Seit Wochen warnt die US-Regierung Israel vor einem Großangriff auf die Stadt Rafah im Gazastreifen. Nun, da das israelische Militär dort vorrückt, gibt es erste Konsequenzen - und Präsident Biden sendet weitere deutliche Worte.
Es ist halt Wahlkampf in den USA. Damit ist alles gesagt.
Diese Analyse halte ich für ganz entschieden zu kurz gesprungen.
Eine ernst gemeinte Frage: Wenn man sich nachdrücklich gegen einen Großangriff auf Rafah ausspricht, ist man dann schon "israelfeindlich"?
Wenn Sie das Existenzrecht Israels in Frage stellen, äußern Sie sich antiisraelisch.
Danke. Einfacher kann man es nicht auf den Punkt bringen.
So weit klar. Wenn ich jetzt aber diesen Krieg an sich kritisiere- stelle ich damit das Existenzrecht Israels schon in Frage?
Und wenn ich in Frage stelle, ob das alles, wie es damals gemacht wurde, eine gute Idee war, ob man das nicht anders hätte tun können? Schließlich haben "wir" das maßgeblich mitentschieden. Bzw. Großbritannien.
Ist es tatsächlich schon Antisemitisch, wenn ich sage, dass da damals einiges schief lief, was zu großen Problemen für die nächsten Jahrzehnte geführt hatte?
Es geht nicht darum, dass ich die Existenz der Juden nicht gut finde oder denke, dass ihnen kein Schutz oder kein Land zusteht... Natürlich geht es darum nicht!
Diese Frage könnten Sie nahezu zu jedem Staat stellen und die Existenz dieses Staates anzweifeln. Noch wie vor müssen jüdische Einrichtungen in Deutschland geschützt werden müssen... Ich halte Ihren Post für antiisraelisch und letztendlich auch für antijüdisch, da die Staatsgründung Israels aufgrund der Diskriminierungen, der Verfolgungen und der Ermordungen, die Juden in Europa und Russlands fortwährend ausgesetzt waren, erfolgt ist.
Wenn der UN-Teilungsplan von 1947 (siehe lpb.bw), der zwei annähernd gleich große Staatsgebiete für Israel und Palästina vorsah, von den arabischen Staaten akzeptiert worden wäre, könnten Palästinenser nun in einem freien, souveränen Staat leben. Wie gut beide Staaten Seite an Seite miteinader auskämen, steht zwar auf einem anderen Blatt. Ob das in einem gemeinsamen Staat besser funktionieren würde, genauso. Da sehe ich aber beide Seiten in der Verantwortung.
Erstens schrieb ich sogar, dass ich die Existenz Israels unterstütze, warum bin ich jetzt in ihren Augen gegen diese? Natürlich unterstütze ich, dass die Juden zum Schutz ein eigenes Land haben! Wie gesagt, das schrieb ich bereits.
Was ich ktitisiere, ist das wie das damals geregelt wurde. Vorallem gegenüber der Palästinenser. Warum wurden diese z.b. nicht zeitgleich genau so weltweit anerkannt wie Israel? Nach dem Teilungsplan wäre das nur logisch gewesen. Und der Teilungsplan wurde von Anfang an von beiden Seiten nicht akzeptiert. Und auch von vielen westlichen Ländern nicht. Wie gesagt, sonst hätten wir Palästina anerkannt.
Ist es tatsächlich schon Antisemitisch, wenn ich sage, dass da damals einiges schief lief, was zu großen Problemen für die nächsten Jahrzehnte geführt hatte?
Was für ein Unsinn. Natürlich nicht.
Nein. Auch Deutschland spricht sich entschieden gegen die Rafah Offensive aus.
Ob das schon Israelfeindlich ist? Das kommt drauf an. Ich hatte vor kurzem ein Gespräch, wo mir genau das vorgeworfen wurde, weil ich sagte, dass der Angriff auf Rafah eben keine simple Verteidigung mehr wäre.
