Erneut sind in Israel Demonstrierende auf die Straße gegangen - für eine Waffenruhe im Gazastreifen und die Freiheit für die dorthin verschleppten Geiseln. Ihre Hoffnung ruht auf den Verhandlungen in Katar. Von Tim Aßmann.
Das ist die Sache mit dem Huhn und dem Ei. Sie wissen schon, dass die Israelis 1949 die Palästinenser aus ihrem zugesprochen Land vertrieben haben, wobei die Palästinenser in dem vorangegangenen Krieg keine Kriegspartei waren. Bei den Vertreibungen waren die Frauen doppelt Opfer. Welche Mittel haben denn die Palästinenser ihr Land von 1947 wiederzubekommen? Wer hat denn mit seinem Verhalten die Hammas zu dem gemacht, was sie heute ist?
Wir sollten vermehrt darüber diskutieren, den Teilungsplan von 1947 wiederherzustellen. Dann besteht eine realistische Chance auf Frieden.
>> Das ist die Sache mit dem Huhn und dem Ei.
Diese Analogie ist bei diesem Thema offenbar unvermeidlich.
>> Welche Mittel haben denn die Palästinenser ihr Land von 1947 wiederzubekommen?
Den Teilungsplan haben alle arabischen Nationen der Region abgelehnt und somit folgerichtig das für den Palästinenserstaat vorgesehene Territorium direkt noch am 15.05.1947 militärisch besetzt - und die Bevölkerung zur Flucht aufgerufen, um freies Schussfeld zu haben. Entschädigung war geplant mit geraubten und besetzten jüdischen Eigentum.
>> Wer hat denn mit seinem Verhalten die Hammas zu dem gemacht, was sie heute ist?
Der Iran. Immer noch. Nicht die Menschen in Israel. Was infam wäre. Zumal das Ergebnis eines Krieges von 1949 kein Grund für bestialische Gräuel und Massenmord am 07.10.2023 sein kann.
>> Wir sollten vermehrt darüber diskutieren, den Teilungsplan von 1947 wiederherzustellen.
Dieser Rückgriff auf ferne Vergangenheit ist nicht zielführend.
Sie haben absolut recht. Genauso und nicht anders war es !!! Aber leider vergessen einige dies oder haben es nie gewusst.
Der Teilungsplan ist zu recht von den Arabern abgelehnt worden - denn diese waren gar nicht bei dem Zustandekommen der Teilung mit einbezogen worden.
Da wurde etwas aufgeteilt - von dem die "Aufteiler" nicht einen einzigen m² an Land selbst besessen haben ... also alles Fremdbestimmung im wesentlichen durch ehemalige Kolonial-Mächte!
Letztlich ist komplett egal wer zuerst nach den Waffen gegriffen hat - denn selbst die sich bildende israelische Regierung war sich im Klaren - dass die jüdische Bevölkerung in dem ihnen von der UNO zugewiesen Gebiet die Minderheit sein würde ... und inzwischen ist durch Historiker belegt - dass sie das auf keinen Fall hinnehmen würden.
Was nichts anderes heisst - die Vertreibung der arabischen Bevölkerung war von Anfang an ein fester Teil der Politik des sich gerade gründenden Staates Israel. Und schon damals gab es genügend politische wie religiöse Hardliner die darin lediglich eine "Rückeroberung" des von Gott zugewiesenen "heiligen Landes" sahen.
>> Der Teilungsplan ist zu recht von den Arabern abgelehnt worden - denn diese waren gar nicht bei dem Zustandekommen der Teilung mit einbezogen worden.
Auch für die Jüdinnen und Juden gab's kein Volksreferendum. Aber was es gab, war ein Krieg aller arabischen Staaten gegen den jungen Staat Israel, gleich am 15.05.1947.
>> Da wurde etwas aufgeteilt - von dem die "Aufteiler" nicht einen einzigen m² an Land selbst besessen haben ... also alles Fremdbestimmung im wesentlichen durch ehemalige Kolonial-Mächte!
Die typisch linke Delegitimationserzählung. Zumal Ihre "Kolonial-Mächte" eine profunde antisemitische Geschichte aufweisen können.
