal muss ich einfach zweifeln welche Narrative über die Welt wir medial mit Nachdruck vermittelt bekommen,“
Durch welche Medien genau (Ihrer Meinung nach)?
Die Systemmedien natürlich. Und die Altparteien nicht zu vergessen. Also langsam sollten Sie wissen, wie der Verdummungshase hier läuft. Mit Nachdruck und ohne jedes Copyright.
Leserhinweis: Beitrag könnte Ansätze von Satire enthalten.
"Systemmedien" und "Altparteien" ist definitv nicht mein Vokabular. Ich schätze eher die Kritik wie sie von Precht/Welzer. Sehen Sie wirklich nicht den geringsten Widerspruch zwischen diesen Befragungen und den veröffentlichten Darstellungen über die Lage in Hong-Kong durch diverse Leitmedien?
„Also langsam sollten Sie wissen, wie der Verdummungshase hier läuft. Mit Nachdruck und ohne jedes Copyright.“
War auch ‘ne rhetorische Frage (dies nur, falls Sie wider Erwarten glauben sollten, dass ich das nicht genau wüsste).
Nur Wahlergebnisse geben das wahre Bild wieder
Es finden sich selbst bei kurzem Nachschlagen zu dem Thema HongKong in den Foren mindestens 3 Foristen, die das Thema der „Umfragen in HongKong“ „ad absurdum“ führen und die Wahlergebnisse als die einzig aussagekräftige Willensbekundung bezeichnen.
„Umfragen“ in HongKong unter den Augen eines Regimes, das jede abweichende Meinung zu einem Staatsverbrechen und damit zu einer Gefährdung für die eigene Freiheit macht, haben wenig Aussagekraft.
Dagegen haben die Wahlen von 2019, in der es noch Wahlkabinen gab, dem Lager der Demokratiebewegung eine deutliche Mehrheit von 392 Sitzen über die der Peking-Hörigen von nur 60 gemacht.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1171059/umfrage/wahlerge…
Wahlergebnisse stehen über Pseudo-Umfragen von staatlichen Instituten.
"Wahlergebnisse stehen über Pseudo-Umfragen von staatlichen Instituten."
Das "Hong Kong Public Opinion Research Institute" wird als unabhängig gelistet. Ich kenne auch eine ähnliche Befragung die direkt von Reuters beauftragt wurde.
Die Wahl fand 2019 mitten in der Krise statt und das man Demokratie innerhalb Hongkongs mit seiner Wahlentscheidung befördert bedeutet nicht, das man sich gegen China wendet.
Aus der Reutersumfrage ging ziemlich klar hervor das die Unzufriedenheit viel mehr den damals handelnden etablierten China-Treuen Politikern angelastet wurde als China als übergeordneten Akteur.
Demokratie und die KP-Diktatur in China sind nicht so ganz vereinbar. Das eine befürworten, lehnt automatisch das andere ab.
Der Widerspruch fällt jedem ins Auge
Wenn die Untertanen der Volksrepublik China und von Hongkong eine bejahende Haltung zur Politik einnehmen würden, wie Ihr Kommentar insinuiert, dann würden die Machthaber problemlos
- Meinungs- und Medienfreiheit
- konkurrierende politische Parteien
- gleichberechtigten Zugang zu den Medien für alle Parteien im politischen Wettbewerb
- die Möglichkeit zum demokratischen Regierungswechsel
zulassen können.
Die Tatsache, dass stattdesen
- eine kommunistische Einparteien-Diktatur herrscht,
- die Bürger einem rigorosen Überwachungsstaat ausgeliefert sind,
gibt aber die wahren Verhältnisse in Hongkong und in der VRC jenseits der Potemkin‘schen Dorfes wieder.
Bis zur Machterlangung Xis in Peking konnte Hongkong einigermaßen wie vorgesehen seine Autonomie leben. Die Stadt prosperierte zum Vorteil Hongkongs wie Chinas. Xi allerdings sieht Demokratie und Freiheit als Gefahr an. Es sei dabei auf das Dokument Nr 9 verwiesen. Xi strebt keine Partnerschaft mit dem Westen an. Putin ist ihm ein wertvoller Bruder im Geiste. Diesee Dinge sollte man sich beim Umgang mit China bewusst sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dokument_Nummer_9#:~:text=Als%20Dokumen…(chinesisch,9%20bezeichnet.
