Eine von Moskau beantragte Sicherheitsratssitzung brachte wenig neue Erkenntnisse - aber heftige Debatten. Die Ukraine wirft Russland vor, von seiner Verantwortung ablenken zu wollen. Von A. Passenheim.
Die übliche Kriegspropaganda
"Russland habe immer wieder versucht, die Verantwortung für Tragödien dieses sinnlosen Kriegs seiner Wahl wegzuschieben und sich als Opfer darzustellen - und nicht als der Aggressor." (Wood)
Etwas anderes war auch nicht zu erwarten. Es gibt einfach keine Krieg, in dem der Aggressor nicht versucht hätte, dem Angegriffenen die Schuld zuzuschieben. Vor Putins "Spezialoperation" war der Konflikt noch eine "Anti-Terror-Operation" gegen den "Freiheitskampf" der Separatisten.
Auch anderswo wurden und werden wohlklingende Worte mit Bomben "verteidigt" und die Opfer zu menschlichen Schutzschilden und Kollateralschäden erklärt.
Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge und jeder Krieg wird mit Lügen geführt.
Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge und jeder Krieg wird mit Lügen geführt.
Waren es also auch Lügen, als der Kreml in dem größten jemals von ihm geführten "vaterländischen" Krieg von "Verteidigung" und "Befreiung" sprach?
Wie üblich relativieren Sie Putins Schuld an diesem Krieg. Denn "anderswo" gibt es ja auch Krieg, da kann doch Putin keine Schuld an seinem Krieg haben.
Dann sollten diese Lügen aber auch schonungslos offengelegt werden. Wenn Sie den Beginn von Kriegen und die damit verbundene Lügenkette als etwas Selbstverständliches titulieren, dann verleihen Sie diesen Geschehen so etwas wie Normalität. Man sollte zumindest versuchen zu differenzieren. Entscheidend für mich ist immer: wer einen Völkerrechtswidrigen Krieg beginnt, muss dafür in Verantwortung genommen werden - und dieser Tatbestand ist leicht festzustellen.
Russland zieht regelmäßig vor den Sicherheitsrat. Ich erinnere mich an die Geschichte mit den angeblich 13 Biowaffenlaboren in der Ukraine oder dass die Ukraine atomar verschmutzte Bomben baut.
Ich vermute, dass die absurden Anschuldigungen mindestens zwei Funktionen haben.
1.) Nach innen wird gezeigt, dass es ernsthafte Anschuldigungen sind, sonst würde man nicht vor den Sicherheitsrat gehen.
2.) Im Sicherheitsrat werden die realen Anliegen entwertet.
Warum sind bisher erst fünf Leichen aufgetaucht?
Ich habe gestern meinen Mann gefragt, warum man auf den Bildern keine Leichen sieht, die müssten doch zwischen den Trümmern liegen?
War vielleicht doch "nur" die Besatzung an Bord?
Warum gestattet Russland keinen unabhängigen Experten Zugang zur Unglücksstelle?
In Kriegen wird man wohl auf das "Warum" kaum eine Antwort finden.
... hat RU keinerlei Grund, andere Länder an den Ermittlungen zu diesem Absturz zu beteiligen.
Was hat Russland zu verbergen?
Gute Frage. Was hat der Westen denn im Zusammenhang mit Nordstream zu verbergen?
Wenn der Westen doch der freie, offene, demokratische Westen, mit ebensolchen Medien ist, als der er sich darstellt, müsste er doch mit gutem Beispiel vorangehen.
Immer. Und nicht nur, weil es einzelnen Ländern oder Menschen gerade in den Kram passt.
Ein Gefangenentransport muss beim Internationalen Komitee vom Roten Kreuz angemeldet sein. Warum war diese Maschine nicht angemeldet? Wollte man das nicht? Warum nicht? Hat Russland statt dessen Waffen transportiert?
