Dass die Ukraine westliche Waffen nutzt, um Ziele in Russland anzugreifen, gilt bislang als rote Linie. Nun hat Frankreichs Präsident Lockerungen vorgeschlagen. Doch die USA - wichtigster Waffenlieferant der Ukraine - sprechen sich dagegen aus.
Vermittlungsvorschlag:
Die Ukraine darf in die NATO und Russland darf auf Kuba Atomraketen aufstellen die auf die USA gerichtet sind. Damit wäre das Gleichgewicht des Schreckens so ziehmlich wieder hergestellt.
Ist ja nur ein Vorschlag über den man nachdenken sollte.
Sie glauben also dem Narrativ des Herrn P. aus M. der Angriff ist aufgrund der umzingelung der NATO ggü. Russland?
Oder waren das die besagten BIO-Labore in der Ukraine, oder doch nur weil Herr P. aus M. zusammen mit Höcke Geschichtsunterricht genommen hatte?
Es gibt und gab keinen Grund für diesen Überfall außer Machtintresse des Herrn P. aus M.
Das ist kein Vorschlag sondern Unsinn.
Denn dann müsste die NATO wieder ihre Raketen in der Türkei aufstellen.
Eher wäre damit zu rechnen, dass bei einem solchen Versuch die kubanische Bevölkerung dann in einem Aufstand die kommunistischen Diktatoren endgültig von der Insel nach Russland vertreiben würde.
Hätte ich kein Problem mit.
Lebensnah aber weltfremd.
Jetzt wird mir der Ami sympatischer als der kriegslüsterne Westen, insbes. Macron, Stoltenberg, Hofreiter, Strack-Zimmermann udgl.
"als der kriegslüsterne Westen"
Der einzige kriegslüsterne hier sitzt in Moskau. Sie verdrehen mal wieder die Realität. Es kann Frieden geben, dafür müssen einfach nur die Truppen des Invasoren zurück ins eigene Land.
Ja ja und Panzertoni und Strack-Zimmermann sind die Friedenstauben in Reingestalt. Dazu natürlich noch der Ex-Soldat und Spaßvogel aus der CDU
In wieweit eskalieren wir die Situation in der Ukraine? Was wollen Sie relativieren?
Ist es nicht so das seit der Annexion der Krim der Herr P. aus M. einen perfiden Plan verfolgt die Ukraine von der Landkarte zu streichen?
Ja ja und Panzertoni und Strack-Zimmermann sind die Friedenstauben in Reingestalt. Dazu natürlich noch der Ex-Soldat und Spaßvogel aus der CDU
Sie spielen gern den Kasper mit Ihren ständigen Lächerlichkeiten.
Sie können nicht davon ablenken, daß dies Putins Krieg ist. Er will ihn, und er führt ihn.
Sie zeigen mit Ihrem Kommentar nur auf, dass Sie die Vorgeschichte bis hin zum Krieg nicht kennen oder schlicht negieren. Der russische Überfall auf die Ukraine hat eine lange Vorgeschichte, in der die USA und Nato nicht unbeteiligt sind.
"Der russische Überfall auf die Ukraine hat eine lange Vorgeschichte, in der die USA und Nato nicht unbeteiligt sind." - Inwieweit war denn die USA und NATO beteiligt am Überfall? Könnten Sie mich da einmal erhellen?
Und wenn es wegen der NATO-Osterweiterung sein soll, tut mir leid, dies ist kein Grund für einen Angriffskrieg. Wer sowas zu verteidigen versucht ist auf der Seite des Agressors.
Ja sicher. Der arme Putin konnte ja gar nicht anders, als die Ukraine zu überfallen. Die Amis sind schuld.
Und wo steht Putin in Ihrer Skala der "Kriegslüsternheit"?
Ich empfinde es als pure Heuchelei, die Verteidigung gegen einen Angriff als "kriegslüstern" zu diffamieren.
Nun ja, zumindest möchte der Ami nicht den Einsatz eigener Soldaten - während die anderen von ihnen genannten es kaum erwarten können, mit Truppen vor Moskau zu stehen.
Der Westen ist alles andere als „kriegslüstern“, Sie vertauschen das wissentlich mit Russland.
