Russland und die USA haben auch in Zeiten tiefer Krisen immer wieder Gefangene ausgetauscht. Manchmal geschah das in aller Stille, häufig aber in großer Öffentlichkeit. Und immer wieder folgte die Frage, wer von den Deals mehr profitierte.
Was gibt es da zu diskutieren?
Die Geheimdienste machen ihre Arbeit, Spionage und Gegenspionage, manchmal geht etwas schief und ein Agent wird erwischt, es erfolgt ein medienwirksames Spektakel und irgendwann der gegenseitige Austausch.
Es geht hier nur in einem einzigen Fall um einen Agenten, und das ist der Tiergartenmörder. Alle anderen sind entweder inländische Regimegner oder gekidnappte ausländische Geiseln.
Da bin ich ja froh das Sie das 100% wissen und belegen koennen mit den Geiseln. Ich finde es doch sehr merkwuerdig wenn ein ehemaliger US militaer mit 4 staatsangehoerigkeiten in Russland erwischt wird. Aber wenn es die Westlichen medien es sagen das es nur Geiseln sind, dann wird es schon stimmen.
Sie reden von Paul Wheelan? Das ist vielleicht der einzige, der tatsächlich spioniert hat. Aber selbst da wär ich vorsichtig. Leute wie Gershkovich, Kara-Murza, dieser deutsche in Belarus, das waren alles definitiv politische Geiseln.
Welche vier Staatsangehörigkeiten hat denn welcher US-Militär?
Das ist Ihre Auffassung und muss nicht zwangsläufig den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.
Naja, und wer Explosionen an Gleiskörpern ausführt, ist nur ein verführter Lausbub?
Ich bitte Sie, die Verhandler beider Seiten dürften wissen was sie tun. Und damit das Ganze zumindest einen gefühlten Anschein von Ausgewogenheit hat, haben die Russen noch verurteilte Regimegegner „draufgepackt“, schließlich haben wir keinen Tiergartenmörder oder ähnliches Kaliber, den wir gerne wieder frei hätten.
Nein, aber kein Spion. Ich habe mich nur gegen die Behauptung von Hanne57 gewandt.
Da gibt es einen großen Unterschied zwischen Geheimdiensten, der russische ist immer noch dem Felix Edmundowitsch Dzerschinski verpflichtet, Putin als ehemaliger Geheimdienstchef ist Profi was Zersetzung, Verleumdung und Vernichtung von andersdenkenden Menschen angeht.
ich denke das beherrschen nicht nur russische Geheimdienste oder Medien !
"Putin als ehemaliger Geheimdienstchef ist Profi was Zersetzung, Verleumdung und Vernichtung von andersdenkenden Menschen angeht."
Und das wissen Sie woher?
Wir haben in Deutschland eine freie Presse, wenn Sie das mit ihrer Frage verleugnen kommt kein Licht in Ihr dunkles.
Jeder, der Putins Karriere verfolgt hat, kann das gut einschätzen.
Ich empfehle außerdem Catherine Beltons Buch „Putins Netz“ und Robert Misiks Blog „Putin verstehen“.
Aber Sie werden gewiss Quellen haben, aus denen hervorgeht, daß Putin in großer Menschenfreund ist, dem nichts mehr am Herzen liegt als Frieden, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte.
In Ihrem Geschäft nehmen sich alle Geheimdienste nichts, egal ob KGB, CIA, Mossad usw.
Es gibt erhebliche Unterschiede, die will der Vorverurteiler nur nicht wahr haben.
Der Unterschied ist ja schon allein, dass wir keinen Geheimdienst haben, sondern nur einen Nachrichtendienst. Nix mit geheim, völlig harmlos.
In Deutschland gibt es drei wichtige Geheimdienste: Den Bundesnachrichtendienst (BND), das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV, man sagt aber oft nur kurz "Verfassungsschutz" ) und den Militärischen Abschirmdienst (MAD).
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320362/g…
Keiner von denen wird einen Mordauftrag erledigen oder Menschen aus dem Fenster werfen.