Es ist verblueffend! AbsurdesTheater? Russland macht sich mit seinen Verteidungsarien - hier jetzt im UN-Sicherheitsrat - auf der politischen Buehne nur noch laecherlich und merkt es nicht mal. Halt - merkt es wirklich nicht? So dumm kann keiner sein. Ich nehme an, um weiterhin so aufzutreten, es immer wieder zu wagen, dafuer braucht man einen grossen Teil psychologische Verdraengung, einen Teil Befehlsbefolgung (unter Druck) und einen Teil stramme Ideologie, wobei das alles eine Mischung sowieso ist. Natuerlich ist die Strategie dahinter durchschaubar. Aber eben nicht fuer jeden. Und darauf zu bauen, dass ist einzig Rationale an Russlands permaent wachsendem Luegengebaeude. Notfalls, auch das ist Teil der Strategie, luegen eben alle. Wichtig ist nur, dass muss rein in die treuen (treudoofen) Koepfe: Russland ist nicht der Aggressor, oder nicht so richtig, oder nicht nur, blabla... Wie gesagt, Russland macht sich immer laecherlicher. Ist immerhin auch ein Erfolg.
Warum haben unabhängige Journalisten keinen Zugang zur Unglücksstelle? Gibt es in Russland unabhängigen Journalismus?
Nur ausländischen und die laufen Gefahr (bei wahrheitsgemäßem Bericht in Sibirien zu landen.
Ein Flugzeug fliegt durch ein Kriegsgebiet, oder an dessen Rande entlang, und wird abgeschossen. Wo ist da jetzt ein extra Verbrechen zu erkennen, oder überhaupt etwas ungewöhnliches? Das Verbrechen ist der Krieg an sich! Jedes Kind weiss, wenn es mit dem Feuer spielt, kann es sich verbrennen. Oder wenn es durch ein Minenfeld rennt, kann es zerfetzt werden.
>> Wo ist da jetzt ein extra Verbrechen zu erkennen, oder überhaupt etwas ungewöhnliches?
Z.B. "friendly fire". Auch durchaus möglich.
>> Oder wenn es durch ein Minenfeld rennt, kann es zerfetzt werden.
Sofern das Kind von diesem Minenfeld weiß. Mann, Sie haben aber abstruse Beispiele parat.
Oder wenn es durch ein Minenfeld rennt, kann es zerfetzt werden.
Kriegsgefangene durch ein Minenfel zu schicken ist ein Kriegsverbrechen.
Vielleicht sollten wir mal auf zuverlässige Infos warten, bevor jeder mit Schuldzuweisungen je nach politischer Sympathie um sich wirft.
Falls wirklich Kriegsgefangene an Bord waren ist das ja nicht schwer zu belegen. Wer das nicht macht, macht sich verdächtig.
Und wie jemand kurz nach dem vorgeblichen Abschuss der Maschine schon wissen kann, dass dazu eine deutsche Rakete verwendet wurde, entzieht sich meiner Vorstellung.
Ich kann nicht behaupten, dass Russland lügt, aber Vertrauensbildung sieht anders aus. Andererseits ist meine Sympathie für die Ukraine auch nicht ungetrübt.
Also warte ich ab, bis mal jemand Beweise für Behauptungen vorlegt.
>> Und wie jemand kurz nach dem vorgeblichen Abschuss der Maschine schon wissen kann, dass dazu eine deutsche Rakete verwendet wurde, entzieht sich meiner Vorstellung.
Zumal einer "Iris-T" die Reichweite fehlt.
>> Andererseits ist meine Sympathie für die Ukraine auch nicht ungetrübt.
Womit dann die permanente russische Desinformationskampagne eines ihrer Ziele erreicht hätte.
Der Krieg in Nahost und damit verbunden der Konflikt mit den Huthis, erzeugt im Moment mehr mediale Aufmerksamkeit.
Da auch noch Ermüdungserscheinungen für die Unterstützung der Ukraine stärker werden, kommt der Vorfall gerade recht.
Aber auch für Putin wäre das eine Möglichkeit, um die Ukraine zu diskreditieren.