Meiner Meinung nach stecken wir hier in Deutschland zu viel in die Antisemitismus -Ecke, was unter normale Kritik fällt. Selbst wenn es Kritik an den Bürgern Israels ist, finde ich nicht, dass das jedes Mal Antisemitismus ist. Imme hin haben die Israelis auch Netanjahu zu einer Mehrheit gewählt... Also kann ich Kritik nicht immer nur politisch einteilen...
Ich ktitisiere auch oft französische Bürger für ihre politische Einstellung und dennoch bin ich kein "Franzosen-Hasser"!
Nein, nicht israelfeindlich. Allein der gesunde Menschenverstand verbietet es, Angriffe auszuüben. Mit Panzern oder dergleichen lässt sich kein Frieden erreichen oder erzwingen. Die USA sind hier mal ausnahmsweise korrekt im Handeln.
Nein.
Das verworrene an der heutigen Situation ist, dass es der Hamas wieder einmal gelungen ist Sand in unsere Augen zu streuen.
Ich selbst war und bin Gegner der Regierug Netanjahus und glaube sogar das diese eine politische Mitverantwortung an den Ereignissen im Oktober trägt. Ich glaube auch weiter, dass Angehörige der israelischen Armee Kriegsverbrechen begangen haben und begehen, aber ich glaube nicht, dass diese strukturell (also auf reguläre Befehle der IDF basieren) sind. Dennoch müssen sie gestoppt bzw verhindert werden.
Diese Annahmen führen mich aber nicht dazu, zu glauben die IDF solle ihre Angriffe einstellen. Denn was ist damit gewonnen? Sollen dann die Menschen in Gaza monatelang ohne Wasser und Lebensmittel ausharren. Jetzt käme sicher der Einwand der Hamas, dass Israel natürlich auch für die Organisation der Hilfsgüter zuständig sei, am besten auch für fließend Wassser. Gleichzeitig schießen sie aber weiter auf die Israelis, anstatt bedingungslos zu kapitulieren.
Warum wird eigentlich der Stop der Waffenlieferungen nicht mit weitreichenden Sanktionen verbunden ?
Ein 'Es sei einfach falsch.' ist nicht mehr als eine Rüge - wird aber an der Grundeinstellung der israelischen Regierung nix ändern.
Weil Israel im Gegensatz zu Russland keinen Angriffskrieg führt. Über die Art von Israels Verteidigung lässt sich trefflich streiten, über das ob nicht.
Danke.
Israels Einmarsch in Gaza und das Massenmorden nennen Sie “Verteidigung”? Ernsthaft?
Was stellen Sie sich denn vor wie Israel auf das ungeheuerliche Verbrechen des 7.10. reagieren sollte?
Meines Erachtens hat der Einsatz des israelischen Militärs nichts mehr mit Verteidigung zu tun. Da geht es um Vernichtung ohne Rücksicht auf "Kollateralschäden".
Von Russland habe ich gar nicht geredet.
„Weil Israel im Gegensatz zu Russland keinen Angriffskrieg führt.“
Sondern einen Rachefeldzug?
Wen genau möchten Sie in Israel sanktionieren?
Oder möchten Sie ein Handelsembargo verhängen?
Der pauschale Ruf nach weitreichenden Sanktionen ist mir ganz entschieden zu plattpopulistisch. Bitte werden Sie deutlicher, wie Sie sich das vorstellen.
Wen genau möchten Sie in Israel sanktionieren?
Ich möchte gar nicht sanktionieren, finde aber, dass die USA und die EU das zumindest androhen sollten. Wenn es um Gewalt gegen die Zivilbevölkerung geht ist man bei Ländern wie Syrien und Iran alles andere als zimperlich.
Die EU sanktioniert da wo es sinnvoll ist, z.B. bei den militanten Siedlern im Westjordanland.
Wenn es um Gewalt gegen die Zivilbevölkerung geht ist man bei Ländern wie Syrien und Iran alles andere als zimperlich.
