Der deutsche Botschafter ist zu Gesprächen im Außenministerium in Moskau erschienen. Einen direkten Zusammenhang mit der "Taurus"-Abhöraffäre gibt es laut Graf Lambsdorff nicht. In Deutschland geht die Debatte zur Aufarbeitung weiter.
Spionage ist doch alltäglich. Das ist doch auch bei den Drohnensichtungen u.a. so.
Das das von Russland zu diesem Zeitpunkt veröffentlich wird - naja, ich denke mir meinen Teil.
Die Regierung macht jedenfalls für mich alles richtig, sich nicht auseinander dividieren zu lassen und ruhig zu bleiben.
Ach ja, es scheint ja für manchen ein kleines Wunder zu sein, das Botschafter zu Gesprächen eingeladen werden - ist aber völlig normal. Auch außerhalb von Kriegszeiten und Spionage.
Na ja, im Moment wird die Einladung aber nicht zu einem netten Plausch in einer herzlichen Atmosphäre führen.
Das war länger geplant - manchmal, nein immer - sollte der Artikel gelesen werden, bevor man hier schreibt.
Nein, sondern zu einem diplomatischen Gespräch in Krisenzeiten.
"Das das von Russland zu diesem Zeitpunkt veröffentlich wird - naja, ich denke mir meinen Teil."
> Ich vermute, dass in Ihrem Gedankengang das Datum des abgehörten Gesprächs keine Rolle spielte.
"Die Regierung macht jedenfalls für mich alles richtig, sich nicht auseinander dividieren zu lassen und ruhig zu bleiben."
> Ich weiß nicht, wann wir zuletzt eine derart zerstrittene Regierung hatten, aber Sie glauben sofort an den großen Zusammenhalt, wenn alle von Putins Spaltungsabsichten erzählen.
Sie bestätigen sehr anschaulich, wie sich mit etwas Außenpolitik von innenpolitischen Themen ablenken lässt.
Üblicherweise behält eine Nation ihre erfolgreichen Abhöraktionen für sich, um eine bewährte Methode noch etwas länger anwenden zu können. Eine Veröffentlichung erfolgt nur dann, wenn sich diese Nation eine propagandistische Wirkung erhofft.
Also gilt es gelassen zu bleiben und Russland nicht den erhofften Erfolg zu liefern.
Ich kann Ihrem Kommentar nur beipflichten. Die Wirkung der Propaganda wurde vom Kreml über die Sicherung von Abhörmethoden gestellt. Die Bundeswehr, aber auch andere Ministerien werden sicherlich darauf reagieren.
Wir sollten uns von russischen Politikern und Journalisten nicht ständig drohen lassen. Es ist Zeit, gepfefferte Antworten zurückzuschicken. Und die an dieser abgehörten Besprechung beteiligten Generäle der Bundeswehr sollten mindestens degradiert werden. Dämlicher kann sich ein Chef der Luftwaffe kaum anstellen. Den kann man auch entlassen, und man verliert nichts an Verteidigungspotential.
Eine Veröffentlichung erfolgt nur dann, wenn sich diese Nation eine propagandistische Wirkung erhofft.
Oh, jemand mit Ahnung und Erfahrung auf dem Gebiet.
Nicht unbedingt - nur Logik.
Eben. Das Wichtige hier ist, dass unser Botschafter NICHT einbestellt wurde sondern dieses Gespräch ist schon seit längerer Zeit geplant.
Und zur Abhöraffaire: Für mich ist es unverständlich wie man als ranghoher Militär eine Videokonferenz über eine öffentliche Plattform aus einem Hotelzimmer(!) abhält, die darüberhinaus noch die Möglichkeit der Einwahl per Telefon erlaubt.
Wenn man so etwas Taktisches bespricht, dann doch nicht aus dem Hotel aber z.B. aus einem gesicherten Raum der Deutschen Botschaft.
Etwas Taktisches ? Sie waren bei der Bundeswehr ? Was wurde denn Taktisches besprochen ? Die Luftwaffenjungs haben doch nicht anders diskutiert als man überall, auch bei der Tagesschau undn im Forum schon vorher nachlesen konnte.
Ja, es wurden taktische Strategien und Optionen erörtert. Zusätzlich wurden Details über US- und UK-Personal im Einsatz in der Ukraine thematisiert und ausgetauscht. In diesem Aspekt gebe ich TheCityDweller Recht. Eine unangemessene Kommunikationsmethode wurde hier allzu unbedacht gewählt.