Wann endlich, nach inzwischen zwei Jahren Krieg in der Ukraine, gibt es eine klare Linie in der militärischen Unterstützung der Ukraine? Die Ukraine ist auch deshalb in die Defensive geraten, weil es kein Konzept des Westens gibt für eine ganzheitliche Verteidigungspolitik in der Ukraine, also Maßnahmen und Unterstützung nach vorhersehbaren Notwendigkeiten. Nicht nur die Frage gehört dazu, ob man der Ukraine erlauben darf, die westl. Waffen für Verteidigung, auch auf russischem Boden zu nutzen, natürlich alles im Rahmen des Völkerrechts. Die Ukraine braucht vor allem Luftabwehr, taugliche Flugzeuge und Munition (!) Es braucht eine konzertierte Aktion der NATO-Staaten, um das zu realisieren, man hört und sieht aber zu wenig.
Die Ukraine ist in die Defensive geraten, weil sie sich schon vor über 10 Jahren mit Russland angelegt hat.
Russland hat bis vor 2 Jahren gezögert, entsprechend zu reagieren.
"Wann endlich, nach inzwischen zwei Jahren Krieg in der Ukraine, gibt es eine klare Linie in der militärischen Unterstützung der Ukraine? Die Ukraine ist auch deshalb in die Defensive geraten, weil es kein Konzept des Westens gibt für eine ganzheitliche Verteidigungspolitik in der Ukraine, also Maßnahmen und Unterstützung nach vorhersehbaren Notwendigkeiten."
So ähnlich sehe ich das auch. Altes Prinzip "Divide et impera." (Teile und herrsche.)
Allerdings: Gemeinsame Beschlüsse herbeizuführen und umzusetzen (auch mit der Absicht, den Einsatz von Angriffswaffen zu verhindern) ist schwierig. Beispiel: NATO-Doppelbeschluss. Details: https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss
(Und beim NATO-Doppelbeschluss ging es um die Verteidigung von NATO-Mitgliedsstaaten, nicht um die Verteidigung anderer Staaten.)
Die Ukraine ist doch nur Mittel zum Zweck. Sicher wäre es schlimm (für die Ukraine), wenn Russland gewinnt - aber schlimmer wäre es (für die Welt), wenn Russland zu verlieren droht. Zumindest haben das wohl einige in den USA verstanden.
auch ne Betrachtungs/Vorgehensweise den Krieg nicht eskalieren zu lassen
natürlich kann das jeder anders sehen Pro und Kontraargumente gibts genug
das ist jetzt eben die US amerikanische Position
wäre ja auch ein Gesichtspunkt die 660.000 wehrfähigen Ukrainer in ihre Heimat zu schicken, wer glaubt alle wären dort so kriegsbegeistert
Es könnten sich ja auch alle kriegsbegeisterten Europäer in der Ukraine an die Front stellen.
Aber die schlimmsten von denen schreien hier lieber am lautesten nach noch mehr Krieg.
"Aber die schlimmsten von denen schreien hier lieber am lautesten nach noch mehr Krieg."
Wer schreit denn nach noch mehr Krieg? Ich habe dies in diesem Forum bisher nicht so wahrgenommen. Was ist überhaupt die Steigerung von Krieg?
Ich finde es schlimmer, dass viele immernoch der Meinung sind das Herr P. aus M. legitime Ziele verfolgen tut.
Niemand außer Wladimir Putin schreit nach noch mehr Krieg. Er führt Krieg gegen die Ukraine, nicht umgekehrt.
auch ne Betrachtungs/Vorgehensweise den Krieg nicht eskalieren zu lassen
Einen Angriffskrieg kann man nicht durch Verteidigung eskalieren. Man kann ihn durch Beenden des Angriffs aber deeskalieren.
Völliger Quatsch
Nein, der Forist hat Recht.
Das nimmt einseitig die in Russland gepflanzten Narrative auf.
Der Krieg wird jeden Tag von Putin eskaliert. Putin setzt jetzt schon unterhalb des Einsatzes taktischer Atomwaffen alles ein, was er zum Eskalieren hat.
Und er setzt es rücksichtslos und gezielt gegen die Zivilbevölkerung ein, wie der jüngste Angriff auf das Einkaufszentrum in Charkiw gezeigt hat.
In der Ukraine ist niemand kriegsbegeistert. Aber die Menschen wollen nicht von den Russen erobert und unterdrückt werden.
Nein in der Ukraine ist niemand kriegsbgeistert. Aber hier in D auf der sicheren Couch sind manche, wie sie, extrem kriegsbegeistert.
Außer den Pantoffelhelden in den a - sozialen Medien ist niemand "kriegsbegeistert".
Ich finde es mehr als geschmacklos, vom Sofa aus bedrückten, gefährdete Menschen, die es sich sicher nicht so leicht gemacht haben den Wehrdienst zu umgehen wie Sie die Kommas, gegen den Massenmörder Putin zu hetzen.
