Ein geheimes Gespräch von Luftwaffen-Offizieren unter anderem zum Thema "Taurus" wurde abgehört. Das bestätigte das Verteidigungsministerium dem ARD-Hauptstadtstudio. Experten sprechen von einem "Super-GAU". Von G. Schwarte.
Wunder jetzt wen? Wir haben sicher in unserer Bundeswehr und wahrscheinlich auch in unserem Verteidigungsministerium einige russische Spitzel und sind bestimmt auch im Bereich Spionageabwehr so gut ausgestattet wie bei unserer Armee.
"Wir haben sicher in unserer Bundeswehr und wahrscheinlich auch in unserem Verteidigungsministerium einige russische Spitzel "
Das mag sein, spielt aber hier keine Rolle. In dem Artikel ist explizit von vermeintlich sicheren Kanälen die Rede, die nicht genutzt wurden. Für Cyber ops brauchen sie keine Maulwürfe vor Ort.
Zum Glück gibt es auch in Russland viele Spitzel die den Westen informieren, weshalb sonst fehlt den Russen seit 2 Jahren der Erfolg?
"(...)weshalb sonst fehlt den Russen seit 2 Jahren der Erfolg?"
Manchmal frage ich mich, über wie viel Information einige Diskussionsteilnehmer hier verfügen. Und meistens bleibt dann nur nicht viel oder wissentlich ignorierend übrig. Es gibt ne Menge Informationsquellen da draußen, deren tatsächlicher Informationsgehalt im jeweiligen Fall abgewogen werden muss, doch er erlaubt eine relativ realistische Einschätzung der taktischen und strategischen (Miss)erfolge beider Seiten.
Dieser VideoCall (nur das Audio wurde aufgezeichnet) war komplett unverschlüsselt … vielleicht weil einer der Gesprächspartner in Singapur weilte …
Einmal mehr der Beweis für die Unfähigkeit unserer politsch "Verantwortlichen". Welcher "Maulwurf" hat da wohl gegen Bezahlung geholfen?
Sie vermuten das Gespräch führten „Regierungsoffiziere“? Sie unterstützen - indem Sie auf Putins Spaltungszug aufspringen den imperialistischen Diktator aus Moskau!
"indem Sie auf Putins Spaltungszug aufspringen "
Oje, theatralischer gehts wohl nicht mehr. MarDie hat hier lediglich eine Möglichkeit zur Disktussion gestellt.
"Oje, theatralischer gehts wohl nicht mehr. "
Dass die russische Propaganda (im übrigen auch schon lange vor Putin) oder neudeutsch hybride Kriegsführung in 1.Linie auf Spaltung abzielt, ist ja wohl unbestritten.
Ich glaube Sie sollten nicht mit Begriffen umsichwerfen, von denen Sie nicht wissen, was sie bedeuten.
Wieso unfähig, eventuell ein erfolgreicher Dialog über mögliche Strategien.
Das war sowas wie ein skype chat, da brauchste keinen Maulwurf, nur nen Hacker, der arbeitet auch in homeoffice.
Wissen Sie überhaupt, wie Regierung und BW funktionieren? Offenbar nicht, weil Sie alles in einen Topf werfen!
Diese WebEx Session war nicht verschlüsselt.
Da hätte jeder mithören können …
Ich habe mir die 38 min inkl. den Smalltalk am Anfang angehört. Ich habe keine Geheimnisse gehört.
Aber 99% der Deutschen würde beim Abhören des Audios wohl die Kinnlade herunterklappen …
So wild wars jetzt auch nicht, die haben das mal durchgespielt, was wäre wenn und nicht, das machen wir jetzt.
Besonders lustig fand ich eine Stelle, wo einer den Vorschlag machte, den Informationsfluss mit einem Auto aufrecht zu halten und ein anderer meinte, das sähe ganz schön bescheuert für die Presse aus, wenn das hoch kommt, wäre auch nicht wirklich für den Kanzler ok gewesen.
Aber ansonsten viel Privates und wenig Spektakuläres, wenns jetzt nicht als Mitschnitt im Netz aufgetaucht wäre. Das die Russen uns das unter die Nase halten ist schon merkwürdig, aber mit der Kertschbrücke steht auch was auch dem Spiel, macht sie nervös, auch wenn einer in der Runde meinte, ob nun mit oder ohne die Brücke, spielt für den Kriegsausgang keine Rolle.
