Behörden setzen vermehrt "Staatstrojaner" ein, um Chats zu überwachen. Zur Spionageabwehr wird das umstrittene Werkzeug immer wichtiger - so auch bei der jüngsten Festnahme mutmaßlicher russischer Agenten. Von F. Flade und R. Pinkert.
Wie vehement diese Software verteufelt wurde und nur den bösen Ländern dieser Erde zugetraut wurde bekam ich durch die Medien mit. Auch, dass sie zum Ausspähen der Opposition verteufelt gut war.
Wie wurde gegen Polen getreten, als es spruchreif wurde, dass die Behörden diese Trojaner einsetzten. Deutschland jagt immer hinterher und was hindert unseren Staat daran, an der Spitze zu stehen? Das Geld oder die von den Politikern geschaffenen Gesetze. Der Deutsche schreit laut, will die Bürger bewegen und mitreißen und was kommt hinten raus? Ein kleiner Furz ohne Feuer.
Das ewige hin und her, dass wir Demokratie nennen, kostet uns den technologischen Spitzenplatz in vielen Bereichen der Wirtschaft und in der Wissenschaft.
Ich frage mich, ob der russische Geheimdienst zum Einen noch nichts von Trojanern gehört hat und die von anderen Geheindiensten Eingesetzten nicht kennt und weshalb Agenten solche Fehler begehen, daß sie so leicht enttarnt werden können. Hat Putin, der ja selbst Geheindienstmann war, seinen Laden so wenig im Griff? Vor 50 Jahren wurden noch verschlüsselte Nachrichten in Mikroschrift weitergegeben und im Normalfall blieben die Agenten zumindest über viele Jahre unentdeckt.
Irgendetwas scheint mit faul an der Sache.
Hat man die Agenten vielleicht mit ganz anderen Mitteln entdeckt, bringt jetzt aber die "Trojaner" ins Spiel, um der Bevölkerung zu vermitteln, wie wichtig diese doch seien und somit unverzichtbar? Oder will man die erfolgreiche Taktik nicht preisgeben (was ich verstehen würde)?
Die Wahrheit ist, dass Leute, die geheimdienstlich tätig sind, normale Menschen sind, schluderig, vergesslich, unaufmerksam, vertrauensselig usw.. In den Foren werden die Deutschen Nachrichtendienste immer als unfähig dargestellt und russische Nachrichtendienste als superprofessionell, die nie Fehler machen. Der Eindruck entsteht, weil die Fehler der deutschen Nachrichten in den Medien breitgetreten werden. Die Putinfans dagegen haben ein verklärtes Bild von Russland.
Sie scheinen Informanten mit ausgebildeten Geheimdienstlern zu verwechseln.
Ich las:
"...so auch bei der jüngsten Festnahme mutmaßlicher russischer Agenten."
und:
"...der beiden mutmaßlichen russischen Agenten, die Mitte April in Bayreuth festgenommen wurden..."
Daß es sich tatsächlich um unwichtige "Informanten" handelt, wußte ich nicht.
Wenn aber auch derartig weniger wichtige Personen mittels "Trojanern" überwacht werden, dann frag ich mich: Wer noch? Vielleicht auch "Verdachtsfälle" und vielleicht sogar aus dem politischen Bereich?
"Laut offizieller Justizstatistik setzten die deutschen Polizeibehörden den "Staatstrojaner" für die Quellen-TKÜ im Jahr 2021 genau 32 Mal ein." offiziell ist bei Geheimdiensten immer mit Vorsicht zu genießen und hier geht es um die Polizeibehörden, nicht die Geheimdienste. Wie oft das z.B. bei Drogendelikten geschieht, frage ich mich auch und:
TKÜ-Maßnahmen sind ein erheblicher Eingriff in das Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 des Grundgesetzes)
"Staatstrojaner"
Ok. Für Spionageabwehr.
Könnte man den nicht auch wirkungsvoll bei Steuerverbrecher und Cum Ex Täter verwenden?
Und für unanständige Rentner?
Nein, das geht natürlich nicht.
Steuerbetrüger und Hinterzieher sind üblicherweise im oberen Viertel der Bevölkerung, anzutreffen. Die Gesetzgeber aber auch. Man kennt sich also.
Würdest Du einen Freund in die Pfanne hauen?
Wer Gesetzte und relen nicht einhält wäre nie mein Freund.
Ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür!
Wenn Sie jetzt behaupten, daß Sie immer alle Gesetze eingehalten und nie gegen eines verstoßen haben, dann glaube ich an den Coca Cola Weihnachtsmann!