Das höchst erkämpfte Gut ist Freiheit und Demokratie. Wenn aber so ein riesen Machtapperat wie der in China dagegen steht, geht die Kraft zum Kämpfen irgendwann mal aus und die Menschen geben dann eben auf. An die Machthaber Chinas kommt man halt absolut nicht ran um sie absetzen zu können, die wissen sich sehr gut zu schützen!
im Artikel: Die kommunistische Zentralregierung Chinas hat schon nach den Protesten 2020 ein "Staatssicherheitsgesetz" für Hongkong eingesetzt, welches fast alles kriminalisieren kann, was sich gegen die Regierung richtet
mMn ist die häufige Erwähnung von „kommunistisch“ auch bei den Themen wie Nicht-Demokratie oder Einheitspartei ec irreführend:
Das Kommunistische an der chin. Regierung besteht doch darin, dass Banken und Konzerne in staatlicher Hand sind. Aber das gehört doch nicht zu Themen wie: Demokratie bzw Vermissen davon in einer Zentralregierung ec.
In Hongkong gab und gibt es Engagierte, die für Freiheit, Vielfalt und Demokratie kämpfen. Bei uns verscherbeln viele diese Werte ohne Not an Braunblau.
Auch wenn beides Obst ist, so kann man Äpfle nicht mit Birnen vergleichen.
Andere Länder, andere Sitten, andere Mentalitäten............
Das so kommen wird war eigentlich vielen klar, der Faktor Zeit gleicht eben vieles an, so verwunderlich ist das also nicht, auch wenn man es als nicht gut einordnet.
Wenn etwas von Rotchina wieder integriert wird, ist es mit der Freiheit und Demokratie am Ende angelangt. Es wird sich bei den anderen Ländern, die China auch wieder integrieren will ,nicht besser gehen.
Das leise Verschwinden der Freiheit, dort wie hier begonnen mit Sachen, die man nicht mehr sagen sollte, weil manche ausgesprochene Wahrheiten erst unangenehm, dann aber für die eigentlichen Pläne, das Wollen derer die mehr und mehr bestimmend dann einfach nur diktatorisch das Sagen an sich rissen nicht gepasst haben. Man sieht, wie wichtig es ist, den Anfängen a l l e r der Freiheitenvernichter zu wehren! Also zwar besonders, aber nicht nur bei rechts oder nur bei links zu suchen.
Und willst du nicht gehorsam sein, kommst du ins Straflager rein
Das kennen liberale Festlandchinesen, denen der Führer seinen Stempel oder Fuß aufdrückt. Hongkong hat 5 Jahre den Sog in diesen kommunistischen Moloch gespürt. Und versinkt nun in ihm.
Braucht's noch mehr Beleg, was chinesische Fraternisierung und Einverleibung seiner Regionen zwangsläufig bringt?
Als Wirtschaftsstandort wird Hongkong assimiliert. Britische Verwaltung war mal.
Auswanderung wird die einzige Chance bleiben, dem diktatorischen Ungeheuer zu entgehen.
Wenn jetzt schon drastischer Anstieg der Jugendarbeitslosigkeit in Peking herrscht, wäre das gesellschaftlich ein Supergau für Hongkong.
Da sieht die Zukunft duster aus.
Da Taiwan der rechtmäßige Nachfolger des chinesischen Kaiserreiches ist, hätte man die abtrünnige VR niemals anerkennen dürfen.
Das ist ein diskutabler Punkt, den viele Völkerrechtler auch so sehen.
Man kann nur hoffen, dass der Freiheitswille in ganz China sich irgendwann gegen die Diktatur durchsetzen wird.
Ein Versuch der Menschen in China, diese Freiheit zu erlangen, endete 1989 blutig auf dem Tian'anmen-Platz!
Die Machthaber schossen in die Menge friedlich demonstrierender Menschen und richteten ein Massaker an.
Ja, der Freiheitswille wird sich durchsetzen. Und zwar der globale Süden gegen die alten Mächte, für eine multipolare Ordnung.