Ich würde ihnen empfehlen das Gespräch mal anzuhören, es ging eben nicht um daß wäre wenn.
Dann werd auch mal konkret wo und ich hab das schon so geschrieben, dass man erkennt, dass ichs mir angehört habe.
Hast du es dir wirklich bis zum Ende angehört, da wird nämlich klar, das Pistorius kommt und der Chef sich mit seinen Leuten abstimmt, was sie zum Thema Tausrus sagen, weil er selbst weg musste, das war eine kurze Dienstbesprechung.
Was in eine komische Richtung lief, wurde im Laufe des Gesprächs wieder eingefangen, da war nichts, was mich vervös macht.
Sie haben das also auch angehört.
Da waren natürlich schon eine Menge „eye-opener“ dabei und die den bisherigen westlichen Narrativen widersprochen haben.
Außerdem werden Dinge ausgeplaudert, die die Ukrainer gerne geheim gehalten hätten …
"Das die Russen uns das unter die Nase halten ist schon merkwürdig"
Das hat vielleicht auch innenpolitische Gründe. "Schaut her, die fiesen Deutschen. Ich rette uns vor denen...."
So wild wars jetzt auch nicht, die haben das mal durchgespielt, was wäre wenn und nicht, das machen wir jetzt.
Wenn die Bundeswehr strategische Themen behandelt, ist es also kein Problem, wenn andere zuhören? Na dann lassen wir diese Sachen doch in der ARD öffentlich senden. Ist ja nicht so wild oder wie...
"Die Offiziere reden offen unter anderem darüber, das US-amerikanische und britische Militärs in der Ukraine am Boden agieren"
Wenn das mal nicht der brisantere Teil des belauschten Gespräches ist...
Das war doch aber seit 2022 schon bekannt.
Die Briten hatten das damals sogar offen zugegeben das ca. 500 Special Services Kräfte vor Ort seien, die meisten als Ausbilder.
Außerdem ist es doch ein offenen Geheimnis das moderne westliche Waffensysteme nicht von Ukrainern allein betreut werden.
Die Zielkoordinaten kamen als File von der NATO (ready to upload) - so wie es die Bundeswehroffiziere auch für die Taurus vorschlagen …
Befinden sich Soldaten zum Zweck der Ausbildung dort, dann ist das rechtlich unbedenklich.
Die Gefahr zur Konfliktpartei zu werden, steigt aber, unabhängig davon, dass es völkerrechtlich gedeckt wäre, wenn diese in eine unmittelbare militärische Handlung, Abschuss der Rakete, eingebunden ist.
Die USA hat zwar zugeben, das sie Daten geliefert haben, aber diese nicht unmittelbar zeitlich einen Angriff zuzuordnen sind.
"So widersprachen die Aussagen der hochrangigen Offiziere [...] auch der Darstellung des Kanzlers"
Ich weiß nicht, wer hier was bezwecken will, aber einer Sache bin ich mir absolut sicher: jede der beteiligten Personen weiß, dass solche Gespräche ständig mitgehört werden. Das hier ist quasi Vicky Nuland 2.0, hier soll auf "diplomatischem" Weg ein Signal gesendet werden, und ich hoffe, dass es von uns ausging.
... hier soll auf "diplomatischem" Weg ein Signal gesendet werden.
Ich muss zugeben, dass mir der Gedanke auch gekommen ist. Und die Veröffentlichung wäre dann die 'Antwort'.
Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob das gut oder schlecht ist. Erstmal ist es nur Spekulation.
Ob es gut oder schlecht ist ... man wird sehen....
Wenn damit Druck auf Herrn Scholz ausgeübt werden soll, dann würde das bedeuten, dass Führungskräfte der BW sich aktiv an einem Regierungswechsel oder zumindest im Aufbau einer Beeinflussungssituation, beteiligen.
Ein nicht nur unschöner Gedanke.
"dass Führungskräfte der BW sich aktiv an einem Regierungswechsel oder zumindest im Aufbau einer Beeinflussungssituation, beteiligen"
Das halt ich jetzt ehrlich für übertrieben und freundlich ausgedrückt sehr fantasievoll
Sie glauben das der Leak Absicht war ? :-)
Warum?