>> Was nichts anderes heisst - die Vertreibung der arabischen Bevölkerung war von Anfang an ein fester Teil der Politik des sich gerade gründenden Staates Israel.
Es gab 1947 jüdischen Extremismus, auch jüdischen Terrorismus gegen die arabische Bevölkerung, richtig. Aber keine infame israelische Staatsdokritin dazu.
Steile Behauptungen ohne jeglicher Wahrheitsgehalt
Danke für diese Replik.
Sie bringen mit dem Huhn und dem Ei viel durcheinander. Israel wurde von den Araber*innen nie akzeptiert und deshalb angegriffen. Damit begann Israels Verteidigung und sie kann erst enden, wenn Israel nicht mehr angegriffen wird.
Es ist gut das Verhandlungen gibt, aber das sich viel ändert denke ich eher nicht, für die Geiseln wäre es gut und auch für das kleine Stück Land was sich Gaza nennt. Das Grundlegende Problem wird aber dadurch nicht gelöst, dazu müssten sich mehr Leute bewegen um allen eine gerechte Lösung zu bieten, der Fehler liegt in der Vergangenheit, der müsste geändert werden, wird aber nicht passieren.
>> der Fehler liegt in der Vergangenheit, der müsste geändert werden
Welchen ominösen "Fehler" meinen Sie hier? Hoffentlich nicht die Staatsgründung Israels.
?? Seit wann können wir die Vergangenheit ändern. Der Größenwahn des homo sapiens nimmt seltsame Züge an. Als hätten wir nicht schon genug Probleme mit einer lebenswerten Gegenwart
Es muss klar sein, dass die Hamas mit einem Abkommen nur Zeit für sich schinden darf, z.B. für fünf frei gelassene Geiseln ein Tag Kampfpause. Die Hamas muss als Organisation vernichtet werden, alle Verbrecher verfolgt werden und Israel muss wieder die Kontrolle über Gaza haben. Erst wenn die Palästinenser*innen sich unter einer friedfertigen Selbstverwaltung versammeln wollen, kann es für sie unter Berücksichtigung aller Sicherheitsaspekte für Israel eine dementsprechend begrenzte Autonomie für die Palästinenser*innen geben.
Ach wie gnädig.
Gnade gibt's für die Hamas nicht. Sie wird vernichtet. Es wird einzig um das Leben der Geiseln verhandelt.
„Gnade gibt's für die Hamas nicht. Sie wird vernichtet. Es wird einzig um das Leben der Geiseln verhandelt.“
Da wird die Hamas sicher nicht mitgehen. Es hat höhere Gründe die Geiseln gefangen zu nehmen und zu halten. Das werden sie nicht einfach aufgeben.
Genau so geht Kolonialismus und Rassismus.
>> Genau so geht Kolonialismus und Rassismus.
So etwas erkennen Sie im Handeln der demokratisch gewählten Regierung Israels? Da wären Sie dann wieder: Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards.
Das haben die Imperialist*innen gern. Anderen Kolonialismus vorwerfen. Und dann noch Rassismus vorwerfen ohne sich an die eigene Nase zu fassen. Für Jüd*innen ist Israel Zufluchtsort vor weltweitem Antisemitismus. Was sich fälschlicherweise so alles als Antiimp*in und Antikolianist*in bezeichnet, sollte doch denn mal die aktuellen Imperialisten und Kolinialisten angehen als da sind Putin, der Iran, seine Milizen etc.. Das tun sie aber nicht, sondern machen sich eben mit ihnen gerade gemein wie auf den Pali-Demos und gegen Soli-Demos für die Ukraine.
>> Für Jüd*innen ist Israel Zufluchtsort vor weltweitem Antisemitismus.
Spannenderweise war die Kibbuz-Bewegung, also die erste Welle jüdischer Siedler getragen von politisch linken Idealismus und tatsächlich dem Motto "Arbeit macht frei" (!). Israel war zu Beginn ein Projekt der europäischen Linken.
„Die Hamas muss als Organisation vernichtet werden“
Aber die Ideologie bleibt bestehen. Solange der Nährboden für diese Ideologie nicht entzogen wird, wird sich die Hamas als Organisation immer wieder neu aufstellen.