Der eine ist erwiesenermaßen ein Auftragsmörder, der andere ein Journalist, der angeblich einen USB Stick hatte. Mehr werden wir von der Seite nicht erfahren.
Ich finde das schon sehr schief. Gut, wenn Gershkovich frei kommt, aber nicht so.
Die Stationierung von US-Waffen zu unserem Schutz, finde ich zwar grundsätzlich gut, aber die Diskussionen sollten offener geführt und eine Entscheidung demokratisch getroffen werden, auch wenn sie dann anders ausfällt.
@ Hanne57
Spionage ist in Deutschland verboten (StGB §§ 202, 202a, 202b, 203, 206). Sollte Ihnen bekannt sein. Aber ich glaube kaum, dass Gershokvich wirklich spioniert hat, weil solche Informationen offen im Netz zu finden sind (unter Anderem esut.de und bundeswehr.de und weitere Quellen). Nochdazu wir dieses Rüstungsunternehmen den eingeladen haben, sich dort umzuschauen. Sowas ist bei einer Messe normale Pressearbeit.
Geiseldiplomatie - Insbesondere der Iran macht das schon sehr ausgeprägt, aber auch China in Einzelfälle. Man verfrachtet ausländischen Bürger mit konstruierten Prozessen ins Gefängnis, um damit die eigenen Leute freizupressen zu können oder politisches Wohlverhalten zu bewirken.
Leider gibt es dafür immer genug Potential, sei es weil es Personen einfach riskieren (müssen) in gefährliche Länder zu reisen, wie z.B. Journalisten oder Familienangehörige. Oder aber aus politischer Naivität (ich mach doch nichts Verbotenes).
Leider ist es auch kein Weg, die Geiseln völlig allein zu lassen und sich nicht auf Deals einzulassen.
Das die Russen immer wieder unschuldige Ausländer mit fadenscheinigen Dingen belasten und dafür Mörder frei pressen, zeigt was für eine unmoralische, ja unmenschliche Vorgehensweise unter diktatorischen Regimen vorherrscht.
Die Dame hat sich schuldig bekannt.
Ob das jetzt allerdings unter Drohungen oder Folterungen erzwungen worden ist, das weiß ich nicht.
Welche Dame?
Frau Griner.
Was war noch mal ihr schweres Vergehen?
Nicht machen.
Oder wir müssen auch anfangen, wahllos Russen etwas anzuhängen, dass wir sie gegen Westler eintauschen können.
Genau das machen die Russen nämlich.
Und auf diese Stufe wollen wir doch nicht sinken
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"Oder wir müssen auch anfangen, wahllos Russen etwas anzuhängen, dass wir sie gegen Westler eintauschen können. Genau das machen die Russen nämlich."
Da scheinen Sie ja umfangreiches Insiderwissen zu haben.
Da brauch niemand Insiderwissen, die Russen hängen Ausländern alles mögliche an um Mörder frei zu pressen.
"
"Da brauch niemand Insiderwissen"
Aussagen wie diese bereiten mir grosse Sorge.
Die Aussage oder weil es ganz offensichtlich stimmt?
Und ich würde Mörder noch um Waffenhändler ergänzen, dann ist die zumindest richtiger (Auflistung aber nicht abschließend)
"Die Aussage oder weil es ganz offensichtlich stimmt?"
Was mir Sorge bereitet ist, dass hier im Forum Einige sich Meinungen aufgrund von Nachrichtenschlagzeilen bilden und diese dann mit aller Heftigkeit verteidigen. Und das meist voellig faktenfrei aufgrund eines Bauchgefuehls.
Warum?
Ist doch offensichtlich, wenn man nicht auf dem Auge blind ist.
Belarus, Nordkorea, China, Venezuela usw. sind da nicht besser.
Dummheit und Ignoranz bereiten mir bedeutend mehr Sorge.
"Dummheit und Ignoranz bereiten mir bedeutend mehr Sorge. "
Diese sind meist die die Ursache fuer Kommentare, die als Basis lediglich "etwas Gehoertes" brauchen was Sie dann vehement als Fakten verteidigen.