Es ist auffällig, daß vor allem die Befürworter nationalistischer Parteien kein Problem damit haben, Menschenwürde zu verraten, wenn sie einen Vorteil für sich sehen wie z. B. günstigere Energie oder die Aussicht, daß andere als man selbst Opfer von Unterdrückung werden.
wäre ja auch ein Gesichtspunkt die 660.000 wehrfähigen Ukrainer in ihre Heimat zu schicken, wer glaubt alle wären dort so kriegsbegeistert
Es wäre das allerbeste Putin würde seine angriffsbegeisterten Soldaten zurück nach Russland beordern!
Sie verwechseln Kriegsbegeisterung mit Verteidigungsbereitschaft und Angst eines jeden Menschen vor Tod im Krieg.
Die Russen haben natürlich auch Angst, werden aber bei Flucht vor dem Krieg eingesperrt, enteignet oder erschossen.
Kann mir das irgendwer hier schlüssig erklären? Also, keine Vermutungen sondern faktenbasiert. Es gibt im Forum doch diverse Experten für solche Problematiken.
Die UN Charta gesteht der Ukraine das Recht zur Selbstverteidigung zu
"Artikel 51 der Gründungscharta der Vereinten Nationen erkennt allen Mitgliedern das "naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung" zu. Dieses Recht darf ein Mitgliedstaat aber nur dann ausüben, wenn es zu einem "bewaffneten Angriff" kommt oder gekommen ist." (Wikipedia)
Mit welchen Waffen sie das tut, wird nicht beschränkt. Insofern ist die Beschränkung der USA nicht durch internationales Recht begründet sondern auf willkürliche politische Überlegungen zurückzuführen.
Es kam schließlich eindeutig zu einem völkerrechtswidrigen, gegen die UN Chart verstoßenden Angriffskrieg durch Russland.
Auch im Frieden ist alles auf willkürliche politische Entscheidungen zurückzuführen.
Selbstverteidigung heißt aber auch Selbst.
Diese Uneinigkeit der NATO-Partner ist doch das Beste für die weiteren Absichten Putins. Und im Fall der Fälle, dass NATO-Gebiet angegriffen werden sollte, können wir uns auf die USA nicht mehr 100prozentig verlassen. Da muss die EU einen eigenen Weg finden.
Dazu ist es zu spät. Nehmen Sie unsere Regierung: Die ist nicht willens oder fähig, die Bundeswehr in naher Zukunft, ich wage zu sagen, nichtmal in 10 Jahren verteidigungsfähig zu machen. Wenn Trump Präsident ist, war es das mit der EU. Gelder einfrieren, Sanktionen veschlueßen und dicke Backen machen ohne sich auch nur im Ansatz währen zu können, wirkt auf mich schon unfreiwillug komisch!
Ausgewählte Militärziele in Russland, nicht Moskau
„Geht es nach Emmanuel Macron, soll die Ukraine auch mit westlichen Waffen ausgewählte Militärziele in Russland angreifen dürfen.“
Genau darum geht es. Russische Militärziele, die Tod und Verwüstung in die Ukraine bringen.
Russland beschießt aus nur 30 km entferntem russischen Gebiet den Baumarkt von Charkiw und Wohngebiete in der Stadt. Aus einer Zone völliger Sicherheit für die russischen Kanoniere.
Wenn die Russen damit rechnen müssen, dass die Standorte, von denen sie Granaten abfeuern bzw. Drohnen und Raketen starten selbst attackiert werden, dann werden solche Angriffe schwieriger oder ganz unterbleiben.
Sagen sie als der Militärexperte.
Dazu muss man kein Experte sein. Der Forist hat recht denn 30 Km heißt, man hat noch nicht mal 2 Minuten Zeit um zu reagieren
Ob er ein Militärexperte ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Argument von @Mehrheitsbürger ist logisch nachvollziehbar.
Wenn Angriffsbasen und die logistischen Verbindungen zu ihnen angegriffen werden, funktionieren sie nicht mehr. Das ist rational betrachtet ein sinnvolles Ziel.
„Geht es nach Emmanuel Macron, soll die Ukraine auch mit westlichen Waffen ausgewählte Militärziele in Russland angreifen dürfen.“
Mit amerikanischen Tomahaws könnte die Ukraine alle Raffinerien im europäischen Teil Russlands herausnehmen. Wenn Russlands Angriff der Sprit ausgeht, sterben keine Menschen mehr. Der Frieden würde entschieden näher rücken.