Für beide Parteien können sich aber auch negative Aspekte ergeben.
Was jetzt überwiegt oder überwiegen wird, keine Ahnung.
Der Vorfall kann natürlich als Kriegsverbrechen zu verurteilen sein, aber er spielt ansonsten absolut militärisch keine Rolle in dem Krieg.
>> Aber auch für Putin wäre das eine Möglichkeit, um die Ukraine zu diskreditieren.
Vor allem, wenn die Ursache des Absturzes "friendly fire" durch ein russisches Luftabwehrsystem gewesen sein sollte. Eben die bekannte Täter-Opfer-Umkehr.
>> Der Vorfall kann natürlich als Kriegsverbrechen zu verurteilen sein, aber er spielt ansonsten absolut militärisch keine Rolle in dem Krieg.
Natürlich gibt's da auch militärische Implikationen, nämlich dann, wenn zukünftig die ukrainische Luftabwehr einen Ticken mehr Bedenkzeit braucht, ein wenig länger mit dem Einsatz von Luftabwehrwaffen wartet, "zur Sicherheit" russische Flugzeuge eben nicht abgeschossen werden.
wenn zukünftig die ukrainische Luftabwehr einen Ticken mehr Bedenkzeit braucht
Daran glaube ich keine Sekunde.
Da in Russland politische Gegner aus Fenstern fallen und Journalisten ermordet werden könnte die Entsorgung eines Flugzeuges wieder einmal zustande gekommen sein.
D. h. die Sitzung war vollkommen inhaltslos, keine von beiden Seiten hat irgendwelche Beweise geliefert, es gab nur die übliche gegenseitige Beschimpfung und sonst gar nichts oder?
>> D. h. die Sitzung war vollkommen inhaltslos, keine von beiden Seiten hat irgendwelche Beweise geliefert
Was spannend ist, hat doch Russland diese Sitzung anberaumt. Alles nur eine der üblichen Kreml-Ablenkungsmanöver?
Was für ein tendenziöser Beitrag! Aber das war wohl zu erwarten.
Also warten wir ab, bis sich Rußlands Schuld durch die anstehenden Ermittlungen wieder einmal erweisen wird. Selbst wenn das Flugzeug nicht von russischen Raketen oder dergleichen getroffen worden sein sollte.
>> Was für ein tendenziöser Beitrag! Aber das war wohl zu erwarten.
Warum sind Sie dann noch hier aktiv, wenn Sie der Berichterstattung der Tagesschau grundsätzlich nicht vertrauen?
Hat Russland in der Iljuschin Kriegsgefangene und gleichzeitig Waffen transportiert? Hat man deshalb den Transport nicht den IKRK angezeigt? Das wäre nach Genfer Konvention dann allerdings ein Kriegsverbrechen. Ein weiteres unter vielen. Ein Verbrechen, das der Aggressor propagandistisch auszuschlachten versucht.
Naja Ukraine spielt immer das heiliges Kind.... Wer hätte noch gesagt die Russen wären hinter die Sprengung north stream gaz Leitung, man hat um Sanktionen geschrieben, nach Vergeltung und rache, hinterher war das ukrainische Geheimdienst der akteur..... Is t das nicht ein remake? Wenn ich böse wäre würde ich sagen, man muss alles mögliche schlecht über Russland sagen damit USA und Europa Geld und missile frei gibt...
Wer hätte noch gesagt die Russen wären hinter die Sprengung north stream gaz Leitung, man hat um Sanktionen geschrieben, nach Vergeltung und rache, hinterher war das ukrainische Geheimdienst der akteur.
Der Urheber dieses Anschlages ist noch völlig offen. Es gibt auch jede Menge Spuren die nach Russland oder in andere Länder führen. Ich kann Ihre deutsche Sprache übrigens nur sehr schwer verstehen. Und ich möchte in einem deutschen Forum keine russische Stimmungsmache lesen.
