Vor zehn Jahren stoppte die Bundesregierung die Auslieferung eines hochmodernen Gefechtsübungszentrums von Rheinmetall an Russland. Recherchen von WDR Investigativ zeigen: Rheinmetall und die russische Armee hatten noch viel größere Pläne.
Es ist natürlich schwierig zum Entscheidungszeitpunkt immer das Richtige zu machen. Dieser Bericht zeigt aber ganz deutlich, dass es unwahrscheinlich wichtig ist, dass solche Technik nicht unkontrolliert vermarktet werden darf!
Und dann noch etwas für die Gegenwart: Ob in der Regierung oder in der Oposition, gerade bei solchen Dingen ist ein Maß an Zurückhaltung gefragt. Die Sache mit dem Taurus Waffensystem ist da ein solches.
Wer von uns weiß denn schon was sonst schon alles läuft (Stichworte Abhöraktion, KI oder Manipulationen im Netz).
Auch die vielen Sympatisanten für Russland müssen an diesem Bericht doch erkennen, dass anscheinend Russland schon die ganze Zeit an kriegerische Aktionen gefeilt hat! ...
Russland hat seinen Einsatz siet Putin andere Länder zu schädigen intensiviert soger ausgebaut.
Auch die vielen Sympatisanten für Russland müssen an diesem Bericht doch erkennen, dass anscheinend Russland schon die ganze Zeit an kriegerische Aktionen gefeilt hat! ...
Das kann man so nicht sagen. Russland war - wohl als einziger der 4 Verhsndlungspartner der Runde im Normandie Format - an einer Umsetzung von Minsk II interessiert.
Wenn das so gekommen wäre, dann wäre der Donbass heute autonom, und die Ukraine wäre nicht im Krieg.
Schnee von gestern würde ich da sagen und es ist doch logisch das die Industrie der jeweiligen pilotischen Stimmung folgt und das gilt nicht nur für den militärischen Bereich.
I'm Gegenteil. Die Industrie nimmt das nicht klaglos hin, sondern fordert Schadenersatz in dreistelliger Millionenhöhe. Was aus heutiger Sicht sehr befremdlich wirkt.
Die von Putin behauptete Bedrohung durch den Westen war und ist eine Lüge, Teil seiner perfiden Strategie, die NATO zu destabilisieren. Rückblickend war nicht nur die Politik, nein, waren wir alle naiv, an ein friedliches Zusammenleben mit Russland zu glauben. Dabei wurde das Feindbild des Westens bereits systematisch und Jahrzehnte lang in die Kindergärten, Schulen, Wohnstuben und Kasernen getragen. Wohl auch, um die Repressalien und Freiheitsbeschränkungen im eigenen Land zu legitimieren, das süße Gift der Demokratie in den Nachbarstaaten nicht wirksam werden zu lassen.
Nein, es braucht eine Aufarbeitung der Fehler - auch früherer Regierungen. Putin hat das Vertrauen des Westens in ein friedliches Zusammenleben brutal und ohne jede Not zerstört. Die Rückkehr zur alten Sowjetunion scheint von Beginn an sein Plan gewesen zu sein, koste es, was es wolle.
Nein, es braucht eine Aufarbeitung der Fehler - auch früherer Regierungen. Putin hat das Vertrauen des Westens in ein friedliches Zusammenleben brutal und ohne jede Not zerstört. Die Rückkehr zur alten Sowjetunion scheint von Beginn an sein Plan gewesen zu sein, koste es, was es wolle.
Ich finde es schlimm, dass sie so etwas schreiben, aber noch erschreckender, dass sie daran glauben.
Was und warum ist das schlimm bzw. erschreckend?
Ich habe Sie gestern schon gefragt, was Sie denn in diesem fürchterlichen Staat mit der noch fürchterlicheren Demokratie hält?
Wenn doch in Ihren Augen Russland und der Größenwahnsinnige so toll sind - auf nach Russland.
"Ich finde es schlimm, dass sie so etwas schreiben, aber noch erschreckender, dass sie daran glauben." Warum meinen sie das, wenn es die Warheit ist? Was ist mit der Krim, Georgien usw.? Um sich herum hat Putin für Tatsachen gesorgt und wir haben zugeschaut.