Mit dem Krieg wird außerdem noch zusätzlicher Nährboden für die Hamas bereit gestellt.
Die Ideologie ist wohl die des Islamismus. Die muss natürlich auch vernichtet werden. Nicht die Verteidigung Israels ist Ursache der Gewalt, sondern der Islamismus.
Wäre da nicht eine Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazasteifen und der Westbank nach Ägypten/Sinai effektiver? Dann hätte Israel sie „vom Hals“ und müsste sich nicht mehr kümmern. Und auf Sinai gibt es viel Platz, da könnten dann die Palästinenser nach ihrer Fasson leben.
"Und auf Sinai gibt es viel Platz, da könnten dann die Palästinenser nach ihrer Fasson leben." Schon mal die Ägypter dazu befragt? Wenn es so einfach wäre, hätten wir den Schlamassel da unten längst nicht mehr.
Die ganze Haltung der Araber (X-Fraktionen) ist absolut widersprüchlich seit Jahrzehnten. Dazu kommt dann die Hardcore-Fraktion in Israel. Zum weinen.
Ich seh noch keinen Alexander dort. Thema: Gordischer Knoten https://de.wikipedia.org/wiki/Gordischer_Knoten
Der grösste Feind für ein friedliches Miteinander war und ist das Mullah-Regime des Iran. Der Widerstand der Bevölkerung dort muss unterstützt werden. Insbesondere muss das Regime konsequent isoliert werden.
Der als Machthungrig bezeichnete Netanjahu kann sich nur mit Krieg im Amt halten. Ein Frieden ist demnach mit einem Ende seiner Amtszeit gleichzusetzen. Den dann folgenden Anklagen aller Art kann er nur durch Machterhalt entgehen: Folgerichtig ist Netanjahus Israel nicht ernsthaft an einem zügigen Frieden interessiert …
Die verbleibende Anzahl der noch am Leben vermuteten Geiseln dürfte in der Zwischenzeit aufgrund der Umstände vermutlich weiter stark sinkenden.
Demonstrationen sitzt Netanjahu nach bekannten Muster einfach aus, auch auf Kosten anderer Leben. Parallelen in der aktuellen Weltpolitik darf sich jeder selbst suchen …
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Ich hoffe auf eine Lösung, die die Geiseln befreit und das Morden beendet.
Ich bin aber skeptisch, dass diese Regierung in diesem Israel das will - steht in den Traditionen, des brutalen Zionismus, der Naqba und einer stetigen Expansion.
All das steht einem Frieden entgegen,
>> Ich bin aber skeptisch, dass diese Regierung in diesem Israel das will - steht in den Traditionen, des brutalen Zionismus, der Naqba und einer stetigen Expansion.
Also kurz: Herr Netanyahu führt Ihrer Ansicht nach die unsäglichen Traditionen des vermeintlichen "bösen Juden" fort. Auch eine Haltung, zumal eine mit großer Tradition in Deutschland.
Akzeptieren Sie doch die Wirklichkeit.
Wollen Sie die Gewalt der letzten 100 Jahre verleugnen?
M.E- wird es Zeit für eine Lösung, die allen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht.
>> Wollen Sie die Gewalt der letzten 100 Jahre verleugnen?
Nein. Aber auch Gewalt der letzten 100 Jahre rechtfertigt keinen Terrorangriff, kein Pogrom gegen friedliche jüdische Menschen am 07.10.2023. Keine Geiselnahmen.
>> M.E- wird es Zeit für eine Lösung, die allen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht.
Die hat die Hamas nie gewollt, weder für die Menschen in Israel noch für die Menschen im Gaza-Streifen. Was war denn vor dem 07.10.2023? Genau, tagtäglich Tausende Palästinser, welche die Grenzen zu Israel überquerten, um dort zu arbeiten und guten Lohn für ihre Familien heimzubringen. Warum mussten die Hamas und ihre Förderer Glück und Zukunft dieser Menschen ein weiteres Mal riskieren, zerstören?
Und, nur des Anstands wegen: Ich habe einen Staat kritisier, nicht 'die Juden'.