Die Kommentarfunktion wird bald geschlossen
Sehr geehrte User,
wir werden die Kommentarfunktion um 16:15 Uhr schließen.
Bitte schreiben Sie Ihre Kommentare noch zu Ende, bevor ein neues Thema eröffnet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Schließung der Kommentarfunktion
Liebe Community,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen.
Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
In zwei Tagen begeht die Volksrepublik China den 75. Jahrestag ihrer Gründung. Und etliche Leute hier sind darüber nicht gerade glücklich. Ein langer Marsch aus der Armut heraus, auch heute mit Widersprüchen, wie der Immobilienkrise, gegen die natürlich Maßnahmen ergriffen werden. Trotzdem entwickelte sich das Land vom Absatzmarkt zur globalen Konkurrenz der alten Mächte. Heutzutage geht es dort um Angebotssteigerungen und eine nationale Innovationsstrategie zur Binnenwirtschaftsstabilisierung, als Antwort auf den Wirtschaftskrieg.
Zu Hongkong gäbe es natürlich einiges zu sagen. In dem Tagesschau-Artikel wird erwähnt, dass die Bewegung vor 5 Jahren sich vor allem daran entzündete, dass es ein Auslieferungsgesetz an China geben sollte. Nebenbei fällt in dem Zusammenhang auf, dass einige Jahre zuvor der Whistleblower Edward Snowden auf seiner Flucht nicht in Hongkong bleiben konnte, weil ihm die Auslieferung an die USA drohte (vergl. Permanent Record-Meine Geschichte, S.Fischer).
28 Antworten einblenden 28 Antworten ausblenden
"weil ihm die Auslieferung an die USA drohte" auch nur deswegen landete er ja in Russland. In einem Russland übrigens, dass er heute wohl eher nicht als Refugium wählen würde.
Heute würde er auch seine kritischen Briefe an Putin nicht mehr schreiben. Nur um hier ihre üblichen Nebelkerzen im Keim zu ersticken.
Ja, aber Russland zu verlassen, um in den USA zu landen und da lange in Haft, dass macht er nicht. Auch sehr verständlich.
Sicherlich. Aber nennen Sie mir ein Land, wo er jetzt einigermassen sicher mit seiner Familie unterkäme, und er würde es sofort tun.
Er hat das gemacht, was ein ehrlicher Whistleblower halt macht. In jedem System. Deswegen auch der Brief an Putin, wo er ihm abrät, das hier zu verschärfen https://de.wikipedia.org/wiki/SORM
Snowden hat sehr wahrscheinlich Gesetze in den USA gebrochen. Die USA sind eine Demokratie mit Gewaltenteilung. Die Volksrepublik China ist weit davon entfernt. Beides zu vergleichen ist absurd.
Die KP Chinas hat das Land erstmal noch viel tiefer in die Armut geritten als es zuvor war (inklusive Millionen Hungertoten) bevor es das Wirtschaftswachstum der letzten 40 Jahre gab.
Snowden hat die Massenüberwachung in den USA öffentlich gemacht. Wenn man so will, verdient er die Bezeichnung Bürgerrechtler.
Und was das chinesische Denken (und Handeln) der Gegenwart angeht, so ist dazu im C.H. Beck ein Buch unter dem Titel Chinesisches Denken der Gegenwart erschienen.
Auch wenn Sie jemanden als Bürgerrechtler bezeichnen ist es immer noch absurd so etwas mit der Diktatur der Volksrepublik China zu vergleichen.
Sie reden ein bisschen an der Realität vorbei. Edward Snowden konnte in Hongkong nicht auf Asyl hoffen und musste weiter reisen. Die dortigen "Bürgerrechtler" und wohl auch Behörden wollten ihm kein Asyl geben.
Ja, an Ihrer eigenen Realität rede ich mit Sicherheit vorbei.
Hätte Snowden in Deutschland oder Frankreich Asyl erhalten? Warum wohl hat er sich Russland ausgesucht, ein Land ohne unabhängige Justiz.
Ihre Diffamierungsversuche der Hongkonger Demokratiebewegung sind abstoßend.