Mir machen Aussagen wie Ihre große Sorge. Ich verstehe nicht wie jemand der -vermutlich- in Deutschland lebt, jedem Autokraten und Diktator dieser Welt das Wort redet.
Ich lebe weder in Deutschland, noch rede ich irgendjemandem nach dem Wort.
Ich halte es jedoch fuer essenziell notwendig, ueber ein Thema ausreichend informert zu sein bevor ich dazu einen unqualifizierten Kommentar abgebe.
Der Forist lebt in Costa Rica, ist also weit von Deutschland entfernt. In mehrerer Hinsicht.
Sie glauben auch alles. Ich finde es schon merkwuerdig wenn ein "ehemaliger" US militaer mit 4 Staatsbuergerschafen in Russland unterwegs ist, nur mal so. Natuerlich streiten erwischte Agenten uND deren Laender immer die Spionage ab.
Ich persoenlich wuerde hier fuer niemanden die Hand ins feuer legen.Das gilt fuer beide Seiten.
Wer soll denn der "ehemalige US Militär mit den 4 Staatsbürgerschaften" sein?
Und bitte mit seriöser Quellenangabe - danke.
Ihr "gilt für beide Seiten" können Sie gerne behalten!
"Und bitte mit seriöser Quellenangabe - danke."
Ist doch offensichtlich, wenn man nicht auf dem Auge blind ist.
Belarus, Nordkorea, China, Venezuela usw. sind da nicht besser.
Ich nehme an, er meint Paul Wheelan
Also man braucht jetzt kein großartiges Insiderwissen, um zu erkennen, dass Griner nur aus politischen Gründen "verurteilt" wurde. In Anführungszeichen, weil das bisschen Insiderwissen, das ich habe, mir sagt, dass der russische Rechtsapparat eine Farce ist, zynisch und unmenschlich.
Wenn Sie ein weiteres Beispiel wollen: Kara-Murza wurde zu 25 Jahren Lagerhaft verurteilt. Warum? Fragen Sie Putin. Oder googlen Sie Magnitsky act.
Vor ein paar Wochen hörte ich ein Interview mit einer Journalistin, die mit seiner Mutter geredet hatte und besteht zu befürchten, dass er dieses Jahr nicht überlebt
"Also man braucht jetzt kein großartiges Insiderwissen, um zu erkennen, dass Griner nur aus politischen Gründen "verurteilt" wurde. "
In ihrem Gepäck würde Cannabisöl gefunden, welches in Russland illegal ist. Ihr medizinisches Rezept aus Arizona gilt in Russland nicht. Eine Verurteilung erfolgte auf Rechtsgrundlage. Andernfalls könnte man argumentieren, dass auch die russischen Staatsbürger, welche hier verurteilt wurden nicht wegen der Vergehen, sondern wegen politischer Gründe verurteilt wurden.
Ja, genau.
Mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen.
Weshalb saß Viktor But noch gleich im Gefängnis?
Was soll die Frage? Glauben Sie ich bin der Meinung, jemand wie Bout gehöre nicht hinter Gitter? Glauben Sie es ist fair, eine Sportlerin, die selbstverschuldet einsitzt mit einem Händler des Todes einzutauschen?
"Glauben Sie es ist fair, eine Sportlerin, die selbstverschuldet einsitzt mit einem Händler des Todes einzutauschen?"
Nein. Leider gab es wohl keine bessere Möglichkeit, diese politische Geisel zu befreien. Fair war das sicher nicht.
Können wir uns darauf einigen, dass es zwischen der russischen Kultur und "uns" Verständigungsprobleme gibt?
Julia Joffe drückt das in etwa so aus: "it would be easier if they were purple". Also, nur weil wir alle kaukasisch weiß aussehen, heißt noch lange nicht, dass wir dieselbe (metaphorische) Sprache sprechen.
Das ist meiner Meinung nach der Grund für das, was ich russisch-kulturellen Zynismus nennen würde.
"Können wir uns darauf einigen, dass es zwischen der russischen Kultur und "uns" Verständigungsprobleme gibt?"