Es geht den Russen wohl nach den abgehoerten Gespraechen darum zu klaeren, inwieweit Deutschland sich an diesem Krieg beteiligen will.
Nein. Es geht dem russischen Geheimdienst darum, abgehörte Gespräche propagandistisch auszuschlachten.
Sie bezeichnen es als Propaganda, ich sehe es als "Aufdeckung der Wahrheit".
Ich begrüße es, dass diese Information an die Öffentlichkeit gelangt ist. Nun ist allgemein bekannt, dass die USA und das Vereinigte Königreich bereits Personal in der Ukraine im Einsatz haben und von unserer Seite aus eine weitere Eskalation geplant wird.
Eskalieren tut nur Putin und seine Lakaien!
////Ich begrüße es, dass diese Information an die Öffentlichkeit gelangt ist. Nun ist allgemein bekannt, ....////
Nur, wenn man der russischen Seite jedes Wort (es könnte auch KI generiert sein) glaubt.
Ich finde, Sie eskalieren in der Diskussion. Das führt nach Medvedevs Logik unweigerlich zu Konsequenzen. Nur, um mal das Prinzip hinter dieser Form von Abschreckung "aufzudecken".
Im Klartext. Eskalation ist das exklusive Mittel Putins, um jederzeit sämtliche Informationen, Mittel und Wege kontrollieren zu können auf dem Weg zur absoluten Herrschaft über einen Bereich, den er allein bestimmt und dann noch erpresserisch die ganze Welt bedroht, daß bei Nichtbefolgen das Ende der Zivilisation sicher folgen wird. Das sagt er ganz ohne Bedauern, weil er nichts zu verlieren hat. Alles was Putin plant ist hässlich und abgrundtief dunkel. Da muß man fast Mitleid haben.
Sie bezeichnen es als Propaganda, ich sehe es als "Aufdeckung der Wahrheit".
Propaganda wird immer als Aufdeckung der Wahrheit verkauft.
Ich begrüße es, dass diese Information an die Öffentlichkeit gelangt ist.
Was haben Sie denn erfahren, was Sie bisher nicht wussten?
Nun ist allgemein bekannt, dass die USA und das Vereinigte Königreich bereits Personal in der Ukraine im Einsatz haben
Es überrascht Sie, daß Militärberater aus den Unterstützerländern in der Ukraine sind? Wirklich?
und von unserer Seite aus eine weitere Eskalation geplant wird.
Woraus schließen Sie das?
Es geht darum, die Ukraine in die Lage zu versetzen, sich besser gegen Putins andauernden Bombenhagel zu wehren. Wenn Sie das als Eskalation betrachten, dann verstehen wir unter diesem Begriff unterschiedliche Dinge.
Lesen Sie doch mal den Artikel, bevor Sie sich in Spekulationen ergehen.
Nein, es geht den Russen darum, Deutschland eine Kriegsbeteiligung zu unterstellen. Gegenstand des abgehörten Gespräches war indes kein Einsatz von militärischem Gerät auf Russland. Es wurde sogar hervorgehoben, dass selbst der Einsatz des Taurus auf ukrainischem Gebiet politisch (noch) nicht durchsetzbar sei. Das Spiel von Putin ist ziemlich durchschaubar. Es scheint ihm darum zu gehen, Kanzler Scholz noch weiter unter Druck zu setzen. Schwäche seiner Gegner werden von ihm als Beweis der eigenen Stärke geführt.
Das war schon geklärt. Deutschland liefert der Ukraine Waffen, damit sie sic verteitigen kann. Leider etwas wenig im Moment.
Was soll denn diese Aussage?
Deutschland ist nicht beteiligt und wird sich auch nicht beteiligen!
Ich weiß nicht warum manche - auch nach 2 Jahren Krieg - immer noch nicht verstanden haben, das die Waffenlieferungen keine Kriegsbeteiligung sind oder sein werden.
Es geht den Russen im allgemeinen warscheinlich um ganz andere dinge im leben,wie zb ja nix falsches sagen ,da man enteignet werden kann, oder im gulag verschwindet bei nicht vorgeschriebener Kremel Meinung.
Dem Kremel gehts darum den Westen als haupt-feind aurecht halten,da die Russische Bevoelkerung die Ukrainer nicht als feinde sieht,muss halt der Westen und die boese NATO herhalten.