Wer Diktaturen wie in Syrien oder Iran auf eine Ebene mit Israel stellt hat echt den Schuß nicht mehr gehört. Pardon my french.
"Wen genau möchten Sie in Israel sanktionieren?"
Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es in den westlichen Ländern keinesfalls an Ideen fehlt, was und wen man alles sanktionieren könnte.
Wegen des Ukrainekriegs darf man kein Pferd nach Russland verkaufen. Wegen des Gazakriegs wird gedroht, keine Waffen für den Angriff auf Rafah zu liefern. (Was eh nicht nötig ist, weil die Waffen bereits geliefert wurden.)
Liefert Deutschland eigentlich innerhalb noch Waffen? Schlimm genug, dass wir das die ganze Zeit getan haben...
Ich habe nichts gegen die Verteidigung eines Landes gegen einen Angriff von Außen. Was am 07.10. pass ert ist, war aich eine schlimme Ausnahmesituation...
Aber hier hat von Anfang an zusätzlich etwas anderes mit geklungen... Die Regierung in Israel möchte einfach schon zu lange die Kontrolle über ganz Gaza. Und das durchaus aus geologischen Gründen. Nicht nur zum Schutz. Man muss sich da nur ältere (und neuere) Reden von Netanjahu anhören...
Ich hoffe sehr, dass Deutschland sich nicht wieder solcher Verbrechen mitschuldig macht.
Aus geologischen Gründen?
Ja, schon sehr lange geht es in der israelischen Politik darum, dass der Gazastreifen, Ostjerusalem und das Westjordanland von Israelis bewohnt werden sollen, nicht von Palästinensern. Dass es eigentlich das Land von den Israelis ist.
Das war schon so, als ich un 1990 rum mehrmals in Israel gewesen bin.
Was hat das mit Geologie zu tun?
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß der Gazastreifen seit 1967 von Israel besetzt war und 2005 geräumt wurde.
Meinen Sie geografische Gründe? Geopolitische? Geologische macht keinen Sinn.
Ja ich meibe geologische. Mein Gehirn war noch nicht wach. Mein Handy schon. Verzeihung :)
Ja aus geologischen Gründen. In der Israelischen Regierung wird schon seit Jahrzehnten darüber gesprochen dass Palästina, Ostjerusalem und das Westjordanland eigentlich zu Israel gehören...
Die Hams ist eine Terrororganisation deren Unmenschlichkeit sicher ausser Frage stehen. Die Israelische Armee ist gezwungen militärisch gegen die Hamas vorzugehen, dass wurde fast von der gesamten UNO und insbesondere Deutschland so gesehen. Die Hamas weiß um die Sinnlosigkeit eines militärischen Kampfes gegen die IDF. Sie setzen daher auf Gefechte mit Israels im Schutze der Zivilbevölkerung um möglichst viele zivile Opfer zu erreichen. Gleichzeitig attackieren sie Hilfslieferungen und Wasserleitungen, damit die Bevölkerung mehr leidet und entsprechende Empörung entsteht. Die Hamas lehnt sogar Waffenruhen ab, obgleich sie bedingungslos kapitulieren sollten. Stoppt die IDF ihre Angriffe, dann wird die Zivilbevölkerung monatelang keine Hilfslieferungen bekommen.
Die Verbrechen, dass sollte deutlich sein, werden von der Hamas begangen und es wäre besser, wenn die Menschen die solidarisch mit der Bevölkerung in Gaza die Hamas zur Aufgabe auffordern.
Die Hamas werden immer und immer wieder aus der palästinensischen Bevölkerung ihre Kämpfer rekrutieren. Ich habe nicht einmal gesehen, dass die Bevölkerung sich gegen den Terror der Hamas vereint und gegen diese Kämpfer auftreten. Nein, es sind doch ihre Kinder, die sie mit Hasstiraden gegen Juden erzogen werden. Der Nachwuchs ist da und wird weiter aus den Reihen der Gaza-Bevölkerung kommen.