Um Russland im Falle des Taurus Einsatzes einen Vorwand zu einem Vergeltungsschlag gegen Deutschland zu liefern ?
Um Russland im Falle des Taurus Einsatzes einen Vorwand zu einem Vergeltungsschlag gegen Deutschland zu liefern ?
Ich denke eher, dass damit die Taurus-Debatte zu den Akten kann und Scholz sich jetzt nicht mehr rechtfertigen muss, warum er nicht liefert. Das wäre sogar nachzuvollziehen.
Eher: ich glaube nicht, dass es ein Leak war.
Warum ich das glaube? Neben der Tatsache, dass alle diplomatischen Kanäle ständig von allen Seiten und auf allen Seiten abgehört werden (alle wissen das, aber normalerweise gibt es da ungeschriebene Regeln), steht im Artikel, dass es "sichere" Kanäle gibt, die aber nicht genutzt wurden.
Ne, ne… Kiesewetter meinte mit „Leak“ doch das die Russen das „geleaked“ hätten.
Das es abgehört wird war doch eh klar. Da braucht es auch keinen Maulwurf.
Die Russen wollten das die deutsche Öffentlichkeit erfährt was ihre Oberen so treiben. Was ja auch nicht falsch ist, oder ?
Ich weiß nicht, wer hier was bezwecken will, aber einer Sache bin ich mir absolut sicher: jede der beteiligten Personen weiß, dass solche Gespräche ständig mitgehört werden.
Spätestens seit der Spionageaktionen der Five Eyes unter Führung der USA (Stichwort: Merkels Handy) wissen wir das. Denn das haben die Amis ja zugegeben. Das sie halt alles abhören.
Wenn wir Deutschen im Gedenken an Carl Benz, den Otto-Motor, Siemens, Bosch, Bayer, unsere Verbrenner etc. mit stolzgeschwellter Brust vor uns hin dösen, dann merken wir nicht, dass wir immer weiter nach hinten abrutschen, gestützt auf die Schwarze Null Lindner! Gratulation Herr Putin, dass Sie das erkannt haben. Naja, wenn nicht mal die Bundesländer Daten von Kriminellen austtauschen können, weil jedes Bundesland ein anderes Datenformat hat, dann kann man erwarten, dass man sich auch nicht auf einheitliche Datenschutzmaßnahmen einigen kann, denn die schränken ja die Freiheit ein!
"Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, sagte dem Redaktionsnetzwerk Deutschland, es müsse endlich Schluss sein mit unserer Naivität. Cyberangriffe, Spionage und Desinformation seien bereits heute massiv angestiegen."
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Ob man in Langley kurz zusammengezuckt ist ?
Sie wissen schon, das Russland eine mörderische Diktatur ist und die USA eine Demokratie- wenn auch verbesserungsbedürftig immer noch 100x besser als der russische Faschist? Sie wissen es und helfen den Mördern mit Ihrem Antiamerikanismus… glauben Sie ohne die USA hätten wir unsere Freiheit, Demokratie und soziale Marktwirtschaft? Schauen Sie sich die Schere arm und reich, zwischen den Oligarchen und Ihrem Volk an…
Der Text sieht stark nach einer Vorlage aus einem Transatlantikbüro aus.
Es sollte uns KEINE fremde bzw. ausländische Macht abhören können. Was ist das überhaupt für ein Vergleich? Nach dem Motto: "der eine hat einen Mord begangen. Aber ist nicht soo schlimm. Der andere Mörder ist nämlich viel schlimmer.."
Eigenartige Sicht auf die Welt. Gar erschreckend.
Was genau ist denn jetzt der "Super-GAU" ?
Dass deutsche Generäle die Möglichkeiten eines Taurus-Einsatzes zur Zerstörung der Krimbrücke oder Munitionsdepots diskutiert haben - oder dass es rausgekommen ist ?
Was der Super Gau isz? Na, dass ausländische Militätärtechnik gegen Russland zum Einsatz kommt. Breaking News!!!
Der Fachmann staunt, der Laie wundert sich...
Das Novum ist eher die Verbindung von Technik und Personal.