Deutschland will sich sicher nicht beteiligen, aber die AfD tut es bereits für den Heilsbringer Putin und die glimmende Hoffnung, Teil der Umschreibung der Geschichte zu werden, die Beseitigung des "Fliegenschiß", also wenn der Zar mit der eigenen fertig ist.
Alle nicht unterdrückbaren Verlautbarungen der geifernden Lautsprecher Putins zur Lage Russlands und was man sich so wünscht und beansprucht von dem verlorengegangenen "Weltreich" sprechen eine eindeutige Sprache. Da sind keine Fakes oder "Ausrutscher".
Ich kann mir jedenfalls denken, was Putin mit den deutschen Rechtsextremen so zu ratschen hat und wie er sich freut, wie Deutschland und seine Diplomatie hinter den gut vorbereiteten Finten herstolpern.
Dieser Krieg ist asymetrisch. Deutschland darf Waffen an die Ukraine liefern. Was Putin als rote Linie oder als Kriegsbeteiligung ansieht ist seine Sichtweite und nicht die des Völkerrechts.
Solange ungesicherte System benutzt werden - auch noch in sicherheitstechnisch relevanten Umgebungen - ist jedes weitere Wort sinnlos.
Von welcher "sicherheitstechnisch relevanten Umgebung" reden Sie ?
Lassen Sie mal den MAD seine Arbeit machen. Dann können Sie gerne ihren Bedarf klären ;-)
Viel Lärm um nichts. Eine Mücke wird zum Elefanten aufgebauscht. Das ist typisch deutsch. Dass die Russen abhören, ist doch nicht neu und eine Unterhaltung über diese Waffe in Militärkreisen doch selbstverständlich. Wir lassen uns von den Russen an der Nase herumführen und wir reagieren natürlich so, wie sie es sich gedacht haben. Deutschland ein Ameisenhaufen!
„Wir“ reagieren überaus besonnen auf diese Propagandaaktion.
>> Viel Lärm um nichts. Eine Mücke wird zum Elefanten aufgebauscht.
DA gebe ich Ihnen Recht, ...
>> Das ist typisch deutsch.
...aber WAS ist daran bitteschön "typisch deutsch"? oO
Typisch deutsch: Reden und nicht handeln. Nichtigkeiten überhöhen. Oberlehrer-Gehabe.
RUSSLAND hat aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Wenn Putin Deutschland damit als Kriegspartei einstuft, muss man dem entschieden entgegentreten. Klärungsbedürftig bleibt aber die Frage, warum derartige Gespräche nicht besser vor Lauschangriffen geschützt werden.
Nun ja, es ist schon äußerst dilettantisch und im Grunde unentschuldbar, solch eine Konferenz so zu führen. Eben gerade auch weil man weiß, dass man abgehört werden könnte. Nun sind die Inhalte wenig relevant gewesen, aber dennoch muss es zumindest intern Konsequenzen geben. Insofern ist es nicht unbedingt eine Mücke.
Allerdings könnte es natürlich auch sein, dass das Ganze genau so beabsichtigt war. Z.B., um Scholz im Hinblick auf Taurus unter Druck zu setzen. Da fiele mir auch schon jemand ein, der das initiiert haben könnte.
Deutschland kann militärische Güter nach eigenem Belieben an die Ukraine liefern ohne Kriegspartei zu werden. Was die Ukraine damit macht ist ihre Entscheidung. Niemand sollte auf Putins Drohrhetorik hereinfallen.
Ob wir Kriegspartei werden, können wir sowieso nicht wirklich selbst entscheiden. Wenn Russland einem NATO-Land den Krieg erklärt sind wir automatisch Kriegspartei. Um das zu verhindern müssen wir dafür sorgen, dass wir stärker werden und Russland im Ukrainekrieg weiter geschwächt wird. Sonst werden wir wie die Ukraine angreifbar.
Nein. Denn der Kreml hat glasklar gemacht, dass wenn westliche LANGstreckenraketen in Russland einschlagen, sofort (also Minuten später) eine Atombombe in Kiew einschlagen wird. Damit ist der Krieg dann auch zu Ende.....
Insgesamt entnehme ich dem Artikel, dass niemand etwas Genaues weiß. Viele Vermutungen von deutscher, viele Verdächtigungen von russischer Seite. Ich bin Graf Lamsdorff sehr dankbar, dass er alles versucht, um mit Russland im Gespräch zu bleiben.