Deutschland ist doch in diesem Krieg nur eine Randfigur, die in Friedensverhandlungen keine Rolle spielen. Diktaturen wie Ägypten und Katar sind hier die aktiven Länder.
"Radfigur"? wir liefern sehr viele Waffen an Israel.
"Randfigur" wohl eher, was den Kampf um Frieden angeht. Da werden wir nicht ernst genommen.
Sigmar Gabriel hat es auf den Punkt gebracht, als er sagte, daß mit der weitgehenden Zerstörung des Gazastreifens und dem Tod zehntausender Menschen (ja, es sind Menschen!) der Boden für eine neue Generation Terroristen bereitet wird.
Stellen Sie sich bitte einmal vor, Sie wären Kind im Gazastreifen. Allein die Vorstellung ist schon verstörend.
Vielleicht sollten Sie sich fragen, weshalb es zu dieser Hasserziehung kommt. Seit Generationen wird den Flüchtlingen in Gaza und Libanon die Rückkehr in Ihre Heimat verweigert und in Flüchtlingslagern auf engstem Raum zusammengepfercht gehalten. Gerade Gaza demonstriert die Abhängigkeit gegenüber Israel: Kein Seehafen oder Flughafen ist erlaubt. Eine direkte Einreise nach Palästina ist nicht möglich, sondern kann nur über Jordanien, Ägypten oder Israel erfolgen.
Ich kann die amerikanische Haltung nicht verstehen. Das konsequente Durchgreifen der Israelis in Gaza hat die Hamas an den Verhandlungstisch gebracht. Es ist völlig unrealistisch, dass eine sanfte Haltung gegenüber den Palästinensern dazu führt, dass diese Israel akzeptieren.
Auch unter den hier lebenden arabischen Palästinensern ist der antizionismus sehr verbreitet. Sie wollen „from the river (Jordan) to the sea, Palestine will be free (of Israel).
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Was Sie schreiben ist Völkermordrhetorik.
Völkermord-Rhetorik ist der zitierte Spruch : „from the rivers..“
Daran stören Sie sich überraschenderweise nicht .
Wie kommen Sie auf die verblasene Idee, ich würde mich an dem von Ihnen anzitierten Spruch nicht stören?
Lesen Sie meine Kommentare nicht?
Meinen Sie, man müsse Völkermordrhetorik mit Völkermord bekämpfen?
Dann gute Nacht.
Sie stören sich an "from the River to the see" aus Palästina? Das "from the see to the River", oft genannt von Netanjahu und seiner Partei und in Israel ein bekannter Spruch, (schon vor dem 07.10.) stört Sie aber nicht, oder?
Da waren Sie schneller als ich.
@zöpfchen, setzen Sie sich mal mit dem Begriff "Eretz Israel" auseinander. Sowohl in seiner historischen Bedeutung, als auch in seiner rezenten Verwendung religiöser bis nationalistischer Siedlerbewegung in Israel.
Vielen Dank für Ihren Kommentar. Sie schreiben nicht oft hier, aber wenn Sie Kommentare schreiben, sind diese sachlich und fernab vom gut/böse denken. Auch dass Sie immerwieder darauf hinweisen, dass es in der unendlichen Geschichte der Nahostproblematik keine Guten oder Bösen geben kann, fordert mir Respekt ab. Das gefährlichste was den Menschen passieren kann, ist der Intoleranz innerhalb der Intoleranz das Wort zu reden.
Die radikal-islamistische Palästinensergruppe Hamas lehnt weitere Zugeständnisse bei den laufenden Verhandlungen über eine Waffenruhe im Gazastreifen ab.
Stand heute.
Das ist mir bekannt. Aber was hat das mit dem, was ich hier im Thread schreibe, zu tun? Möchten Sie mir unterstellen, Hamas-Unterstützer zu sein?
Das ist mir bekannt. Aber was hat das mit dem, was ich hier im Thread schreibe, zu tun? Möchten Sie mir unterstellen, Hamas-Unterstützer zu sein?
Was treiben Sie für ein Spiel? Habe ich das geäußert?