Das ist nur die Wahrheit der einseitig Informierten !
Einseitig informiert wird direkt vom Kreml sogar mit Vorgabe aber das wissen sie ja.
Welche einseitige Information meinen Sie. Ich orientiere mich an Fakten und diese besagen, dass Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen die UKR begonnen hat. Westliche Politiker hatten versucht, Putin davon abzuhalten. Er bezeichnete diese als Lügner und Kriegstreiber. Unter den Vorwand einer lediglich militärischen Übung schickte er junge Russen in den Tod.
was denn sonst? Die NATO ist keine Gefahr für Russland. Nur für Russlands Kriegs- und Expansionspläne. Die NATO ist defensiv.
Wir hätten in Europa hübsch friedlich zusammenleben können. Aber Herr Putin verschiebt gewaltsam Grenzen. Mit diesem Tabubruch hat Putin sogsr die neutralen Länder Finnland und Schweden in die NATO getrieben. Warum sind die wohl beigetreten? Weil Russland im wörtlichen Sinne Grenzen überschreitet. Die Größe und Bedeutung dieser Ungeheuerlichkeit scheint vielen hier nach wie vor nicht klar zu sein. Russland hat die Dose der Pandora geöffnet und den Krieg nach Europa gebracht. Willentlich, mit Vorsatz!
Sie haben völlig recht. Schon der NATO Doppelbeschluss von 1979 hat gezeigt, dass nur ein starkes Auftreten der NATO letztendlich die Kriegsgefahr reduziert. Traurig, aber wahr. Anscheinend ist es immer noch so, dass die russische Führung sich durch eine militärische Schwäche zur Kriegsführung eingeladen fühlt.
Da kann ich ihnen nur zustimmen. Putin ist ein Massenmörder und da gibt es nichts zu beschönigen oder zu drehen. Putin hat sich mit dem Krieg gegen die Ukraine verzockt und kann nicht mehr raus, nur es liegt an uns, ihm dabei schnellstens zu zeigen das er seine Truppen wieder raus zieht aus der Ukraine.
Die NATO ist keine Gefahr für Russland. Nur für Russlands Kriegs- und Expansionspläne. Die NATO ist defensiv.
Wenn man es lange genug hört, glaubt man irgendwann daran. Und das macht es so gefährlich.
Beschäftigen Sie sich mal mit den Hintergründen. Sie werden erstaunt sein.
Schließe mich Ihren Worten an.
Ich finde es nur schlimm, dass Sie und der neue Name nichts von alten „Fehlern“ wissen wollen, wenn es in Ihrem Sinne ist, aber in bester AfD-Manier auf alles draufschlagen, was noch nicht einmal beschlossen ist oder gar aus den Fingern gesogen wurde. Das ist schlimm.
Was soll denn an meinen Ausführungen „schlimm“ sein…? Wie die meisten Deutschen fühle ich mich in meinem Glauben an ein friedliches Zusammenleben mit Russland durch Putin hintergangen. Sie etwa nicht…?
Die dadurch entstandenen Verluste werden zur Zeit ja mehr als kompensiert. Wir leben schon in seltsamen Zeiten. Die Rüstungsindustrie ist im Prinzip die Einzige, die kräftig wächst...
Die ist dort allerdings staatlich,weswegen bei der dortigen Rüstungsindustrie weniger Geld in "Verkaufsmaßnahmen" ,Dividenden und überhöhte Managergehälter gesteckt wird, sondern mehr in den Kern einer Fabrik - den Output.
Was wollen Sie damit andeuten ?
Richtig ist, dass es wegen der Unmenge an Geld die Russland in die Verteidigungsindustrie stopft (bis zu 400 Mrd Dollar dieses Jahr) auch zu Korruptionsfällen gekommen ist. Die Strafen sind allerdings drakonisch und abschreckend.
Kriegsgewinnler die als Aktionäre und Spekulanten am Krieg verdienen habe ich allerdings bisher nur im Westen ausgemacht. Lasse mich gern eines besseren belehren, wenn Sie mir ein Beispiel nennen würden…
In dem Artikel haben wir doch gerade erfahren, dass Rheinmetall nicht mehr in Russland investiert. Irgend etwas haben Sie da verwechselt...