Ok. Warum teilen wur Sekenski nicht einfach mit, dass er kapitulieren muss, weil wir angst vor Putin haben?
Russland kann ungehindert Nachschub liefern und die Ukraine soll bitte nur in der Ukraine kämpfen?
Das wird nix. Gar nix.
Und was passiert, sollte Putin doch aufgeben? Russische Waffen werden sie nicht mehr bekommen. Westliche nicht alle. Und dann?
Ich erkenne kein Konzept. Nicht bei Putin, nivht bei der Nato.
Ich erkenne bei Putin durchaus ein Konzept. Und es scheint ja auch aufzugehen...
Was will er mit der Ukraine? Näher an die böse Nato rücken? Das ist kein Konzept.
Mal mit der Nato reden, sich der EU annähern, das wären Konzepte. Einen Minderwertigkeitskomplex auszuleben, ist es nicht.
Absolute Zustimmung. Auch die Nato wird kein Konzept haben wenn zunächst die baltischen Staaten und dann Polen angegriffen werden. Da labern zu viele Berufspolitiker unkoordiniert rum, bevor überhaupt was passiert. Und Trump interessiert die EU einen Feuchten! Zeit, hier die Koffer zu packen.
Die Angst vor einer Ausweitung des Konfliktes auf die NATO ist wohl groß.
Auch wenn Putin davon profitieren mag, ist diese Haltung verständlich.
Nebenher haben die USA mit Taiwan, Korea nd anderen weitere Krisenherde, die akut werden könnten
interessant was machen die USA in Taiwan ?
wenn 1.400 Mill nach den 23 Mill dort schnappen
richtig massiv zuschlagen ?
interessant was machen die USA in Taiwan ? richtig massiv zuschlagen ?
Sie sind doch der Experte!
des großen Vaterländischen Krieges
das wird sicherlich die Russen einigen, unsere Heimat wird angegriffen, sie erst recht zusammenschweißen, wenn sie den Putin davor vielleicht noch kritisch sahen
das macht militärtrchnisch und auch in seiner Unterstützung keinen Unterschied, bei der Populistischen Dauerpropaganda Putin‘s , kann man sogar auch hier in diesem Forum an den beschwichtigenden Beiträgen sehen, die zB Butscha und die daraus zu ziehenden Lehren ignorieren.
Dabei ist es doch so einfach zu verstehen: es kann keinen Gegenangriff der Ukraine auf russisches Gebietgeben. Dazu ist die Ukraine selbst waffentechnisch mit eigrnem Gerät gar nicht in der Lage. Es ist der Westen und nur die westlichen Waffen, die dazu in der Lage sind. Also: der Gegenangriff erfolgt durch den Westen und die Kriegsgefahr steigt. Ich brauche und will keinen Krieg. Lieber lebe ich unter Putin als dass ich in einem Krieg getötet werde. Ich möchte einfach nur Frieden und leben!
"Lieber lebe ich unter Putin als dass ich in einem Krieg getötet werde. Ich möchte einfach nur Frieden und leben!"
Einfach leben unter Putin? Wie stellen Sie sich das vor? Bekommen Sie eigentlich mit was für Freiheiten man in einem Land hat unter Putin?
Jeder will Frieden. Putin jedoch nicht. Putin ist Kriegstreiber in diesem Konflikt niemand anderes.
"Lieber lebe ich unter Putin als dass ich in einem Krieg getötet werde. Ich möchte einfach nur Frieden und leben!"
Solche gab es schon immer. Lieber vernebelte Friedhofsruhe bei flacher Atmung genießen, anstatt in der frischen Luft der Freiheit durchzuatmen. Sie haben Ihren Standpunkt klar gemacht. Es schaudert mich.
Siehste.
Ich wollte unter keinen Umstanden bei Putin leben und nähme jede Schlacht dafür in Kauf.
Das hat mich schon immer gewundert, dass sich Menschen lieber unterdrücken lassen, als möglicherweise für Freiheit zu sterben
Sie nehmen jede Schlacht in Kauf? Warum bringen sie sich nicht selbst ein und kämpfen in der UKR? Auf seiner warmen Couch hat jeder ein großes Mundwerk.
... ich möchte in Frieden leben, in einer freiheitlichen, demokratischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft, die die Menschenrechte achtet.
(Und das bedeutet leider auch, dass man diese Gesellschaft ggf. verteidigen muss.)