Ich treibe überhaupt kein Spiel. Ich verstehe schlicht und einfach nicht, was Sie mir sagen wollen. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.
De Nachbran versuche das seit mehr als 70 Jahren. Diese wollen mit einer "Völkermordrhetorik" an den Bürger von Israel ausrotten.
1200 abgeschlachtet unschuldige, merh als 10.000 Raketen oder zuletzt hunderte Drohnen aus dem Iran.
Alles mit dem Ziel das Land und Juden auszurotten.
Die amerikanische Haltung ist allein dem Wahlkampf geschuldet und wird - vermutlich - am Vorgehen Israels nicht das Geringste ändern: den Nachschub von tausenden von Bomben, wie er in der US-Presse teilweise kolportiert wurde, braucht es im Kampf gegen die Hamas wohl nicht. Anders wäre es bei einem Waffengang gegen einen hochgerüsteten Gegner wie zB den Iran.
Ich halte die starken Worte aus den USA für ein Getöse für das amerikanische Wahlvolk. Was dann tatsächlich geliefert oder eben nicht geliefert wird, wissen wir gar nicht. Aber für viel Aufregung hier im Forum ist es allemal gut.
"Ich halte die starken Worte aus den USA für ein Getöse für das amerikanische Wahlvolk."
Genau hier zeigt sich m.E. ein gravierendes Problem. Die Unfähigkeit oder der Unwille mancher Menschen Politik Gestaltenden generell abzusprechen, dass diese bei der Entscheidungsfindung einem teils schwierigen Abwägungsprozess unterliegen. Man möchte Israel bei der Verteidigung vor (weiteren) Angriffen unterstützen, aber eben nicht bei der ausufernden Kriegsführung, die vor allem die palästinensische Zivilbevölkerung trifft. Können Sie sich darüber hinaus denn nicht vorstellen, dass es auch in der US-Regierung unterschiedliche Haltungen gibt?
Noch einmal Danke an Sie.
Danke. Ich denke, dass genau das der Punkt ist.
"Die amerikanische Haltung ist allein dem Wahlkampf geschuldet" Absoluter Unsinn. Biden hat schon immer - anders als Trump - sich kritisch geäußert
Auch unter den hier lebenden arabischen Palästinensern ist der antizionismus sehr verbreitet.
Das mag sein. Aber ihre Argumentation ist nicht weniger hasserfüllt.
Da gebe ich Ihnen ausnahmsweise mal Recht.
Sie erinnern sich vielleicht an die Menschenspaliere von Palästinensern, die am 7 Oktober die Hamaskämpfer bejubelt haben als diese die entführten Geiseln wie Trophäen durch die Strassen fuhren, und die Palästinenser egal ob jung oder alt, die Geißeln bespuckt und gedemütigt haben. So viel Hass war grenzenlos
Ja, es waren schreckliche Bilder/Videos zu sehen, die das zeigen. DIE (alle) Palästinenser waren das nicht. Eher der kleinste Teil. Es wird genau das gezeigt, was Aufmerksamkeit verspricht. Auch Terroristen prahlen mit Ihren Taten und finden welche, die das gut finden. Auch bei "uns" gibt es genügend, die Gründe dafür finden, warum Politiker krankenhausreif geschlagen werden.
Haben Sie schon mal Bilder von den Menschen in Gaza gesehen (vor dem 7.10.), die den täglichen Kampf ums Nötigste zeigen? Die gibt es so gut wie nicht. Warum eigentlich? Zu wenig Aufmerksamkeitswirksam? Wieviele Bilder haben Sie von der derzeitigen Siedlergewalt im Westjordanland gesehen. Wären Sie daran interessiert? Ich vermute, eher nicht.
Haben sie den Artikel über das Beduinische Dorf gelesen, dass von Israelis geräumt wurde? Auch Israel darf sich nicht alles erlauben und sich dann über Hass wundern.