Selbstverständlich können wir das
"Also, nur weil wir alle kaukasisch weiß aussehen, heißt noch lange nicht, dass wir dieselbe (metaphorische) Sprache sprechen. "
Es gibt auch einen ethnischen Unterschied zwischen "Kaukasiern" und "Slaven". Wie viel Einfluss das auf kulturelle Unterschiede hat, ist im höchsten Maße umstritten.
"Es gibt auch einen ethnischen Unterschied zwischen "Kaukasiern" und "Slaven". Wie viel Einfluss das auf kulturelle Unterschiede hat, ist im höchsten Maße umstritten. "
Zugegeben, das ist natürlich schwer möglich, dass wissenschaftlich wasserdicht darzulegen. Meine Theorie ist jedenfalls, dass es da ein fundamentales Aneinander vorbei reden gibt. Und die sagen wir Verständnisgrenze bewegt sich seit Jahrhunderten so im Bereich zwischen Ostdeutschland und Ukraine hin und her. Putin denkt, er versteht uns, wir denken wir verstehen ihn. Aber er sieht in uns bzw den USA nur zynische Karikaturen, potemkinsche Dörfer. Das kopiert er nun und hält es uns unter die Nase.
Vereinfacht und kurz gefasst....
Aber worauf ich eigentlich hinaus will, ist: Putin irrt sich, wenn er in unserem Idealismus nur Zynismus erkennt. Und wir irren uns, wenn wir denken er wär wie wir, wir könnten ihm unseren Idealismus aufdrücken. Denn sein Zynismus, seine Verachtung sind echt. Und das haben wir alles immer noch nicht vollends verstanden. Wenn ich sage wir, meine ich in erster Linie mich, aber auch dei sog. westliche Kultur.
Vor 10 Jahren präsentierte Clinton diesen unsäglichen REset Button. Meiner Meinung nach ist das die perfekte Metapher für das, was schief läuft.
"Das ist meiner Meinung nach der Grund für das, was ich russisch-kulturellen Zynismus nennen würde."
Das hätte ich gern erläutert.
"Eine Verurteilung erfolgte auf Rechtsgrundlage. '
Sie akzpetieren Recht eines Unrechtsregimes? Sowas wie Sie nannte man frueher mal "(x)Scherge". (x=irgendein Regime einsetzen)
Es ist doch unstrittig, dass die Verurteilungen, verbunden mit den drastischen Strafen, dazu dienen das Regime zu stützen.
Dennoch gibt es doch Staftaten, wie z.B. der Besitz von Drogen, deren Rechtsfolgen alle treffen, Bürger des Staates und halt auch Ausländer.
Frau Gringer hatte Drogen mit.
Die Höhe der Strafe wird allerdings auch dem politischen Umfeld geschuldet sein.
Akzeptieren, dass etwas innerhalb der Parameter eines Rechtssystems passiert bedeutet nicht zwangsläufig die Akzeptanz des (Un)Rechtssystems.
Es ist wie es ist. Sie wurde auf Basis des russischen Rechtssystems verurteilt. Wie ich das finde oder ob ich das akzeptiere ist irrelevant.
Schön blöd fällt mir dazu nur ein. Ich fahr ja auch nicht nach Indonesien mit Drogen auf Tasch.
Putin bombt Frauen und Kindern die Köpfe und Sie „feiern“ die Verurteilung einer Amerikanerin wegen Cannabis zu neun Jahren Haft als Sieg der Rechtsstaatlichkeit?
Wenn putin in dieser Welt so wenig Widerstand bekäme wie von Ihnen wären wir alle schon tot.
Tut mir leid, so billig wie Sie machen wir es ihm nicht!
Ähm, ich hörte grade Deutschlandfunk.
Ist das Ihrer Meinung nach Hintergrund genug, oder ist das schon 'Systempresse' ?
Ein Journalist wird wegen Terrorismus eingesperrt, um ihn gegen einen erwiesenen Mörder, zu tauschen? Kommt das wirklich nur mir abstrus vor?