Sie haben das etwas verwechselt. Rußland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt und Sie behaupten, dass in Russland nicht in die Rüstungsindustrie investiert wird. Sie sehen zu einäugig, der Forist „ich1961“ spricht ja nicht davon, dass wir noch in die Rüstung in Russland investieren. Wäre ja noch schöner.
„Nach der Annexion der Krim im Februar 2014 stoppte der neue Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) die Auslieferung der Bauteile für Mulino.
Rheinmetall forderte deshalb Schadensersatz in Höhe von 130 Millionen Euro von der Bundesregierung. Ein Hauptargument des Konzerns: Der Rüstungsdeal mit Russland sei von der Bundesregierung nicht nur gewollt, sondern auch massiv unterstützt worden. Daraus ergebe sich ein "besonderer Vertrauensschutz".“
Soviel zur Interpretation der Begriffe ‚Recht‘, ‚Unterstützung‘ und ‚Vertrauen‘ in der Politik. Und von ‚Schaden‘.
Und zur Rolle des Geldes dabei.
Der Beitrag dokumentiert sehr eindrücklich, dass die Legende von der Bedrängung Russlands, die als Rechtfertigung für so vieles angeführt wird, nicht stimmen kann. Staaten wie Deutschland kooperierten mit Russland - trotz vieler Warnungen - und halfen sogar bei der Modernisierung der Streitkräfte.
Der Beitrag dokumentiert sehr eindeutig,dass die Deutsch-Russsische-Freundschaft auf eine neue Ebene gebracht werden sollte,man darüber in Russland höchst glücklich drüber war und dies ein Dorn in dem Augen von einigen "unserer Freunde" war.
Ach, die baltischen Staaten (ebenso wie viele andere) haben eben den Durchblick, was die russischen Aussagen, Verlautbarungen usw. betrifft.
Die haben nämlich recht behalten!
Womit haben die Balten denn Recht behalten ?
Und warum nur die Balten ? In Lettland zB gibt es eine starke russische Minderheit die bis an die Grenze des zulässigen (und manchmal darüber hinaus) gegängelt und diskriminiert wird. Meinen Sie deshalb ?
Dieser Alptraum von Artikel dokumentiert vor allem die Dummheit und Gier, mit der unsere sog. Konservativen und Liberalen die Historie der Verstrickung Deutschlands in Täuschung, Überrumpelung und unendlicher Gewalt ohne ernsthafte Konsequenzen überlebt haben und dieselben Krämerseele, die schon unter Hitler fettgeworden sind, wieder mit Diktatoren und Kriegsverbrechern Handel betreiben.
Na klar, hätte man ja nicht ahnen können, daß Putin im Bundestag 2001 nur Kreide gespuckt hat und er eigentlich bloß, extrem abgebrüht, Vergeltung plante für alle Demütigungen, die "sein" Mütterchen Russland seit 1945 trotz des heroischen Sieges über Hitler, vom Westen aus über sich ergehen lassen musste.
Wer glaubt, daß Rache kein Motiv sein kann in einer komplexen Welt der Ablenkungen durch Oberflächenreize, kommt auch nicht klar mit der eigenen Wut auf kleinste Veränderungen im warmen Wohlstandsalltag.
Putin ist aber nicht der allein Schuldige.
Der Westen hat sich massiv in die inneren Angelegenheiten der Ukraine 2014 eingemischt um eine pro-russische durch eine pro-westliche Regierung zu ersetzen.
Wozu das Ganze ? Hat sich das gelohnt ?
Erst neulich hat die NYT enthüllt dass nach 2014 die CIA in der Ukraine eines der aktivsten Operationsgebiete aufgebaut hat - gegen Russland und an der Seite des ukrainischen Geheimdienstes.
"Na klar, hätte man ja nicht ahnen können, daß Putin im Bundestag 2001 nur Kreide gespuckt hat und er eigentlich bloß, extrem abgebrüht, Vergeltung plante für alle Demütigungen, die "sein" Mütterchen Russland seit 1945 trotz des heroischen Sieges über Hitler, vom Westen aus über sich ergehen lassen musste. "
Was für eine oberflächliche und von Hass und Propaganda durchtränkte Analyse des Geschehenen. Lassen Sie mich raten: der Westen hat stets nur im guten Glauben die Hand ausgestreckt und ist wie immer völlig unschuldig an der Misere der Ost/West-Beziehung seit Ende des kalten Krieges? Und keiner konnte das ahnen..