Wenn ich den Mittschnitt höre, sage ich es Ihnen.
Dann hören Sie sich den doch an, gibt's bei RT. Wird aber nicht "spannender", als das was eh bekannt ist.
Wohl beides!
Das es rausgekommen ist. Ich erwarte von denen, dass sie das auch mal durchexerzieren. Am Ende des Mitschnitts wird der Charakter der Unterhaltung klar, Boris P. kommt zur Luftwaffe und da der Chef weg musste, Singapur wars glaub ich, wollte er das Thema Taurus nochmal kurz durchnehmen, wie sie es ihm erklären sollen, da mit das so wie der Chef es gern sähe, auch umgesetzt wird.
War nur ne kurze Besprechung, wirklich nichts Weltbewegendes.
Ja, einen Gau kann man das nennen. Ein aufschlussreiches Gespräch unter hohen Offizieren der Bundeswehr. Bundeskanzler Scholz: "Das was dort berichtet wird, ist eine sehr ernste Angelegenheit und deshalb wird das jetzt sehr intensiv, sehr sorgfältig und sehr zügig aufgeklärt". Das kann nur gehofft werden. Und dann auch die Distanzierung von den Inhalten.
Wenn schon andere für Transparanz/Offenheit oder auch Glasnost sorgten.
Problematisch ist nur, dass wir uns so abhören lassen.
Dass wir die Ukraine als souveränen Staat gegen diese Aggression unterstützen ist bekannt.
Dass deutsche Waffen in der Ukraine eingesetzt werden ist bekannt.
Lasst die Propaganda halt geifern. Wie damals als deutsche Panzer wieder gegen Russland rollen, wie Putin sagte. Die Aufregung legt sich wieder.
Das wird nicht nur die Spitze des Eisberges bei der BW sein, sondern überall - egal ob Bundes-, Landes- oder Kommunalbehörden oder in der Wirtschaft. Wir haben keine sicheren Softwaresysteme und sind zu nahezu 100 % von US-Amerikanischen Tech-Konzernen abhängig, mit Ausnahme von Tictoc, das kommt aus China. Es gibt nichts Nennenswertes aus der EU oder gar D.
Und vom Privatbereich will ich erst gar nicht anfangen. Die meisten posten quasi ihr Leben auf Facebook & Co, lassen bereitwillig ihre private Post (E-Mails) mitlesen oder googeln ihre Krankheiten.
Im Ernstfall müssen wir uns darauf einstellen, dass IT-mäßig alles gehackt und lahmgelegt wird.
"Es gibt nichts Nennenswertes aus der EU oder gar D."
Gibt es schon. Z.B Mastodon. Das ist in Sachen Benutzerfreundlichkeit und Funktionalität auf jeden Fall auf der Höhe der Zeit. Aber es wird halt nicht flächendeckend angenommen.
Aber unabhängig davon stimmt natürlich: luftdicht verschlossen kriegen Sie elektronische Kommunikation niemals über öffentliche Infrastruktur, das ist auch allen Beteiligten bewusst.
Aber unabhängig davon stimmt natürlich: luftdicht verschlossen kriegen Sie elektronische Kommunikation niemals über öffentliche Infrastruktur, das ist auch allen Beteiligten bewusst.
Also erst gar nicht versuchen? Schlechte Idee.
Nein, man kann durchaus Software sicher gestalten, so dass sie mit heutigen Mitteln nicht "knackbar" ist. Was in zehn, zwanzig Jahren ist, wenn leistungsstärkere Computer auftauchen, mag ich nicht voraussagen. Aber wie die Hardware, kann und wird sich aus Software entwickeln.
Nichts an dieser Meldung ist überraschend!
Weder, dass sich US-amerikanische und britische Soldaten in der Ukraine befinden, noch, dass sich die Begründung zur deutschen Absage bzgl. des Taurussystems als Lüge erweist (es bedarf keiner deutschen Soldaten zur Bedienung sondern lediglich der Ausbildung von Ukrainern am System), geschweige denn, dass unsere Spionageabwehr eine Lachnummer ist!