Ich selbst habe schon bewußt gegen Gesetze verstoßen!
Wer Gesetzte und relen nicht einhält wäre nie mein Freund.
Prozentuale Verteilung von verurteilten Straftätern im Parlament: AFD 100%
Das ist zu 100% fake.
Vielleicht haben Sie es missverstanden: Prozentuale Verteilung von Parteien mit verurteilten Straftätern im Parlament: AFD 100%
Aber, aber, doch nicht bei Cum-Ex. Da warf eben die Oberstaatsanwältin das Handtuch.
Können könnte man das schon! Aber hätten Sie Lust zu einem System zurückzukehren wie die ehemalige DDR wo jeder jeden überwacht und verraten hätte, bevor er selber eingesperrt wurde?
Man könnte so einiges. Ich würde sogar sagen man kann. Z.B smarte Ampeln, die ja jetzt eh mit Kameras ausgerüstet werden mit einer Kennzeichenerkennungssoftware koppeln, um TüV-Plaketten und Falschparker zu kontrollieren, nur mal so als Beispiel.
Ein schlauer Mensch hat mal gesagt: alles was möglich ist, wird auch gemacht....
Widersprechende Anforderungen, auf der einen Seite soll der Staat einen nicht überwachen, auf der anderen Seite soll der Staat schwere Kriminalität und Terrorismus bekämpfen. Falls der Staat autoritärer wird, lädt die Überwachung zum Missbrauch ein. Wenn der Staat auf entsprechende Instrumente verzichtet und es zu öffentlichkeitswirksamen Vorfällen kommt, profitiere autoritäre Parteien. Wie man es macht, man macht es verkehrt.
Von Spionage und Terrorismus kann keine Partei wirklich profitieren. Dafür sind diese Straftaten für unser Leben zu bedeutungslos (Spionage) oder zu selten (Terrorismus).
Die Bewertung von Risiken in der Bevölkerung hat nichts mit dem realen Risiko zu tun.
Das Risiko Opfer einer terroristischen Tat zu werden, war immer verwindend gering. Dennoch war die Angst vor Terrorismus 2016 bis 2018 sehr hoch und politisch relevant. Wenn es um Kriminalität geht, dann fühlen sich viele von "Clans" bedroht, obwohl auch hier für die allermeisten kein nennenswertes Risiko besteht.
Der Verfassungsschutz ist ein Regierungsschutz. In dieser Form einzigartig im Westen. Gehört weg!
Sie meinen die demokratische Regierung und ihr Schutz gehören weg?
Wo hast du hier einen Subjektwechsel erkannt?
Und wie kommt die Regierung ins Spiel? Von der war nicht die Rede.
Es ist völlig klar, wen er meint, der weg muß.
Ob das richtig ist, kann ich nicht beurteilen.
Es ist völlig klar, wen er meint, der weg muß
Stimmt, ist für mich aus dem Kontext auch eindeutig, er meint die Demokratie und den Rechtsstaat. Passt übrigens zu seinen hier bekannten rassistischen Äusserungen und Äusserungen, die nahelegen, dass er ein Anhänger einer deep state verschwörung zu sein scheint
Warum heißt der Verfassungsschutz nochmal Verfassungsschutz?
Selbstverständlich gibt es ähnliche Organe in allen Staaten. Dort heißen sie dann Inlandsgeheimdienst oder Staatsicherheitsdienst oder so ähnlich. Mir ist "Verfassungssschutz" eindeutig am liebsten. Das ist eine klare Definition.
Sie sollten froh sein, daß Deutschland einen Verfassungsschutz hat und er nicht nur einen Regierungsschutz nach Ihrer Meinung darstellt, sondern auch dem Volk dient. Ansonsten haben sie nicht verstanden zu was der Verfassungsschutz, und das Demokratische Regierungssystem Deutschlands da ist, oder wollen Sie so leben wie in China, Russland, Iran, Irak, oder viele andere totalitäre Länder?
Ich halte den Verfassungsschutz für wichtig, beim kleinsten Verdacht der Instrumentalisierung sollte man genau hingucken.
Der hier zwischen den Zeilen angesprochenen Herrn Haldenwang halte ich allerdings auch für untragbar, da seine Aussagen immer wieder für "Zündstoff" sorgen, Maaßen wurde für deutlich weniger gekickt
Wann genau, unter welchen Umständen und von wem genau werden diese Trojaner eingesetzt?
Haben alle "Verdachtsfälle", also auch die AFD-, Linken oder BSW- Politiker, bereits einen solchen Trojaner an Bord? Das würde mich interessieren und die betroffenen Personen vermutlich auch.