"Ähm, ich hörte grade Deutschlandfunk. Ist das Ihrer Meinung nach Hintergrund genug, oder ist das schon 'Systempresse' ?"
Wenn ich Sie richtig verstehe, brauchen wir also gar keine Gerichte mehr, wenn wir und doch alle Fakten und Beweise im Radio anhoeren koennen?
Ja, Sie verstehen leider richtig. Denn wenn man einigen Foristen hier glauben möchte, sind die Nachrichten unserer Medien unumstößliche Fakten und es gibt nichts weiteres dazu zu sagen.
"einigen Foristen hier "
Wer denn? Sie sind doch derjenige, der hier 1:1 RT wiedergibt
Der Deutschlandfunk ist ein seriöses Medium. Unumstößliche Fakten verkündet er nicht. Das tut kein seriöses Medium. Man muss da schon noch selbst denken.
Ich verstehe Sie sicher richtig, dass Sie glauben, dass Russland ein Rechtsstaat ist, in dem Urteile nach Fakten und Beweisen gefällt werden. Auch wenn alle Fakten und Beweise dagegen sprechen.
Sie verstehen echt nicht gut.
Noch geht es nur um Fakten. Verurteilt habe ich niemanden.
Was soll diese Art der Unterstellung? Was bringt ihnen das?
Kommt das wirklich nur mir abstrus vor?
Nein. Wer schwurbeln will, schwurbelt. Wer Putin toll, weil durchtrieben findet, wird ihn nicht weniger mögen, wenn ihm hier seine offensichtliche Durchtriebenheit vorgeworfen wird.
"Ein Journalist wird wegen Terrorismus eingesperrt, um ihn gegen einen erwiesenen Mörder, zu tauschen?"
Nicht wegen Terrorismus sondern wegen Spionage. Für die CIA war und ist es üblich Journalistin als Spione einzusetzen. Haben Sie von Operation MOCKINGBIRD schon was gehört?
"Haben Sie von Operation MOCKINGBIRD schon was gehört?"
Nein, aber von Prism, Echelon, wie hießen diese schweizer Faxgeräte noch? Dutzende andere.
Woher? Weil wir eine freie Presse haben.
Denken Sie, wir erfahren so etwas aus Russland nicht, weil so etwas nicht existiert? Weil die sowas nicht machen?
lol
"Kommt das wirklich nur mir abstrus vor?"
Nein. Es ist absurd.
Sie sind nicht so für (deutsche) Nachrichtensendungen?
Sie sind nicht so für Meinungsvielfalt?
"Sie sind nicht so für (deutsche) Nachrichtensendungen?""
Ich schaue mir umfangreich Nachrichtensendungen aus aller Welt an.
Bevor ich einen Kommentar abgebe benoetige ich jedoch solide Fakten und verlasse mich nicht allein auf Nachrichtenschlagzeilen, die hier oft sogar ohne den Artikel ueberhaupt zu lesen abgegeben werden.
Sie scheinen umfangreiches Blindsein geübt zu haben. Wer Sehen will, sieht es nämlich. Dafür benötigt es kein Insiderwissen.
„Nicht machen.“
Sehe ich auch so! Dass der Tiergartenmörder freigelassen werden könnte, wäre auch eine Gefährdung der russischen Bevölkerung. Mörder gehören hinter Gitter und zwar lebenslang.
Im Ergebnis bringt der Deal politisch auch gar nichts! Das ist absolut verfrüht.
Naja, er lenkt auf jeden Fall von Trumps gestrigem Auftritt ab. Also Putin nutzt er schon....
Der Tiergartenmörder handelte im staatlichen Auftrag, was der Staat natürlich abstreitet. Sollte er aber ausgetauscht werden, dann wird er mit Orden behängt. Warten Sie‘s ab.
@ RockNRolla
Richtig, es ist eigentlich krimineller Menschenhandel der per VStGB § 7 und 8 und in Deutschland per StGB § 232 verboten ist. Von dhaer ist das hier nicht die saubere Nummer. Sauberer wäre KSK-Einsatz zusammen mit us-Navy Seals gewesen.