Die Begründung von Scholz Absage erweist sich durch dieses Gespräch keinesfalls als "Lüge". Wenn Sie es gelesen oder gehört hätten (und nicht nur die Auslassungen der Presse konsumiert), dann wüssten Sie, dass die Programmierung des Systems hochkomplex ist und keinesfalls 'mal eben' von der Ukraine durchgeführt werden kann. Die Offiziere haben z.B. überlegt, diese Aufgabe nicht selbst zu übernehmen, sondern an die Hersteller abzugeben, die Daten dann durch Kuriere durch Polen in die Ukraine zu transportieren. Ich zitiere dazu mal Gräfe aus einem der einschlägigen Transkripte:
"Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüberkommen."
Klasse, nicht ausreichend gesicherte Geheimgespräche bei der Bundeswehr, Herr Scholz in seiner faktisch falschen Angst, Deutschland könnte durch das Ausliefern von Taurus in den Krieg hineingezogen zu werden (wie bei jedem anderem diskutierten Waffensystem für die Ukraine, dem sich Scholz verweigern wollte), ergießt sich Geheimnisse über Mittelstreckenraketen von Frankreich und Großbritannien in einer Pressekonferenz zu thematisieren. Deutschland beweist sich wiedermal als geheimdienstliches Sicherheitsrisiko in der Nato. Ich bin gespannt, ob künftig Deutschland noch ausreichend von anderen Nato-bzw. israelischen Geheimdienstberichten informiert wird. Was kann sich dieser Kanzler noch alles erlauben? Regierungsfähigkeit ist etwas anderes. Diese Regierung namens Ampel stinkt nicht nur vom Kopf, der Fisch ist mittlerweile komplett ungenießbar.
Was wenn jetzt ein Taurus die Brücke zur Krim zerstört?
Ist das dann ein direkter Angriff auf Russland durch die NATO, oder mal wieder nur durch D?
Wer hier alles will den Krieg gegen Russland?
Zwei mal hat D Russland angegriffen und wie hat es geendet?
Hört auf Krieg zu spielen und verhandelt endlich.
Nur zur Info, die Brücke zur Krim gehört genausowenig zum russischen Hoheitsgebiet wie die Krim.
Machen Sie sich kundig, bevor Sie Unsinn schreiben.
Zudem ist der Einsatz von in Deutschland erworbenen Waffen kein Einsatz von Deutschland, siehe Türkei Angriffe gegen Kurdische Gebiete.
Ich denke, dass man schon unterscheiden sollte, was Völkerechtlich gedeckt ist oder bei Putin in eine Eskalationssteigerung führt.
Das ist die Sorge der unterstützenden Länder.
Der Einsatz von Personal für die Bedienung der Systeme ist natürlich eine wesentliche Steigerung.
Die Sorge, die ich habe, wenn der Pilz zu sehen ist, dann erübrigen sich feinsinnige Diskussionen und es kann zum Selbstläufer werden.
Sie blenden das Wichtigste in Ihrem Kommentar aus: Die Krim ist völkerrechtswidrig besetztes ukrainisches Land - und die Brücke dahin ist gehört ebensowenig zu Russland. Ihre Zerstörung ist daher kein Angriff auf Russland. Und noch etwas: Alle Waffenlieferungen an die Ukraine sind völkerrechtlich gedeckt und legitimiert - auch das evtl. Taurussystem.
"Ist das dann ein direkter Angriff auf Russland durch die NATO, oder mal wieder nur durch D?"
Für mein Verständnis hängt dies davon ab, von wo aus die Waffe abgefeuert wird.
"Hört auf Krieg zu spielen und verhandelt endlich."
Ohne Gebietsverluste hinzunehmen wird es nicht zu einer Einigung kommen. Wobei ich dies trotzdem vernünftiger finde, als weitere unzählige Soldaten zu opfern.
Was das dann ist, entscheidet alleine die russische Propaganda, kein rationale Sichtweise.
Deswegen ist es egal.
Im Übrigen rate ich mal ganz dringend, aus der russischen Propagandabox rauszukommen, ist echt anders hier draußen.
Nach dem Motto NATO ist an allem schuld,ein propaganda trick Putins ,weil die Russen selbst die Ukrainer nicht als Feinde sehen, muss hald die NATO herhalten.