Was ist mit Butcha, Staudamm, entführte Kinder aus der Ukraine usw.? Ach ja, Putin und seine Gesellen waren es nicht weil der Kreml immer Recht hat. Putin ist ein Verbrecher und lügner zu gleich, den kann man nichts mehr glauben weil er es von der Pieke auch gelernt hat. Er ist ein Durcheianderwerfer und will alle hinters Licht führen.
@ EWG2
Es herrscht Krieg. Da stürzen Flugzeuge ab.
Auch im Krieg gibt es humanitäre Konventionen, auch im Krieg ist nicht alles erlaubt. Es ist schwer, sich das im Bewusstsein zu halten, da Russland bereit zu sein scheint, bei seinem neuen Expansionsdrang alle Regeln zu brechen.
D. h. die Sitzung war vollkommen inhaltslos, keine von beiden Seiten hat irgendwelche Beweise geliefert, es gab nur die übliche gegenseitige Beschimpfung und sonst gar nichts oder? Man sieht immer die gleiche Mentalität bei beiden Seiten, wieder eine Propaganda-Schlacht RU/UKR, alles wie immer - wenn ukr. Kriegsgefangene umkommen, sei er RU, wenn auf dem Markt in einer russischen Stadt eine Explosion gibt's hätten die Russen auf sie sich selbst geschossen. Andererseits sterben laut russischen Informationen nur/immer ukr. Soldaten, gar keine Zivilisten. Warum denn haben wir immer die selbe Mentalität bei RU und UKR? Hat hier jemand eine Idee oder darf ich es sagen?
Was wollen sie den sagen? Dass die Ukrainer eigentlich Russen sind und somit Putin indirekt Recht geben, wen er der Ukraine das Existenzrecht abspricht?
Selenskyj weiß, dass sich die Ukraine ohne westliche Unterstützung nicht dauerhaft gegen Russland zur Wehr setzen kann. Und er weiß auch, dass die westliche Unterstützung eher bröckelt, als die Unterstützung, die Russland vom Iran, Nordkorea und indirekt auch von China erhält.
Und die westliche Unterstützung hängt, weil es sich hierbei zumeist um Demokratien handelt, nicht von wenigen Politikern, sondern auch von deren Bevölkerung ab. Er hat es also ungemein schwerer seine Unterstützer zu überzeugen. Fehler bzw. Fehleinschätzungen der ukrainischen Armee haben diesbzgl. ganz andere Folgen.
Dieses Jahr wird alles vorbei sein. Dann werden schlaue Leute Bilanz ziehen und gedanklich ausmahlen, wie die Lage aussehen würde, wenn man Geld und Mühe anstatt zu verbrennen sinvoll eingesetzt hätte.
Was wissen Sie, was noch niemand anderer weiß?
Es bewahrheitet sich leider zu oft: Das erste Opfer jeden Krieges ist die Wahrheit.
Das gilt grundsätzlich für die Angreifer wie die Angegriffenen.
Es gibt aber deutliche Unterschiede: So wurden jüngst durch das Auswärtige Amt innerhalb eines Monats in Deutschland 50.000 Fake-News-Konten bei X aufgedeckt, die als russische Deinformationskampagne mehr als 1 Millionen Falschmeldungen in deutscher Sprache abgesetzt haben. Auch der Kriegskampf gegen die Wahrheit ist in Zeiten digitaler Plattformen längst im Netz angekommen.
In diesem Krieg zwischen Pest und Cholera stehen "wir" fest und unerschütterlich an der Seite der Cholera und verurteilen die Pest auf Schärfste. RU und UKR sind verdammt ähnlich in der Kriegsführung und so gut wie allen anderen Sachen... Wäre es nicht sinnvoller Druck auf beide Seiten auszuüben und sie zum Frieden zu zwingen?
>> In diesem Krieg zwischen Pest und Cholera stehen "wir" fest und unerschütterlich an der Seite der Cholera und verurteilen die Pest auf Schärfste.
