Eine von Moskau beantragte Sicherheitsratssitzung brachte wenig neue Erkenntnisse - aber heftige Debatten. Die Ukraine wirft Russland vor, von seiner Verantwortung ablenken zu wollen. Von A. Passenheim.
"Zu jedem Verbrechen, zu jeder Provokation fähig"
Das man sowas hier schreibt?!
Der der für 1,7 Milliarden Waffen verschwinden lassen kann, der ist bestimmt zu allem fähig!
>> Der der für 1,7 Milliarden Waffen verschwinden lassen kann, der ist bestimmt zu allem fähig!
Wen beschuldigen Sie hier und auf Basis welcher hier verifizierbarer Fakten? Und wo ist der Bezug zum Absturz, vermeintlich Abschuss der IL 76 bei Belgorod?
////Der der für 1,7 Milliarden Waffen verschwinden lassen kann, der ist bestimmt zu allem fähig!////
Wer? Putin?
Die stellen hier ein Rätsel, das schwer aufzulösen ist. Wer hat Waffen verschwinden lassen? Russland etwa die illegalen Lieferungen aus Iran oder Nordkorea?
In der Tat. Das die politisch Verantwortlichen nicht ein Herz und eine Seele sind, ist unbegreiflich. Geschwister im Geiste sind sie allemal. Anderenfalls wäre dieser Krieg gar nicht so eskaliert (worden), wie es 2022 seinen traurigen, vorläufigen Höhepunkt fand.
Ich würde hoffen, dass auch Lawrow in Den Haag endet.
Es ist doch wirklich ganz einfach. Wenn die Russen das Flugzeug abgeschossen haben, sind die Russen schuld. Wenn es die Ukrainer waren, sind auch die Russen schuld. So wurde ja bereits gestern hier argumentiert.
In der UN greift man nun schon zu Beweisen, wie man sie aus der Zeit der Inquisition kennt: dass der Beschuldigte den Vorwurf bestreitet, ist ein weiterer untrüglicher Beweis für seine Schuld.
Ich beneide die Gerechten und ihr Publikum um die Einfachheit ihrer Denke.
>> In der UN greift man nun schon zu Beweisen, wie man sie aus der Zeit der Inquisition kennt: dass der Beschuldigte den Vorwurf bestreitet, ist ein weiterer untrüglicher Beweis für seine Schuld.
Falls Sie hier hinsichtlich Russland rekurrieren: der Kreml hat sich in Hinblick solch eines Verhaltens auch wirklich redlich und eifrig bemüht seit 2014. Ach ja, wer hat eigentlich diesen ganzen Krieg völlig unnötig und unprovoziert ausgelöst?
Da gibt es mehrere Akteure. Angefangen hat es vor zehn Jahren mit der "Demokratisierung" der Urkaine.
>> Angefangen hat es vor zehn Jahren mit der "Demokratisierung" der Urkaine.
Demokratisierung in einem friedlichen Nachbarland, noch dazu erfolgreich, und Orientierung zur EU und NATO, natürlich muss Herr Putin solch ein Verhalten als Kriegserklärung verstehen. Warum ist bei Ihnen eigentlich die Ukraine stets der "Hort allen Bösen"?
wer hat eigentlich diesen ganzen Krieg völlig unnötig und unprovoziert ausgelöst?
Fragen Sie nicht. Denn das entscheiden einige Foristen je nach Wetterlage gerne immer wieder neu.
Vielleicht weniger inquisitorisches Schnellschießen und mehr Nachdenken. Sie bestätigen exakt den Vorwurf.
"völlig unnötig und unprovoziert" Sie glauben auch, wenn der Kanzler sagt er würde sich an nichts erinnern, was?
und NOCHMAL: Erklärung ist NICHT gleich Rechtfertigung. Auch wenn die Inquisitoren das gern so hätten.
Sie stützen frosthorns Aussage. Wenn Sie mit der Beantwortung der Frage, wer hier wen angegriffen hat, alle weiteren Fragen beantworten wollen, brauchen Sie gar keine Fragen mehr zu stellen, weil die Antwort ohnehin immer die gleiche ist. In so einem Fall genügt die Antwort.
Wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt.