Eine Politik, die gegenwärtig z.B. von Ben Gvir explizit formuliert wird und in Westjordan 600 Tote, alles Palästinenser, durch rechtradikale Siedler produziert hat.
Sie sollten solche Vorwürfe vermeiden, wenn Sie ernst genommen werden wollen.
>> Und, nur des Anstands wegen: Ich habe einen Staat kritisier, nicht 'die Juden'.
Was ihnen in Ihrer Verve leider misslungen ist.
>> Eine Politik, die gegenwärtig z.B. von Ben Gvir explizit formuliert wird und in Westjordan 600 Tote, alles Palästinenser, durch rechtradikale Siedler produziert hat.
Und wogegen Hunderttausende Menschen in Israel friedlich-fantasievoll demonstrieren. Zumindest bis zum 07.10.2023. Kennen Sie die Beweggründe der rechtsradikalen Siedler? Ihre Traumata?
Und ist nicht das Verweisen auf die Untaten rechtsradikaler jüdischer Siedler im Westjordanland ein prima Ablenken von den Untaten der Hamas und der Hisbollah irgendwo sonst?
"Und, nur des Anstands wegen: Ich habe einen Staat kritisier, nicht 'die Juden'. " Und nur des Anstands wegen: Ich glaube Ihnen kein Wort. Oder genauer, nenne ich es: Alternaive Querdynamik..
Brutaler Zionismus und Naqba ? Bitte lesen sie die gründungsgeschichte Israels noch einmal . Hier schon sehr gut von einem Foristrn beschrieben.
Sie haben nichts gelernt und wollen wohl auch nicht. Israel ist Zufluchtsort für Jüd*innen. Ein Zurück aller dahin kann's nicht geben. Das würde den Staat Israel untergraben. Und was an Land sonst vielleicht verloren wurde, ist einzig der Aggressivität der Nachbar*innen geschuldet.
Nach dem zweiten Weltkrieg wurde im Nahen Osten ein Staat installiert und mit Bevölkerung ausgestattet, der nur existieren konnte, indem die ursprüngliche Bevölkerung vertrieben wurde. Und heute wundert man sich und ist entrüstet, wenn die Vertriebenen und ihre Nachkommen ihr Land wieder haben wollen.
>> Nach dem zweiten Weltkrieg wurde im Nahen Osten ein Staat installiert und mit Bevölkerung ausgestattet, der nur existieren konnte, indem die ursprüngliche Bevölkerung vertrieben wurde.
Eine Staatsgründung, von der UN legitimiert, welche es ohne den endemischen Antisemitismus, zahlreiche Pogrome, den Holocaust in Europa wohl nie gegeben hätte. Übrigens: Ihre "ursprüngliche Bevölkerung" wurde von den eigenen Leuten zur Flucht aufgefordert. Ohne den Angriffskrieg von 1947 auch keine "Nakba". Ein weiteres übrigens: die deutliche Mehrheit der jüdischen Menschen in Israel sind auch Vertriebene, denen Land, Besitz, Rechte geraubt wurden.
>> Und heute wundert man sich und ist entrüstet, wenn die Vertriebenen und ihre Nachkommen ihr Land wieder haben wollen.
Und auch Sie wagen dabei nicht, sich als Anwalt für die Rechte und Traumata der Menschen in Israel einzusetzen oder sich über deren Schicksal zu entrüsten. Eben Instrumentalisierung der Opfer.
Vor einigen Wochen gab es bei einer ÖR Fernsehanstalt einen ganzen Tag Dokumentationen über die Entstehung und Entwicklung des Staates Israel. Dort war unter Anderem die Rede von einem "Austausch" der Bevölkerung. Ich finde, dass man geschehenes Unrecht nicht mit neuem Unrecht reparieren kann.
Die ursprüngliche Bevölkerung verließ das Land, damit die arabischen Armeen jeden im Land töten konnten, denn es müsste dann ja ein Jude sein. Einfach mal Geschichtsbücher lesen
Kommt immer darauf an, wer die Geschichtsbücher geschrieben hat.