Sie identifizieren eine Demokratie, das Opfer eines Angriffskriegs als Seuche? Ich attestiere: Kreml-Propaganda: wenn schon Russland am Pranger steht, dann bitte alle anderen genauso, ergo: Verharmlosen, Ablenken, Relativieren.
Das mögen sie so sehen. Ich sehe da aber schon einen Unterschied. Wann und wo hat die Ukraine die Souveränität von Russland in Frage gestellt.
Es gibt nun eindeutig genug Aussagen von Putin, dass er die Souveränität der Ukraine in Frage stellt und eben nicht nur die, sondern auch von weiteren Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Einige, wie z.B. die baltischen Länder, hatten nach dem Zerfall die Gunst der Stunde genutzt sich endgültig von Russland loszusagen und sind er Nato und der EU beigetreten. Diesen Ländern geht es heute deutlich besser, als den anderen ehemaligen Sowjetstaaten.
Also ich sehe da nicht Pest und Cholera.
@Nachfragerin
Vor Putins "Spezialoperation" war der Konflikt noch eine "Anti-Terror-Operation" gegen den "Freiheitskampf" der Separatisten.
Nach meiner Überzeugung waren die "Separatisten" ohnehin ein Produkt des russischen Geheimdienstes.
>>Warum denn haben wir immer die selbe Mentalität bei RU und UKR?<<
Das ist eine ganz üble Verdrehung der Tatsache dass Russland, auf Putins Befehl, die Ukraine überfallen hat, und in der Ukraine schwerste Verbrechen begeht. Und Sie setzen das Land das sich verteidigen muss, mit dem Agressor gleich.
Meiner Meinung nach war es russisches Kalkül, dass die Ukraine ein russisches Militärflugzeug abschießt; ob von russischer Seite im Vorhinein mitgeteilt wurde, dass da ukrainische Soldaten an Bord seien, weiß ich natürlich nicht.
Ich vermute, Putin hat mit einem Abschuss gerechnet und auch russisches Personal seinem Ziel geopfert.
Ich weiß nicht, mit welchem Waffensystem die Maschine abgeschossen wurde, und es war auf russischem Gebiet. Das ist nun auch die berechtigte Sorge der deutschen Regierung, dass die Ukraine deutsche Waffen auf russischem Territorium einsetzen.
Aber es ist noch so viel Spekulation in diesem Vorgang.
Natürlich ist Russland der Aggressor in diesem Krieg und der Kriegstreiber ist Putin. Es kann ein taktisches Manöver der Russen gewesen sein, das traue ich Putin und seinen Handlangern zu. Wir werden es wohl nie erfahren, aber solche feigen Schachzüge passen zu Putin.
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Vorausgesetzt ein Flugzeug ist über Kriegsgebiet abgestürzt. Wo sollte sie denn landen? Propaganda auf allen Seiten. Nix als was?
Als im Sommer 2014 MH 17 abgeschossen wurde, stand für unsere Regierung und Medien nach wenigen Stunden schon fest wer der Schuldige ist. Und jetzt: bloß keine voreilige schlüsse ziehen... Ist klar.
Es ist schon erschreckend wie viele Flugzeuge in Russland vom Himmel fallen ( Prigoschin ) wenn es den für eigene Zwecke nützlich ist. Die Schuld kann man natürlich immer auf andere abwälzen, aber ist das tatsächlich so. Beim nächsten Absturz ist der Westen schuld weil der Ersatzteile nicht liefert, kann nicht mehr lange dauern bis wir diese Meldung lesen, oder?
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Schlagabtausch in UN Sicherheitsrat ist nix Neues. Es ist eben die diplomatische Plattform, wo man aneinander gerät und Lösungen erwarten muss.
Keiner wird eine Tat einräumen. Keiner soll sein Gesicht verlieren.
Es gibt nur einen Weg: der Sicherheitsrat gehört neu aufgestellt, braucht neue Mitglieder und Beratungsstrukturen und eine moderne Vertretungsform.
Was Kalter Krieg war, ist heute aus dem alten Rahmen gesprungen und nicht mehr zeitgemäß.