So sehe ich das auch, der USA war es ein Dorn im Auge, die Bedrängung hat sehr wohl stattgefunden in Form der NATO und der EU als Türöffner.
Der US-Steuerzahler finanziert den deutsche Sicherheitsschutzschirm, weil Deutschland und andere europäische Staaten nicht bereit waren in ihre eigene Sicherheit zu investieren und muss zusehen, wie Deutschland auch noch denjenigen aufrüstet, der bald schon Europa mit einem Krieg überziehen wird. Können Sie wirklich nicht verstehen, weshalb die deutsche Rußlandpolitik denen dort ein Dorn im Auge war?
Der Beitrag dokumentiert eher, dass man bereit war, jegliche Geschäfte mit Russland - auch mit Kriegsgedöns - zu machen. Das lässt allerdings keine Aussage darüber zu, wie sich die russische Seite bei diesen Deals gefühlt haben könnte. Sicher ist, dass es Rheinmetall ums Geschäft, ums Geld ging und wie im Artikel erwähnt auch als Kompensation für entgangene inländische Geschäfte gedacht gewesen sein könnte. Mit Moral war da nichts.
Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, dass die Bundesregierung durch den behinderten Deal immer mehr Vertrauen mit immer weniger Waffen schaffen wollte.
„Sicher ist, dass es Rheinmetall ums Geschäft, ums Geld ging …“
Nicht nur Rheinmetall, auch Volker Rühe. Anders ist sein Aufsichtsratsposten bei Rheinmetall kaum zu erklären.
"Der Beitrag dokumentiert sehr eindrücklich, dass die Legende von der Bedrängung Russlands, die als Rechtfertigung für so vieles angeführt wird, nicht stimmen kann."
Dann haben Sie wohl was nicht verstanden. Aber nicht schlimm, das kann bei der Informationslage leicht passieren. Wie in so vielen Bereichen schließt eines das andere nicht aus.
Frau Merkel verhinderte seinerzeit auf Wunsch Putins, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Es ist erschreckend zu sehen, dass Frau Merkel anscheinend noch weit mehr von Putin beeinflusst war. Ohne Frau Merkels Einverständnis wäre der Deal damals nicht zu Stande gekommen.
Frau Merkel verhinderte den Wunsch vom Irak-Invasor Bush Georgien und Ukraine in die NATO aufzunehmen, weil Frau Merkel wusste,dass damit ein Krieg vorgezeichnet ist,weil mit der Aufnahme in die NATO in Russland höchste Sicherheitsbedenken bestanden - bis zur Annahme der Bedrohung der staatlichen Existenz.
Was Frau Merkel, Herr Bush und Herr Putin gemeinsam haben,ist ,dass sie alle 3 "The Grand Chessboard" gelesen haben.
Der eine die darin formulierten Gedankengänge umsetzen will,der andere dies verhindern will,da damit die Existenz des eigenen Staates ausgelöscht wäre und der Frau in der Runde klar war, dass in Europa viele Menschen sterben werden, wenn diese beiden fest ihre jeweiligen Ziele verfolgen werden.
"Frau Merkel verhinderte den Wunsch vom Irak-Invasor Bush Georgien und Ukraine in die NATO aufzunehmen, weil Frau Merkel wusste,dass damit ein Krieg vorgezeichnet ist,"
Das ist natürlich ihr Argument gewesen. Tatsächlich wissen wir aber, dass die Aufnahme der baltischen Staaten und anderer Staaten des früheren Warschauer Pakts in die NATO nicht im geringsten einen Krieg vorgezeichnet hat. Entsprechendes musste damals also auch für die Ukraine gerollten haben. Ausreden hat ein jeder.
Die NATO Erweiterung, mit durch die EU Gelder ausgerichteten Staaten die bis an die russische Grenze, der nächste Staat nach diesem Muster wäre die Ukrainen und gerne Weißrussland gewesen sind die Hintergründe des Krieges.