Nun denn, unbekümmert leben und Frieden haben möchte jeder auf dem Planeten. Nur kann ein daher gelaufener KGB Emporkömmling und Diktator wie Putin nicht einfach daher kommen ein Land zu überfallen, zu zerstören, Menschen dafür umzubringen, und nicht nur die Ukrainischen, sondern auch seine eigenen, um nur sein Ego von einem Groß-Russischen-Reich erfüllen zu wollen! Der Mann begreift nicht, daß diese zeiten schon längst vorbei sind! Frieden muß bewahrt werden, daß paradoxe daran ist, daß es oftmals ohne militärischen Einsatz nicht geht. Und ich würde unter Putin nicht leben wollen!
"Wir müssen ihnen erlauben, militärische Stützpunkte zu neutralisieren, von denen aus Raketen abgeschossen werden", sagte Macron gestern zum Auftakt des Ministerrats.
Scholz, der daneben stand hat zumindest nicht direkt widersprochen. Andererseits hält sich Scholz stets daran, was die USA macht.
Scholz widerspricht nie. Dazu müsste er eine Meinung haben.
Und Macron kann er auch nicht dss Wasser reichen.
Ja, dann sollte Macron es doch einfach erlauben. Wer hindert ihn denn daran?
Ja, der Träger des Friedensordens Macron möchte schon lange in der Ukraine mit eigenen, sprich NATO-Soldaten einmarschieren (wenn nicht bereits getarnt ohne frz. Uniform geschehen). Und nach NATO-Raketen, die russisches Territorium erreichen sollen, ruft dieser Friedenswächter auch beständig. Sein uneingeschränktes Motto als frz. Regierungschef muss 'Frieden schaffen mit immer mehr Waffen' sein.
Ohne Waffenhilfe gäbe es heute kein Frankreich mehr. Macron weiß ganz genau, wovon er spricht.
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Grundsätzlich ist der Einsatz der gelieferten Waffen auch bei Zielen auf russischem Territorium völkerrechtlich gedeckt.
Aber es darf nicht vergessen werden, dass es sich um Hilfsgüter handelt, die wir bereit stellen.
Oberst Reisner hat den über den Angriff auf eine der Frühwarnradarsysteme des russischen Militärs berichtet.
Diese sind extrem wichtig für die Früherkennung eines Atomraketenangriffs der USA.
Die jetzt geforderte Erweiterung des Einsatzgebietes fördert die Gefahr, insbesondere durch die gefährdete Lage der Ukraine, dass der Krieg eskaliert.
Für mich steigt auch die Gefahr, dass die Ukraine versuchen wird, uns in den Krieg aktiv zu involvieren.
Es bleibt wie immer der Gegensatz, Putin hat Angst, also wird er nicht oder halt, dass er wird.
"Doch die USA ... sprechen sich dagegen aus."
Wenigstens einer bewahrt noch die Vernunft und vor einer weiteren Eskalation.
Würden Sie sich freuen wenn sich die Ukraine aufgibt, russisch besetzt wird und die ganze „Eskalation“ aufhört?
Im Grunde bedeutet diese Entscheidung für die Ukraine: Wenn ihr unbedingt weiter Krieg führen wollt, geben wir euch die Waffen dazu.
Aber ihr könntet auch endlich verhandeln.
Mit wem über was?
Putin will die totale Vernichtung der Ukraine. Warum sollte er über Donbas reden?
Was heißt "verhandeln"?
(Wenn Herr Putin sagt "Wir hören auf", ist der Krieg sofort vorbei. Und alle Friedfertigen sagen: Gott sei Dank, endlich." (Da muss nicht verhandelt werden.) Aber leider will Herr Putin das wohl nicht.)
Sie verwechseln, dass die Ukraine sich verteidigt und nur die Russen Krieg führen, warum eigentlich?
"..Einsatz von US-Waffen.." das ist sicher schön so, man ist auf der sicheren Seite... Notwendig wäre einen Streifen von vielleicht 100 Km jenseits der Ukrainischen Grenze zum Kriegsgebiet zu machen und und die Städte und die Infrastruktur dort den Ukrainischen anzugleichen.
Vermutlich fängt der Kreml erst an, seine strategischen Überlegungen zu überdenken, wenn die Ukraine über moderne Kurz- und Mittelstrecken Waffen verfügt und der Blutzoll den des großen Vaterländischen Krieges zu übersteigen droht.
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Ja, ja, aber im Moment fehlt die Munition um die eigene Grenze zu sichern, es mangelt an Soldaten und der eigene Luftraum kann auch nicht effektiv geschützt werden.
… aber wenn man in Russland dürfte wie man will, dann wäre alles besser.