Der Fahrplan muss geändert werden, zumal sich auch die Weltordnung in Umbruch und Bewegung befindet.
Die alten Großmächte sind gerade dabei, von anderen abgelöst zu werden.
Und auch Weltbild und Werteordnung sollten reformiert werden.
Ich weiß nicht warum das Flugzeug abgestürzt ist-aber ich weiß das Krieg nicht gut ist und das jedet Krieg eine Vorgeschichte hat
Mit der Überwachungsspionage, die der Ukraine durch ihre Verbündeten zur Verfügung steht, ist es extrem unwahrscheinlich, dass auch nur ein russisches Flugzeug in Russland starten kann, ohne dass die Ukraine genauestens über alle Informationen zu diesem Flugzeug unterrichtet ist. Genau so wie es möglich ist, dass Russland selbst dieses Flugzeug abgeschossen haben könnte, ist es möglich, dass dies durch die Ukraine erfolgt ist.
Um diesen Fall aufzuklären, ist es wichtig, dass sämtliche Informationen, die aus der westlichen Überwachung des russischen Luftraums resultieren, veröffentlicht werden.
Das aber wird wohl kaum passieren. Solange das aber nicht passiert, werden beide Seiten versuchen, den Abschuss des Flugzeugs dem anderen anzulasten.
Und so wie RU nicht in die westlichen Ermittlungen zum Anschlag auf Nordstream eingebunden wurde, hat RU keinerlei Grund, andere Länder an den Ermittlungen zu diesem Absturz zu beteiligen.
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Russland ist in der Beweispflicht - niemand sonst. Klar hätte Russland es gerne, wenn der Westen veröffentlicht, was er so alles über Russland herausbekommt - schön, dass sie Putin in diesem Wunsch unterstützen, findet jedenfalls bestimmt Putin. Russland muss die Kriegsgefangenen schützen und darf sich nicht darauf verlassen, dass die Ukraine schon herausbekommt, dass in dem Flugzeug solche sitzen. Russland hätte, wie es wohl in der Vergangenheit geschehen ist, die Ukraine aktiv darauf hinweisen müssen. Abgesehen davon ist es abenteuerlich zu vermuten, dass die westlichen Geheimdienste den Inhalt jedes russischen Militärtransports kennen. Man kann das Flugzeug schon in einem Wartungshangar beladen und später noch ein paar Leute in irgendwelchen Uniformen einsteigen lassen. Wer die sind, weiß niemand im westlichen Geheimdienst. Und schwupp ist wieder eine Ladung iranischer Raketen im Kriegsgebiet und beschießt ukrainische Wohnhäuser und zivile Infrastruktur.
„Klar hätte Russland es gerne, wenn der Westen veröffentlicht, was er so alles über Russland herausbekommt - …“
?
Und deshalb hält der freie und demokratische Westen sogar seine eigenen Einwohner im Unklaren? Und riskiert damit, dass sogar eigene Bevölkerungsteile an ihm verzweifeln?
Und das alles nur, um klarzustellen, dass Russland nach wie vor böse ist?
Interessante Sicht der Dinge.
➢ Mit der Überwachungsspionage …
Tinnef mit «Überwachungsspionage».
Im Weltall sind Satelliten aller Raumfahrtnationen. Diese Satelliten können Navi im Auto, Google Earth, Landvermessung, und Militärisches.
Manche träumen davon, nur Russland hätte «Überwachungsspionage», die Ukraine aber nicht. Selbstverständlich bekommt die Ukraine militärische Satellitendaten zur Verfügung gestellt.
Was genau das für Daten sind, davon haben Sie und ich gar keine Ahnung.
Die Satellitenüberwachung kann aber nicht feststellen, ob es sich um einen Trsnsport von Kriegsgefangenen handelt und entsprechende Daten zur Luftraumsbsucherzng an die Gegenseite übermittelt wurden. Dies wäre die Aufgabe von Russ gewesen und Belege hierüber fehlen aktuell.