Er hat sich nicht Russland ausgesucht. Er musste aus bekannten Gründen Hongkong verlassen. In Russland bei einer Zwischenlandung erfuhr er, dass sein Reisepass von den US-Behörden für ungültig erklärt wurde. Und so konnte er nicht weiter nach Südamerika reisen.
Hat nichts mit dem Artikel hier zu tun.
Snowden ist bei dem Thema China und Hongkong immer wieder ein belibtes Ablenkungsmanöver.
Abgelenkt wird ja von manchen. Und meisten mit "Freiheit" und anderen Chiffren, weil man ein Land oder die Konkurrenz, wirtschaftlich oder auch geopolitisch nicht möchte.
"oder auch geopolitisch nicht möchte." Hat mit Geopolitik NULL zu tun, dass ich einen staatsmonopolistischen Kapitalismus wie in China nicht schätze.
Da würden mir viele Völker/Menschen zustimmen, angefangen bei den Uiguren und nicht aufgehört bei den Millionen Landarbeitern, jährlich verschubt werden.
Ja, aber wen soll Ihre Einschätzung des Landes dort interessieren ? Man könnte darauf antworten "Der Osten bleibt rot".
Oder auch mit Autoren, die sich damit beschäftigt haben, wie Vladimiro Giachi. Oder mit mit Wolfram Elsner und seinem Buch "Die Zeitenwende-China, USA und Europa....
Zum Thema Freiheit folgendes: Im Jahre 2006 wollte der Volkskongress das Arbeitsrecht verbessern. Gegen working poor vorgehen. Deutsche Autoren wie Wolfgang Däubler verfassten Änderungen entsprechend der ILO-Normen. Entlassungen sollten erschwert, Lohnarbeiter nach einem Jahr einen festen Job bekommen. Gewerkschaften und betriebliche Interessenvertretungen sollten mit den Firmen über Entlohnung, Arbeitszeiten, Pause, Urlaub, Arbeitssicherheit, Hygiene, Sozialversicherungen und Zusatzleistungen kollektiv verhandeln können. Unternehmen sollten bei Zuwiderhandlungen bestraft werden.
Aber Microsoft, Nike, Siemens, VW und Co. verteidigten die Arbeitsarmut. Die Amerikanische Handelskammer in China und auch die Europäische Handelskammer liefen Sturm dagegen. Das Gesetz wurde abgeschwächt (aus "Die Kapitalisten des 21. Jahrhunderts", von Werner Rügemer).
Freiheit ist eine Chiffre?
Sie können sich nicht vorstellen, daß es Menschen gibt, für die der Begriff einen Wert und ein erstrebenswertes Ideal darstellt?
Bekannter von mir (verheiratet mit Chinesin) lebt seit bald 30 Jahren in Shanghai
für den ist Taiwan ein natürlicher Bestandteil von China
versteht man das / muß man das verstehen ?
und allgemein, ich habe es schon lange aufgegeben andere Kulturen verstehen zu wollen
die sind halt so .... fertig !
ebenso dass es eine Wahrheit gibt
Na klar. Es gibt viele Wahrheiten. Nur wer welche verbreitet, macht den wahren Unterschied. Zwischen Untertan und Bürger Punkt
sie kennen den Unterschied ??
im übrigen ist es genau der Punkt den ich ansprach
das Sendungsbewußtsein welches in vielen Europäern steckt
viel scheint sich nicht verändert zu haben
„Na klar. Es gibt viele Wahrheiten.“
Zu unterschiedlichen Sachverhalten gibt es unterschiedliche Wahrheiten: da stimme ich Ihnen zu.
wohl wahr
aber vergleichen sie mal China in den 1970 Jahre und wegen mir Afrika
was fällt ihnen auf ?
>> als Antwort auf den Wirtschaftskrieg
Welcher "Wirtschaftskrieg"? Das permanente Ausspähen und Rauben von Patenten und Markenschutzrechten der Konkurrenz durch die VR China? Das Überrollen fremder Märkte mittels staatlich geförderter Dumpingspreise? Das Nichtöffnen des eigenen Marktes für die ausländische Konkurrenz?
>> Edward Snowden
Netter Whataoubtism, nettes Whitewashing des Handelns autokratischer Regime. Warum eigentlich?