Damals war man sehr naiv. Man hatte sogar geglaubt eine starke russische Armee sei in unserem Sinne trotz des vorher stattgefundenen Georgienkrieg. Mit der Kooperation hat man schlussentlich Vorschub für den jetzt laufenden Invasionskrieg in der Ukraine geleistet.
28 Antworten einblenden 28 Antworten ausblenden
Damals war man sehr naiv.
Nö damals heute sind wir sogar noch naiver ,ein Treffer in Moskau mit DE Waffen und wir sind im Krieg .Das zu übersehen ist Naiv.
Wer will denn Moskau mit deutschen Waffen angreifen?
Bisher ist die Ukraine immer "auf dem Boden der Tatsachen" geblieben und hat das nicht getan.
Die halten sich - ganz im Gegensatz zu den Aggressoren an Absprachen/Verträge.
Was ich vermisse ist eine härtere Gangart gegen Putin. Er muß endlich mal erkennen, bis hier hin und nicht weiter und das muß man ihm mal klar machen. Der Schmeichelkurs ist zu Ende und die Realität hat uns eingeholt. Die Ukraine braucht Waffen, welche die russischen Fabriken und Nachschubzentren zerstören, ja auch in Russland. Ich meine nur millirärische Ziele, vieleicht geht dann Putin mal ein Licht auf aber besonders die Bevölkerung.
Das sehe ich auch so.
Daher wäre mir die Taurus Lieferung auch sehr recht.
Und in fast jedem anderen Thread loben sie die Rückhaltung von Olaf Scholz bzgl der Lieferung, weil sie Angst haben, Deutschland könnte dadurch Ziel russischer Aggressionen werden. Jetzt müssten sie sich nur noch entscheiden…
Das stimmt jedenfalls nicht!
Ich bin von Anfang an für die Lieferung gewesen und habe das auch hier gesagt.
Das zu 100%. Die Länder müßen jetzt endlich mal in die Puschen kommen. Dieses Abwägen, Zögereien usw. bringt nur Putin den Vorteil und die Ukraine hält (für uns mit) den Kopf hin. Mich erinnert das ganze an den Filmklassiker "Die Männer in ihren Fliegenden Kisten" Gerd Fröbe als Offizier setzt sich ins Flugzeug und liest dann die Anleitung beim Fliegen.
Ich verstehe Sie nicht.
Nach dem „Luftwaffen Leak“ vorgestern dürfte doch klar geworden sein das der Taurus Einsatz einer deutschen Kriegsbeteiligung gleichkäme - zumindest solange die Ukrainer die Zielprogrammierung nicht selbst machen können.
Nein, genau das zeigt der Leak nicht.
Und die Ausbildung hätte schon längst von Statten gehen müssen.
Es freut mich, diese Worte von Ihnen zu lesen.
Welche Worte meinen Sie?
"Die Ukraine braucht Waffen, welche die russischen Fabriken und Nachschubzentren zerstören, [...]"
Nur so kann man Russland wieder dazu bewegen ernsthafte Verhandlungen für einem Frieden zu bewegen. So lange Russland stark genug ist den Krieg weiter zu führen werden sie das auch weiter hin tuen.
So ist es. Waffenlieferungen, die ausschließlich auf ukrainischem Staatsgebiet eingesetzt werden und der Verteidigung des Landes dienen, begründen keinen Ststus als Kriegspartei und sind nicht nur völkerrechtlich, sondern auch moralisch legitimiert.
Dies gilt auch für die Taurus Flugkörper. Die Ukraine würde sich hüten, diese gegen russisches Territorium einzusetzen, da damit jede weitere Unterstützung wegbrechen würde.
"Wer will denn Moskau mit deutschen Waffen angreifen?"
> Die Ukraine. Wie Sie wissen könnten, gab es bereits ukrainische Angriffe auf Moskau.
"Die halten sich - ganz im Gegensatz zu den Aggressoren an Absprachen/Verträge."
> Sie sollten selbst merken, dass Absprachen à la "Hier sind neue Waffen, aber setzt sie bitte nicht ein." schlichtweg absurd sind. Daran würde sich sowieso keine Kriegspartei halten, denn die wollen die Waffen ja bestmöglich einsetzen.