Ich weiß: "Laut offizieller Justizstatistik setzten die deutschen Polizeibehörden den "Staatstrojaner" für die Quellen-TKÜ im Jahr 2021 genau 32 Mal ein."
"offizielle Justizstatistik"
Wie blöd sind Terroristen eigentlich? Benutzen die echt Telefone und Computer?
Ist das so in der Terrorismus-DIN festgelegt?
Was sollen sie sonst tun? Briefe schreiben?
Warum nicht?
Oder Rauchzeichen geben.
Glaubst Du wirklich es ware sachdienlich, wenn ich hier Tips gäbe, wie man unerkannt bliebe?
Geht auch mit 2 Büchsen und einer Schnur
Wenn unser BND 10 Jahre braucht, um die NSU-Mörder zu finden, über Jahrzehnte nach den RAF-Terroristen sucht, den Betrüger und Agent Marsalek nicht aufspürt, der benötigt diese Software.
Ein unfähiger Geheimdienst wird nicht besser, wenn man ihm ein gefährliches Werkzeug in die Hand gibt.
Nun, der BND ist nicht unfähig. Aber die NSU-Mörder, die RAF-Terroristen, der Betrüger Marsalek und viele andere sind auch nicht blöd und wissen wie sich davor schützen können um unauffindbar sein zu können. Oftmals spielt bei Ermittlungen auch der pure Zufall mit um jemand dingfest zu machen!
Völliger Unsinn. Für alle drei Punkte gibt es logische Erklärungen.
1. BND und alte geistige Verwandte der Gesuchten führen schon mal zu Verzögerungen.
2. Inaktive in Rente befindliche Uralt-Verdächtige der 3.Generation sind kein primäres Untersuchungsthema
3. Kaliber wie Marsalek - Fremdstaatsunterstütze Kriminelle - sind schwerer zu fassen als Andere
Bei all den von Ihnen genannten Beispielen, muss nicht unbedingt nur Unfähigkeit vorliegen. Es kann sich auch um die jeweilige Interessenlage der Zeitabschnitte handeln, in denen Lösungen vielleicht gar nicht von Interesse war/ist, weil vielleicht so ganz andere Interessen, Ziele bekannt oder Zusammenhänge aufgeflogen wären.
Jetzt den BND anschwärzen ist wohlfeil.
Was hat der BND damit zu tun?
Wehe dem, bei dessen Untersuchung 'die KI' dann eine Fehlentscheidung zu dessen Nachteil trifft.
Merke: In dem Maße in dem Sicherheit erhöht wird, wird die Freiheit eingeschränkt, denn die Summe aus Sicherheit und Freiheit scheint mir zeitlich konstant zu sein. (Btw.: Mit der KI verhält es sich genauso - Die Summe aus natürlicher und künstlicher Intelligenz ist zeitlich konstant. Ich weiß, das ist böse.)
Welch ei Glück für diese Regierung, dass sie Dank ihrer 10 Entscheider nie selber in die Gefahr gerät, überwacht zu werden.
keine Notwendigkeit, die Staatsverräter der AFD sind ja nicht an einer Regierung
Dieses durchaus umstrittene Werkzeug wird nach Informationen von WDR und NDR für den Verfassungsschutz immer wichtiger.
Nicht nur für den Verfassungsschutz, wie sich immer mehr, vor allem vor Wahlen hier zeigt. Da kann man sich schon gut vorstellen, was da in den kommenden Wahlzeiten auf Frau Faesers Helfershelferdienste für Gigantendienste zu kommen werden
Was schwurbeln Sie sich hier zusammen? Die Fakten und Indizienlage gegen die staatsfeindliche AgD ist erdrückend, auch ohne Staatstrojaner.
Was zeigt sich denn vor den Wahlen?
Man kann es auch anders ausdrücken: die Überwachungsstaaten werden immer mächtiger. Das gilt übrigens für West wie Ost. Bürgerfreiheit war gestern.
Ich fühle mich als Bürger immer noch frei, trotz den vielen Mitteln wie man unter den Bürgern nach Kriminellen mittlerweile suchen kann. Gläsern ist das Volk so oder so schon, da es schon soviel Privates von sich selber preis gibt. Und um Werner1955 anzusprechen, wer ein anständiger Bürger ist braucht auch vor keinem Staatstrojaner Angst haben!