... viele Verdächtigungen von russischer Seite.
Wir werden täglich als Faschisten geziehen.
Und ich dachte schon Graf Lambsdorff muss seinen Hut nehmen, als ich das Bild sah.
Mit fiel dazu eine andere Person aus Amerika ein, geboren 1899."g"
In der russischen Zwangpresse RT wird nun behauptet, daß Deutschland noch nicht ganz entnazifiziert sei. Dabei empfangen russische Offizielle immer wieder AfD Verschwörer und im RT kommen AfD Verschwörer zu Wort, alles sehr suspekt.
Wer keine Zwangspresse liest, erspart anderen die Zwangskommentare. :)
Suspekt ist das nicht, sondern sehr durchsichtig.
Im Hinblick auf die nicht vollendete Entnazifizierung in Deutschland könnte RT allerdings sogar Recht haben.
Sagen ausgerechnet die absolut unvollständig Entstalinisierten in Russland. Übrigens der, der Millionen Hungertote in der Ukraine zu verantworten hat.
Lernt man alles in alten(!) russischen Geschichtsbüchern. Also zur Zeit wieder mal umgeschrieben.
Ja, aber anders, als RT das meint. Deutsche Nazis kommen in diesem Medium ja öfters zu Wort, werden aber nicht als solche bezeichnet.
Es gibt Nazis in Deutschland. Aber gerade mit denen paktiert die faschistische Führung im Kreml.
Ja, faszinierend. Die alte Strategie, die eigene Schlechtigkeit auf erwünschte aktuelle Gegner zu projezieren, verfängt eigentlich bloß noch beim eigenen Staatsvolk und das nur mittels Ängste schüren. Wie nennt man es, wenn ein Faschist andere als Faschisten detektiert, die genau das nicht sind? Mir fällt da nix anderes ein.
Dafür haben Sie halt nur den Pawlow gehabt, während hier Freud und Jung geschätzt sind.
////daß Deutschland noch nicht ganz entnazifiziert sei.////
Der Vorwand war doch schon mal Begründung für einen Kriegsbeginn - oder irre ich mich da?
Sie irren.
Nein, die Foristin irrt nicht. Die angeblich nötige Entnazifizierung der Ukraine war Putins Begründung für den Überfall.
Der Sprachduktus in Ru fröhnt bester Orwell‘scher Methoden. Die Nazis werden nicht als solche bezeichnet, sondern genau anders herum. Die Sprache soll den Inhalt generieren.
Gibt in Russland sicher auch 5-Minutenhass und victory-vodka….
Worum wird es da wohl gegangen sein ? Vielleicht um die Inhalte des abgehörten und dann veröffentlichten Gesprächs der vier Bundeswehroffiziere. Um den Hut des Botschafters wohl eher nicht. Schließlich geht es da um einiges, Munitionsdepots, mögliche Attacken auf eine Brücke und auch verdecktes ausländisches Militärpersonal)
Unter dem Titel "Man müsste es mal probieren", ist ein Auszug des Gesprächs veröffentlicht worden(Reinhard Lauterbach, junge welt).
Schließlich geht es da um einiges, Munitionsdepots, mögliche Attacken auf eine Brücke und auch verdecktes ausländisches Militärpersonal)
Die Kertschbrücke ist im Einklang mit dem Völkerrecht ein sinnvolles Ziel ukrainischer Waffen. Russische Militärdepots oder Truppenansammlungen auch auf russischem Territorium dürfen völkerrechtlich einwandfrei bekämpft werden.
Die Veröffentlichung ist aber ein Gespräch zwischen 4 Bundeswehroffizieren. Die reden darüber.
Der Auszug stellt da, dass sich Deutschland aktiv in den Krieg einschalten oder zumindest eine ungesicherte Grauzone (Bereitstellung von Zieldaten) betreten würde.
Abhöraffäre? Gibt es ein Land auf der Erde, das nicht andere Länder ausspioniert oder/abhört? Das ist normal seit es die Menschheit gibt. Was soll also dieser Aufreger - naja höchstens über die Einfältigkeit der Bundeswehr. Das grenzt schon an Staatsverrat.
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////Das grenzt schon an Staatsverrat.////
Das würde m. E. nur zutreffen, wenn die Herren von der Abhöraktion gewusst hätten.
Aber man kann es ja mal versuchen?
Es handelt sich um eine geheimdienstliche Propagandaoperation.