Ich fürchte um den Fortbestand des Staates Israel angesichts jener 10% der Wählergemeinschaft, die in die Lage versetzt wurden das Land in den Abgrund zu treiben.
Da können auch noch so befreundete Staaten nicht mehr helfen...
>> Da können auch noch so befreundete Staaten nicht mehr helfen...
Och, angesichts allein der massiven Militärpräsenz der USA in der Region ein kaum realistisches alarmistisches Szenario.
Israel und Amerika sollten mit allem was sie haben das Atombombenprogram des Irans aus der Welt schaffen.Das würde nachhaltig den Frieden in der Region sichern.
>> Israel und Amerika sollten mit allem was sie haben das Atombombenprogram des Irans aus der Welt schaffen.Das würde nachhaltig den Frieden in der Region sichern.
Was schwebt Ihnen denn da so vor? Wasserstoffbomben, eine Großoffensive, ein Regimesturz?
In der Reihenvolge nur ohne Wasserstoffbomben
Ich denke solange Israels Regierung nicht zerbricht, kann es keinen Frieden geben. Die ganzen Verhandlungen in den letzten Dreivierteljahren waren alle bis auf den Geiseldiel Ende November nur Schein um den Krieg weiterführen zu können. So wird es auch diesmal sein.
>> Ich denke solange Israels Regierung nicht zerbricht, kann es keinen Frieden geben.
Die Analyse dürfte richtig sein. Allerdings führt die aktuelle israelische Regierung keinen Krieg um des Krieges willen, wie Sie in Ihrem Beitrag suggerieren, sondern um die Hamas vollständig zu zerstören, was aus den für Israel und die Zivilgesellschaft in Israel traumatisierenden Erfahrungen der letzten Jahrzehnte gut begründbar ist. Offenbar ist dies aber ein Kriegsziel, welches mit militärischen Mitteln nicht erreichbar zu sein scheint.
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Ich bin Pessimist: Imm Nahen Osten kann es keinen Frieden geben.
"RAMALLAH (inn) – Zwei Drittel, also 66 Prozent, der Palästinenser glauben nicht, dass Israel sein 100-jähriges Bestehen feiern wird.... Dies geht aus den Ergebnissen einer Umfrage des Palästinensischen Zentrums für Politik und Meinungsforschung (PSR) hervor. Die deutsche Konrad-Adenauer-Stiftung war ebenfalls an der Befragung beteiligt. ... Mit 70 Prozent lehnt die Mehrheit der Palästinenser die sogenannte „Zwei-Staaten-Lösung“ ab." Quelle:https://www.israelnetz.com/umfrage-mehrheit-der-palaestinenser-glaubt-a…
Und: Warum befreit die dortige Bevölkerung nicht endlich die gehaltenen Geiseln? Leider ist es eben nicht so, daß die 2006 gewählte Hamasregierung in Gaza nur mit Gewalt regiert. Die überwältigende Mehrheit stimmt der Politik dieser Verbrecherorganisation zu die das Ziel hat, Israel auszulöschen. Solange sich die Einstellung der Bevölkerungsmehrheiten nicht ändert, wird es weiter Terror geben.
Welche Art von Kompromiss soll denn wohl akzeptabel sein, außer daß Hamas alle Geiseln freiläßt?
Wenn das nicht so ist, sendet man ein Signal, daß Entführungen funktionieren.
Hamas muß danach völlig eliminiert werden, die sind halt eine Terrorgruppe.
Der israelischen Friedensbewegung ist beizupflichten. Auf die Straße für die Befreiung der Geiseln und eine Friedenslösung.
Die Rechte ist leider stark (Netanjahu, Smotrich, Gvir). Sie will weitermachen mit dem Krieg. Und auch mit der Siedlungspolitik. Neue Siedlungen, Landbeschlagnahmungen, Verdrängung der Einheimischen. Statt der palästinensischen Arbeiter sollen jetzt verstärkt Arbeitskräfte aus Indien angeworben werden.
Der Historiker und Soziologe Moshe Zuckermann hat zu den Verhältnissen mehrere Bücher geschrieben. Sie sind im Westend-Verlag erschienen.
>> Statt der palästinensischen Arbeiter sollen jetzt verstärkt Arbeitskräfte aus Indien angeworben werden.