"Die Beduinen in der Negev-Wüste sind eine in Stämmen organisierte, traditionelle islamisch-arabische Minderheit. Sie sind die Nachfahren nomadischer Hirtenstämme, die seit Jahrhunderten die Region bewohnen. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts wurden die Stämme teilweise sesshaft, verstärkt nach der Gründung Israels 1948 und auf Druck der israelischen Politik." Siedlung in der Negev-Wüste: Israel reißt 47 Beduinenhäuser ab | tagesschau.de
Ah ok. Die Palästinenser müssen also Israel akzeptieren. Ernsthaft, das ist eine gute Idee (ob man sie allerdings mit einem Völkermord durchsetzen muss, sei mal dahingestellt), aber warum akzeptiert Israel Palästina und das Westjordanland nicht als Sitz der Palästinenser? Unzwar noch nie?
Eine 2 Staaten-Lösung ist keine Einbahnstraße!
Eine zwei-Staaten-Lösung wäre ohne Frage die beste. Hat aber weder unter den Israelis noch unter den Palästinensern eine Mehrheit. Ich glaube aber, dass konsequentes Durchgreifen bei den muslimisch-arabischen Palästinensern Erfolg haben wird. Und daran muss sich Politik messen.
Dass diese Lösung bei beiden Parteien keine Mehrheit hat, ist schon das Hauptproblem, da dies ja seit der Gründung Israels quasi "Hauptvoraussetzung" war.
Wo wird dieses "konsequente Durchgreifen" denn Ihrer Meinung nach Erfolg haben? Je mehr die Palästinenser gerade mit Gewalt konfrontiert werden, desto mehr werden sie sich gegen Israel sträuben. Oder würden Sie so zu dem Feind abwandern, der ihr Dorf nieder gemacht hat? Wären Sie dann auf dessen Seite oder würden Sie nicht viel eher dann gegen diesen Feind kämpfen?
Mit dem jetzigen Verhalten I raels wird die Hamas immer mehr Zulauf bekommen...
Ich glaube aber, dass konsequentes Durchgreifen bei den muslimisch-arabischen Palästinensern Erfolg haben wird.
Kreuzzugsrhetorik.
"...konsequentes Durchgreifen bei den muslimisch-arabischen Palästinensern"
Das Ergebnis ist im Gazastreifen zund sehen. Es wird eine noch radikalere Generation (wenn das denn überhaupt möglich ist) von Hamas Anhängern hervorbringen.
Und schon setzen sie alle Palästinenser mit der Hamas gleich.
Immer schön die Gewaltspirale ankurbeln.
Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube in Europa, dass die Hamas freie Wahlen in Gaza (was an sich schon ein oxymoron ist) NICHT gewinnen würde.
Die Hamas kommt ihrer hier im Forum bestens bekannten antiislamischen Agenda wirklich sehr zupass. Gäbe es sie nicht, man müsste sie erfinden.
Genua: Deswegen hat sie freie Wahlen ja seit Jahrzehnten nicht mehr zugelassen. Alles klar auf der Andrea Floria
Danns schauen Sie sich doch bitte nochmal die Spaliere von Palästinensern an, als diese die Hamaskämpfer bejubelten die die Geißeln als Trophäen, wie erlegtes Wild, durch die Strassen fuhren und demütigten.
Standen da mehr als zwei Millionen Menschen Spalier? So viele Einwohner hat der Gazastreifen ja. Oder war das eher die bei solchen Gelegenheiten übliche drei- bis vierstellige Zahl von Jublern?
Standen da mehr als zwei Millionen Menschen Spalier? So viele Einwohner hat der Gazastreifen ja. Oder war das eher die bei solchen Gelegenheiten übliche drei- bis vierstellige Zahl von Jublern?
Sie unterstellen mir fortwährend Dinge die ich nicht geschrieben habe. Ich schrieb Spaliere von Palästinensern. Warum bringen Sie immer fortwährend Dinge ins Spiel die nirgend geschrieben stehen?
Stellvertretend standen dort genug Palästinenser. Verharmlosung ihrerseits. Diese Bilder fand ich am grausamsten