Ist China nicht das Land mit den meisten Patentanmeldungen im Jahr ? Und "staatlich geförderte Dumpingpreise" ? Das würde ja bedeuten, dass China seine Produkte künstlich billiger macht. Und weiter, dass es einen Teil seines gesellschaftlichen Reichtums ans Ausland verschenkt ?!
Und wieso Whataboutismus ? Es war offensichtlich, dass man Snowden nicht in Hongkong haben wollte. Nicht die damaligen Behörden und auch nicht die "Dissidenten".
>> Ist China nicht das Land mit den meisten Patentanmeldungen im Jahr ?
Und betreibt trotzdem weiterhin Wirtschaftsspionage und Raubkopiererei erfolgreicher Produkte der Konkurrenz.
>> Und weiter, dass es einen Teil seines gesellschaftlichen Reichtums ans Ausland verschenkt ?!
Jup. Märkte besetzen, wie aktuell bei Photovoltaik, Wärmepumpen, Weißwaren, Kommunikationstechnik, Überwachungstechnik, E-PKW, Windkraftanlagen. Zudem scheut das aktuelle Regime ein niedriges Wirtschafts- und damit Wohlstandswachstum sowie noch mehr Arbeitslose und Perspektivlosigkeit im Land. Denn ohne all das funktioniert das Heilsversprechen der KPC im Tausch für totale Überwachung und blinde Gefolgsamkeit nicht.
>> Und wieso Whataboutismus ?
Weil's die Forderungen der US-Justiz hier nicht Thema sind.
Karl Heusgen, Präsident des Verbandes der Deutschen Maschinen-und Anlagenbauer VDMA, sagte im Juli dass die deutsche Konkurrenz in die Schranken gewiesen wurde.
Und in der Tat: Der chinesische Markt wächst ungebrochen; der China-Export des deutschen Maschinenbaus aber stagniert seit dem Jahr 2018 und kommt nicht über die Schwelle von 19 Milliarden Euro hinaus; die chinesische Konkurrenz ist zu stark geworden. Längst zeichnen sich weitere Konsequenzen ab: Die deutsche Branche könne sich die harten Preiskämpfe auf Drittmärkten kaum noch leisten. Sie werde womöglich solche Märkte komplett aufgeben müssen, warnte Heusgen im Juli.
>> Karl Heusgen, Präsident des Verbandes der Deutschen Maschinen-und Anlagenbauer VDMA
Was aber alles nichts ändert an staatlich gelenkter Produktpiraterie, Patentraub, Wirtschaftsspionage, Dumpingpreisen. Aber nett, sich die Kronzeugen immer passend zur eigenen Warheitsdeutung auszusuchen. Ergo: schöner Versuch des Ablenkens, der Desinformation, der Verneblung von Ihnen.
>> Es war offensichtlich, dass man Snowden nicht in Hongkong haben wollte.
Natürlich. Weil Ihre "Bürgerrechtler" auch dort ungerne willkommen sind. Spannend, wie Sie diesen sehr besonderen und politisch aufgeladenen Einzelfall gegen die tagtäglichen Missachtungen von Verträgen und Zusagen der Regierung der KPC aufzuwiegen versuchen. Ergo: Whataboutism.
Was schlagen Sie vor? Konkurrenzfähig werden durch chinesische Arbeitsbedingungen? Zwangsarbeit in Produktionsstätten nach chinesischem Vorbild?
" Made in China" oder auch "Made in Arbeitslager". Ich selbst habe es natürlich nicht mit eigenen Augen gesehen, aber es gibt zahllose Berichte über Arbeitslager, in denen Millionen Menschen Zwangsarbeit verrichten. Allein Wikipedia führt sehr viele auf, mit Ort, Jahr der Einrichtung/des Baus, Produktart ...
Was glauben Sie, weshalb die dort gefertigten Produkte so billig sind? Weil die geschundenen Menschen dort nach europäischem Tariflohn bezahlt werden?
Verbesserungen des Arbeitsrechtes wurden aber von europäischen und US-Firmen zurückgewiesen. Und außerdem, zählt nicht auch die technische Innovation ?