Von wem jetzt? Soweit ich weiß, haben ja Offiziere der Bundeswehr maßgeblich zum Erfolg dieser Propagandaaktion beigetragen. Oder halten Sie das alles für ausgedacht?
Sie haben den Artikel nicht gelesen?
Es ging gar nicht um die Abhöraffäre.
Vordergründig sicher nicht, weil der Termin schon fix war. Aber es ging da sicherlich am Rande drum. Aber solange die zuständigen IT-Verantwortlichen sowas nicht beachten
https://www.cvedetails.com/cve/CVE-2023-20180/
sollte man auch lieber schweigen ;-)
Peinlich und naiv, ok. Aber Staatsverrat ?
Einfätigkeit bei der Bundeswehr ist gar nicht erkennbar, aber Einfältigkeit bei den Russen ist täglich bei der russischen Zwangpresse RT zu sehen und zu hören.
Nicht nur RT sondern auch andere russische Medien berichten bezüglich des Kriegs in der Ukraine erstaunlich wenig einseitig. Über die Beteiligung britischer, französischer und US - Bürgern zB wurde dort schon vor 1,5 Jahren berichtet, als das hier noch als Verschwörungstheorie und russische Propagandalüge abgetan wurde. Und soweit es die unzähligen Aussagen unzähliger westlicher Experten zum Kriegsverlauf angeht, wurden die von russischen Medien schon vor längerer Zeit als Propaganda entlarvt, was dann auch durch die reale Entwicklung bestätigt wurde.
Aber auch in vielen internationalen Medien wird oft ganz anders berichtet, als in Deutschland. Sogar in den USA
Dass Sie keine Einfältigkeit erkennen können, liegt wohl an Ihnen.
Normalerweise werden interne Informationen über gesicherte Netzwerke ausgetauscht. Eine militärstrategische Konferenz von höchster politischer Bedeutung über WebEx abzuhalten, ist mindestens grob fahrlässig.
Gespräche unter Offizieren über mögliche Einsatzmöglichkeiten eine und ÜPrävention sind gefordert.s Waffentyps sind ja nichts Ungewöhnliches. Auch wurde in dem Gespräch offensichtlich betont, dass damit ukrainisches Staatsgebiet verteidigt werden soll und die politische Unterstützung für den Waffeneinsatz fehle. Davon ist in der russischen Propaganda keine Rede. Man verkürzt und manipuliert wieder einmal, um Hass zu säen und den Westen zu spalten sowie Drohungen aufzufahren. Deutschland und die NATO sollten sich dadurch nicht beeindrucken lassen.
Aufklärungsbedarf besteht freilich bei der Frage, wie es möglich war, ein Gespräch hochrangiger Offiziere abzuhören. Der Verdacht liegt nahe, dass dies bereits in der Vergangenheit geschehen sein könnte. Rasche Aufklärung und Prävention sind gefordert.
"Deutschland und die NATO sollten sich dadurch nicht beeindrucken lassen."
Nee. Das ist wie mit dem zähnefletschenden Rottweiler. Der will auch nur imponieren und verunsichern. Da kann man ruhigen Gewissens andere vorschicken.
Ich persönlich halte den widerwärtigen Verrat am Völkerrecht und allen Erkenntnissen über die Folgen brutaler Angriffskriege für das viel schlimmere Übel.
Ich würde Menschen, die sich noch glaubhaft an Menschenrechten und der Menschenwürde orientieren wollen, nicht als naiv bezeichnen, nur weil sie sich nicht den ganzen Tag mit der Realisierung menschenverachtend bösartiger Strategien zur Unterwerfung Schutzloser und Unterlegener zu beschäftigen. Denn das tun Putins Schergen, anstatt an die Abrechnung am jüngsten Tag zu denken oder an den Zorn der Soldatenmütter.
Das was Sie da beschreiben ist der eigentliche Grund für das ganze Desaster. Ach, das gab es schon immer. Dem stellt man sich am besten nicht in den Weg und dann noch ein bißchen Sarkasmus und alles gut für Außenstehende.
Für Putin wird es aber keine Außenstehenden geben. Der plant umfassende Vergeltung.
Täter-Opfer-Umkehr? Die BW-Offiziere hätten halt keine so knappen Röckchen tragen sollen oder was?
Überraschend ist Spionage gegen die BW in der Tat nicht, falsch trotzdem.
Danke, auch wenn ich das Bild jetzt nicht mehr aus dem Kopf bekomme.