Der wahre Grund ist, dass Deutschland bisher keine weitreichenden Waffen geliefert hat. Es wäre schön, wenn es dabei bleibt, denn gewinnen lässt sich dieser Krieg sowieso nicht. Man kann ihn aber eskalieren und noch mehr Verlierer schaffen. (Rheinmetall gehört natürlich nicht dazu und von innenpolitischen Problemen lässt sich mit Kriegen auch vorzüglich ablenken.)
Seien so froh, das sie noch in einem Land leben, wo keine Raketen oder Drohnen ihr Haus zerstören. Ich glaube dann würden sie auch um Hilfe rufen.
Man muss halt nur ein paar Worte ergänzen bei der Demonstration der Entschlossenheit:
„Wir verteidigen jeden Quadratzentimeter des NATO Gebiets - und die Ukraine“
Und schon passt‘s wieder.
Was genau finden Sie an Verteidigung so schlimm?
Der faschistische Angriffskrieg Putins stört Sie da weniger, oder?
Stimmt, heute sind einige noch naiver. Diese Naivlinge glauben tatsächlich, dass der russische Krieg gegen die Ukraine gut für uns Deutsche wäre.
Ich verstehe kein Wort. Was wollen Sie sagen?
Nein, wir sind damals naiv gewesen und sind heute naiv im Umgang mit Rußland, was das abgehörte Gespräch unter den Spitzen der Bundeswehr beweist. Wir sind immer noch viel zu kuschelig mit einem Massenmörder.
Meine Worte.
"ein Treffer in Moskau mit DE Waffen und wir sind im Krieg ."
Was?!
Wer das glaubt, hat sich zu sehr von der russischen Propaganda beeinflussen lassen. Besser wäre es sich von der Vernunft leiten zu lassen anstatt sich von Putin manipulieren zu lassen. Russland hat überhaupt nicht die Ressourcen gegen die NATO einen Krieg zu führen.
Ich würde sagen, man war im allgemeinem Russland gegenüber naiv, auch z.B. mit der Gaslieferung.
Ich weiß nicht, ob "naiv" wirklich der richtige Ausdruck ist.
Für mich sprach immer die Hoffnung oder der Wunsch auf ein friedliches Zusammenleben in einem gemeinsamen Europa für die intensive Zusammenarbeit mit Russland.
Leider war das nicht mit Russland zu machen, wenn sie in der Geschichte dieses Landes sehen.
So sehe ich das auch. Kaum jemand hat damit gerechnet, dass Putin einen Krieg nach Europa tragen und die Welt mit einem Atomwaffeneinsatz bedrohen würde. Ich vermute, dass die Ereignisse auf dem Maidan und die Freuheitsbewegungen in den Nachbarländern von ihm als Bedrohung wahrgenommen wurden. Repressalien gegen die eigene Bevölkerung wurden von ihm zunehmend mit einer vermeintlichen Bedrohung durch den Westen zu legitimieren versucht. Ein solches diktatorisches System ist im Kern morbide und wird nur noch durch Zwang, Einschüchterung und Gewalt zusammengehalten.
Das betrifft aber nur die deutsche und westeuropäische Politik, sowohl das Baltikum wie auch Polen haben das realistisch gesehen.
Wohl auch sehr viele Journalisten und Politikwissenschaftler haben vor der Faschistuierung Russlands gewarnt.
Ich selber aber habe, zu meiner Schade, auch nur auf die westeuropäischen Politiker gehört, in der nachträglich falschen Annahme, im Baltikum gäbe es Falken und die Journalisten übertrieben....
Der Georgienkrieg ? Saakashvili (der heute im Gefängnis sitzt) griff die Separisten an, die Russland um Hilfe riefen. Kommt mir irgendwie bekannt vor …
An einer „starken russischen Armee“ war man auch damals nicht so interessiert in Deutschland - wohl aber an einträglichen Geschäften. Es gab viele Pläne die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland zu vertiefen, den „Riesenmarkt“ für deutsche Firmen zu erschließen.
VW baute in Kaluga, der größte Teil der Rohstoffe kam aus Russland - nicht nur Energieträger. Man hat auch in deren Erschließung kooperiert. Man war sogar dafür, Opel nach Russland zu verkaufen (GM wollte aber nicht … weil man „Technologietransfer“ fürchtete).