"Super-GAU"
Oje, dies kann man wohl sagen. Dies sollte unbedingt personelle Konsequenzen haben, Pistorius sollte umgehend entlassen werden.
"von russischen Propagandakanälen"
In diesem Fall haben sie die Wahrheit verbreitet. Was meiner Ansicht nach ein strategischer Fehler ist, den Feind auf seine Abhörlücke hinzuweisen.
Jedem verantwortlichen in der BW oder beim Geheimdienst ist seit der Gründung bewußt, das Gespräche abgehört werden können, so auch den beteiligten…
"Pistorius sollte umgehend entlassen werden"
Wieso das denn jetzt schon wieder? Ich persönlich bin froh, dass endlich mehr Stabilität im Amt ist.
Die Wahrheit? Dass Deutschland und die Nato tatsächlich einen Russlands existenz bedrohenden Angriffskrieg gegen Russland führen? Echt jetzt?
Oder haben die nur neutral berichtet, was erörtert wurde, was wohl wirklich keinen überraschen dürfte.
Das was da überlegt wurde, wurde schon an jedem deutschen Stammtisch öffentlich besprochen.
„man“ ist entrüstet was sich der russische Geheimdienst da erlaubt….die hören einfach Gespräche auf ungesicherten Kanälen ab….ich wäre enttäuscht wenn unser MAD, BND etc. nicht auch bei Freund und Feind mithören würde…..
Entrüstet ist niemand, es wird nur behauptet.
Upps.
Stell Dir vor, die deutsche Luftwaffe hat eine Konferenz und der Russe schneidet alles mit und stellt das dann ins Internet.
Total gemein, sowas.
Und dadurch kommt auch noch raus, dass der Bundeskanzler geschwindelt hatte, als er ausführte, deutsche Soldaten müssten in die Ukraine, falls diese Taurus-Raketen erhalten sollte.
Wie soll man das nennen? Putins fieser Faktencheck?
Egal. Das Ergebnis ist katastrophal: die Bundeswehr ist desavouriert, Scholz steht als Flunkerfritze da, und die ganze Welt weiß nun, dass Frankreich und Großbritannien schon Soldaten in die Ukraine geschickt haben.
Und nun?
Der Schaden ist immens, aber eines wird es sicherlich nicht geben: personelle Konsequenzen auf politischer Ebene.
Man sollte aber auch nicht übertreiben: Solange solche Leute
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-ru…
nicht nur im deutschen bzw. Ösi Geheimdienst sozusagen EinundAusgehen, und sogar Kreditfirmen leiten können, muss man sich doch nicht wundern
Experten sprechen von einem "Super-GAU"
Und wieder eine schlimmer Fehler der Ampel und des Verteidigungsminister.
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Hi werner1955, habe Sie die Meldung überhaupt gelesen? Ich denke nicht, denn es waren nur Offiziere beteiligt. Kein einziger Vertreter der Regierung war dabei.
Kein Fehler der Ampel, den Fehler hat der russische Terrorstaat mit dem Überfall auf die Ukraine begangen.
Wieder ein Thema gefunden wo Sie "der Ampel" eins auswischen können ?? Darum geht es Ihnen doch in Wirklichkeit.
Nur, was har der Verteidigungsminister damit zu tun....... ?
"Nur, was har der Verteidigungsminister damit zu tun....... ?"
Er ist immer noch recht beliebt und hat sich bislang keine größeren Patzer erlaubt, das können manche nur schwer ertragen.
Worin soll der „Super-GAU“ denn genau bestehen ?
Geheimnisse wurden da nicht verraten, zumindest keine deutschen.
Das die Bundeswehroffiziere aber so munter darüber plaudern das US Soldaten in Zivilkleidung zb bei den Patriot Systemen in der Ukraine im Dienst sind - oder das die Ukrainer nur noch eine „einstellige“ Anzahl von Trägersystemen für Storm Shadow/SCALP haben dürfte in Kiew nicht auf Gefallen stoßen …
Man kann alles verdrehen: Es ist NICHT die Ampel und nicht der Verteidigungsminister! Es sind die OFFIZIERE, die sich abhören ließen. Offenbar diskutiert man so was auf der Straße?
Und am schlechten Wetter und Mundgeruch ist die Ampel auch schuld.
Sie machen sich das sehr einfach.