Ich komme dann mal bei Ihnen in der Schweiz vorbei und stelle mich jedes Mal neben Sie, wenn Sie telefonieren, um alles mitzuhören. Ich kopiere Ihre Mails und sonstigen Nachrichten, ich durchforste Ihren Bücherschrank (sofern vorhanden) und Ihre Aktenordner. Dagegen haben Sie sicher nichts einzuwenden, denn Sie haben ja nichts zu verbergen.
Sie leben nur deswegen frei, weil die kriminellen und Terroristen überwacht werden können.
Oder haben sie etwas zu befürchten?
die Überwachungsstaaten werden immer mächtiger. Das gilt übrigens für West wie Ost. Bürgerfreiheit war gestern.
Auf westliche Demokratien trifft das nicht zu.
Das Agentenkarussel dreht sich weiter-oder es wird weiter gedreht. Da ist dann auch damit zu rechnen, dass in den einschlägigen Ämtern mehr gutdotierte Planstellen geschaffen werden.
Aber bemerkenswert ist es schon, dass das Land mit den meisten Patentanmeldungen seit 2019 hierzulande Bemühungen in Sachen Technikspionage betreibt. Und mutmaßlich sogar jemanden im EU-Parlament sitzen gehabt hat. Dort sind die Debatten und Dokumente offen, nicht geheim und das Parlament hat wenig Entscheidungsgewalt (kein Initiativrecht).
Aber, wer´s mag.
Dort sind die Debatten und Dokumente offen, nicht geheim und das Parlament hat wenig Entscheidungsgewalt (kein Initiativrecht).
Welches überstaatliche Parlament hat denn mehr Kompetenzen als unser Europa-Parlament?
An welches überstaatliche Parlament haben Sie denn gedacht ?
Die Rechte des Europäischen Parlaments bei der Initiierung von Rechtsakten sind gering. Das Parlament kann lediglich die Kommission auffordern, Initiativen vorzulegen. Mehr zu der Problematik steht in dem Buch "Europa ohne Demokratie", von Andreas Wehr, Papyrossa-Verlag.
Herr Krah lässt sich auch sehr gern in den Ausschüssen von seinen Mitarbeitern vertreten (klar, das wäre ja Arbeit gewesen). Er ist unter anderem im Ausschuss für internationalen Handel, im Unterausschuss Menschenrechte und im Unterausschuss für Sicherheit und Verteidigung.
Dass im Menschenrechtsausschuss auch über chinesische Dissidenten gesprochen wurde, liegt nah, finden Sie nicht?
"Dass im Menschenrechtsausschuss auch über chinesische Dissidenten gesprochen wurde, liegt nah, finden Sie"
Und sein verdächtigter Mitarbeiter hat genau diese ausspioniert. Für seine Herren ;-)
Meinen Sie es reißt Menschen vom Hocker ?
"Aber bemerkenswert ist es schon" dass Sie immer wieder Nebelkerzen werfen, wenn es um China oder Russland geht.
Aber wer's mag - sollte auch verstehen, wenn er nicht mehr Ernst genommen wird.
Das es die Programme gibt ist doch schon lange bekannt, wer nicht überwacht werden will sollte bestimmte Medien nicht benutzen, und wenn dann so das nichts relevantes zu lesen ist, wer was geheim machen will, sollte es auch geheim machen und nicht solche Medien benutzen.
Alles andere ist eigentlich mehr als naiv, das gilt für alle die sich im Netz bewegen, das Spione so sorglos sind ist schon beachtlich und zeugt von wenig Wissen.
Im Netz gibt eigentlich keine Sicherheit und kein Vergessen.
Es wird dann wohl jeder verdächtig, der bestimmte Medien nicht nutzt.
Eine Grupoe vin 10 möglichen Verdächtigen und einer taucht nie im Internet auf? Da ist der gleich noch verdächtiger.
Wenn die russischen Agenten mit Staatstrojaner überführt wurden, dann bin ich für den Einsatz der Staatstrojaner.
@ perchta
Wehe dem, bei dessen Untersuchung 'die KI' dann eine Fehlentscheidung zu dessen Nachteil trifft.
Menschen fällen viel öfter Fehlentscheidungen. Aber da is es ja nicht so schlimm.
@ bolligru
Wann genau, unter welchen Umständen und von wem genau werden diese Trojaner eingesetzt?
Das behalten die Justizbehörden hoffentlich für sich.
@ bolligru
Haben alle "Verdachtsfälle", also auch die AFD-, Linken oder BSW- Politiker, bereits einen solchen Trojaner an Bord? Das würde mich interessieren und die betroffenen Personen vermutlich auch.
Dabei wird es auch bleiben, beim "würde".