Senden Sie Ihre Kritik bitte an die Hamas und das Regime in Teheran.
Es wird wohl wiederrum nicht zu einer Einigung kommen. Bislang haben sich v.a. die Israelis dh. der Regierung daggen ausgesprochen und torpediert. Ihnen ist nicht an Frieden gelegen., nicht interessiert die Beseztungen rueckgaengig zu machen. Schlechte Zeiten fuer den Frieden fuer die Geiseln (auf beiden Seiten)
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Benjamin Netanjahu soll sich nicht beeinflussen lassen, weder von Demonstranten noch von anderen Ländern die druck machen wollen. Bis jetzt macht er fast alles richtig!
"denn Israels erklärtes militärisches Ziel im Gazastreifen ist weiterhin die Ausschaltung der Terrororganisation. "
An diesem wichtigen Ziel sollte er festhalten, denn mit der Hamas wird es keinen dauerhaften Frieden geben.
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"Benjamin Netanjahu soll sich nicht beeinflussen lassen, weder von Demonstranten noch von anderen Ländern die druck machen wollen. Bis jetzt macht er fast alles richtig! " Eine andere Antwort hätte ich auch von ihnen nicht erwartet, da Ihre Partei die AfD nicht anders ist und sogar mit Putin klüngelt.
Dieses Ziel ist doch unrealistisch. Es handelt sich nicht um eine starre Organisation, die man verbietet oder beseitigt. Es sind Menschen, die für oder gegen etwas kämpfen. Und diese Organisation bekomm immer wieder neuen Zulauf. Sehe ich die Handlungen der Siedler im Westjordanland an, dann ist das nicht unlogisch. Es muss ein Frieden geschlossen werden, beispielsweise mit Blauhelmtruppen als Puffer, mit einem unabhängigen palästinensischen Staat. Das wäre ein erster Schritt zu einem dauerhaften Frieden. Jetzt findet die Hamas viel zu viel Ansatzpunkte, um neue Rekruten zu gewinnen. So würde der Kampf Israels ewig weitergehen, bis alle Menschen in Gaza, Westjordanland oder sonstwo getötet sind und auch Israel nie in Ruhe und Frieden leben könnte. Mit einer Zweistaatenlösung hätten auch die Hetzer aus dem Iran oder Irak keinen Nährboden mehr.
>> Es muss ein Frieden geschlossen werden, beispielsweise mit Blauhelmtruppen als Puffer, mit einem unabhängigen palästinensischen Staat.
Ja, ja, das berühmte Zwei-Staaten-Szenario. Gibt's denn in den Autonomiegebieten genügend Mitsprache, Demokratie, Rechtstaatlichkeit durch die örtlichen Behörden? Werden Korruption und Terrorismus bekämpft? Gibt es Partner, die zuverlässig, verlässlich nachhaltige Sicherheitsgarantien gegenüber Israel verantworten und durchsetzen können?
>> So würde der Kampf Israels ewig weitergehen, bis alle Menschen in Gaza, Westjordanland oder sonstwo getötet sind
Solch ein abstruses Völkermordszenario verfolgt keine israelische Regierung. Wieso auch.
>> Mit einer Zweistaatenlösung hätten auch die Hetzer aus dem Iran oder Irak keinen Nährboden mehr.
Die Hetzer im Iran hetzen gegen Israel, das auch im Falle einer Zwei-Staaten-Lösung weiterexistieren würde. Warum die Raketen aus dem Südlibanon gegen die Zivilbevölkerung Israels?
Ich bin auch der Meinung, dass Netanjahu eine wirklich gute Arbeit leistet. Er hat auch die Beste Erfahrung, als jeder andere israelische Politiker! Auch hat er einen geübten Umgang mit der internationalen Akteuren, die Israel extrem feindlich gesonnen sind. Im Übrigen gibt es keinen Staat auf dieser Welt, der so angefeindet wird, wie Israel! Von daher halte ich den Verweis auf die Palästinenserfrage für nur vorgeschoben.
Auch Benjamin, wird die Terroristen nicht ausschalten und die Lage weiter verschlimmern.