@ werner1955
"Staatstrojaner" Ok. Für Spionageabwehr.
Könnte man den nicht auch wirkungsvoll bei Steuerverbrecher und Cum Ex Täter verwenden?
Bestimmt. Hinweise nimmt die Steuerfahndung sicherlich gern entgegen.
Auffallend ist jedenfalls, dass die Taten, die jetzt wieder aufgedeckt wurden, wie schon zuvor, immer erst genau dann herauskamen/kommen, wenn gerade Wahlen anstehen und dann zufällig andere Parteien stärken. Aber solche Erkenntnisse müssen, sollen sie als Schutz von Volk und Staat verstanden werden, gleich publik gemacht werden. Dies nur zur Aufwertung der eigenen (besseren) Parteien sehe ich als Missbrauch und Wählerverfälschung. Die immer so gerne angeführte gegenseitige Zeugniszustellung
Vielleicht werden wir aber demnächst bei einer unserer jetzt so sehr um unsere Demokratie kämpfenden Regierungspartei ähnliche Eklats hören, über die im Bundestag mindestens auch eine Aktuelle Stunde abzuhalten sein wird, wenn die Umstände über neu erkannte Ungereimtheiten Habecks und seines Umfeldes in der Energiepolitik publik geworden sind. Aber man lasse mich raten, das kommt bestimmt nicht kurz vor einer Wahl
Überwachung der Telekommunikation, zur Aufdeckung und Verhinderung von schweren Straftaten, sollte meiner Meinung nach prinzipiell möglich sein.
Das Problem sind die Missbrauchsmöglichkeiten, deshalb nur in sehr engen Grenzen und unter strikter Kontrolle (Richterliche Entscheidung, Berichtsplichten etc.).
Diese Trojaner bergen allerdings noch ganz andere Gefahren:
Zum Einen gefährden die Sicherheitslücken, die von diesen Trojanern genutzt werden, jeden Benutzer einer Technologie. Diese Lücken nicht zu schliessen und damit mögliche Eingriffe in hohe Rechtsgüter ALLER User nicht zu verhindern, ist m. E. ein unangemessener Eingriff in deren Rechte, der in keinem Verhältnis zum Nutzen steht - zumal Kriminologen immer wieder darauf hinweisen, dass diese Mittel nicht entscheidend sind, für die Kriminalitätsbekämpfung.
Zum Anderen ermöglicht die Kontrolle über das Gerät auch die Veränderung von Daten, das erhöht das Missbrauchsrisiko und entwertet die dadurch gewonnenen Beweismittel.
@ wenigfahrer
Das es die Programme gibt ist doch schon lange bekannt, wer nicht überwacht werden will sollte bestimmte Medien nicht benutzen
Journalisten dürfen in Deutschland nicht überwacht werden. Die Pressefreiheit ist ein hohes Gut. Anders in Russland, wo die Medien dem Staat untergeordnet sind und die Staatsmeinung zu vertreten haben.
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Jetzt hat man aber viele Mittel wie einen Staatstrojaner und andere digitale Methoden Kriminelle und Spione ausfindig machen zu können, und der Erfolg spricht für sich in letzter Zeit wie ich finde, und dann meckern, jammern und kritisieren die Bürger:innen immer noch schlecht daran herum. Kann man es dem Volk denn nie wirklich recht machen?
Auch wenn mich manche für naiv halten es ist gut, daß ein Staatstrojaner eingesetzt wird, der im Hintergrund fungiert, denn nur so kann man Spione überraschen und dingfest machen!
@ Maga
Deutschland jagt immer hinterher und was hindert unseren Staat daran, an der Spitze zu stehen?
Die Vernunft. Deutschland ist unter den Wirtschaftsnationen die Nr. 3 oder 4. Ganz an die Spitze brauchen wir gar nicht.
Unter Generalverdacht stehen alle, falsche Begriff benutzt schon, und Ayswertung intelligenter Systeme die Stasi war dagen harmlos. Ich verstehe das Dilemma, Gefahr von Religionsterroristen von Links und Rechts - koennen wir dem Geheimdienst trauen ? Ueberwachung, Militarierung ich trauere um mein Heimatland.
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koennen wir dem Geheimdienst trauen
Sie haben einen Punkt, sie sprechen ein prinzipielles Problem an, wer kontrolliert den Kontrolleur. Dafür ist es wichtig, die Demokratie und den Rechtsstaat zu schützen, die das leisten können
Apropos, wann wird eigentlich mal die Amtszeit von Maassen näher untersucht?