Wie wahr, wie wahr. Mehr möchte ich gar nicht schreiben, da ich mich zu dieser Thematik schon lange nicht mehr äußere.
Wie wahr, wie wahr. Mehr möchte ich gar nicht schreiben, da ich mich zu dieser Thematik schon lange nicht mehr äußere.
Sie taten es doch schon wieder mit einer Äußerung! Wie wahr-:)
Ganz klar Zustimmung von meiner Seite.
sowie an "frosthorn" und "Opa Klaus"
Ich finde es toll wie man so ein schlichtes Weltbild haben kann. Am Überfall Putins auf die Ukraine sind beide Seiten schuld. Und für etwaige Verbrechen Russlands kenne ich sowieso keine Beweise.
"Wenn die Russen das Flugzeug abgeschossen haben, sind die Russen schuld. Wenn es die Ukrainer waren, sind auch die Russen schuld. So wurde ja bereits gestern hier argumentiert."
Sie haben sich offenbar 'gründlich' verrannt.
>>Es ist doch wirklich ganz einfach. Wenn die Russen das Flugzeug abgeschossen haben, sind die Russen schuld. Wenn es die Ukrainer waren, sind auch die Russen schuld.<<
Haben Sie Kenntnissse darüber dass jemand Anderes als die "Russen" (ich würde nicht Russen, sondern Putin sagen) diesen Krieg begonnen hat? Dann raus damit.
Was für eine niedliche Verdrehung meiner Aussage. Warum sollte ich etwas beweisen, was ich gar nicht behauptet habe?
Natürlich haben die Russen resp. Putin diesen Krieg vom Zaun gebrochen. Nur gehört es irgendwie ja wohl in die moderne Zeit, dass nicht nur der Aggressor allein verantwortlich ist für alle Kriegsverbrecher aller Seiten, nur weil er eben der Aggressor ist. Gerade von Ihnen erwarte ich da etwas mehr Differenzierung.
Absolut! ich bin ebenso erstaunt, wie erfreut, daß Sie das hier so sagen können.
"Nach ukrainischen Angaben könnte das Flugzeug jedoch Raketen für das russische Militär transportiert haben."
Es könnte auch Gefangene und Raketen transportiert haben. Oder Kuscheltiere für ausgebombte Kinder.
Letztendlich dienen die Spekulationen über die Ladung nur propagandistischen Zwecken. Man sollte nicht darauf eingehen, da sowieso jede seine ihre eigene "Wahrheit" hat.
>> Letztendlich dienen die Spekulationen über die Ladung nur propagandistischen Zwecken. Man sollte nicht darauf eingehen, da sowieso jede seine ihre eigene "Wahrheit" hat.
Schönes Beispiel für Ablenken, Verharmlosen, Verwirren.
Natürlich. Der Kommentar entspricht ihrer Denke. Also erst einmal verunglimpfen. Ach es ist müßig nur ansatzweise mit ihnen in den Diskurs zu gehen. Darum: ihre Beiträge kann man gerne geflissentlich überlesen. Es ist keinerlei Verlust.
>> Darum: ihre Beiträge kann man gerne geflissentlich überlesen.
Was Sie dann aber nachweislich doch nicht machen, nicht wahr? Was soll also Ihr Beitrag?
Es könnte auch Gefangene und Raketen transportiert haben.
Das wäre nach der Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen.
Die Opfer dieses Absturzes, der sich evtl. . als hinterhältiger Mord erweisen könnte, verdienen eine lückenlose Aufklärung.
Die schrecklichen Bilder des MAS Absturzes sind mir noch gut in Erinnerung. Dort lagen in der Tat viele Kuscheltiete an der Absturzstelle. Und auch damals wurde gelogen und vertuscht, bis endlich ein Gericht den Opfern Gerechtigkeit widerfahren ließ.
Bisher gibt es tatsächlich viel zu viel hätte und könnte, als daß man schon etwas sagen könnte. Doch wie wir sehen, ist die Schuldfrage schon geklärt. Direkt oder hinterhältig indirekt.
Ich verstehe nicht, was da spekutliert wird? Kriegsgefangene? Soldaten? Sonstwer? Hin und sehen was da vom Himmel gefallen ist. Ansonsten gilt: Das ist Kriegsgebiet. Es können immer Flieger vom Himmel fallen und die Glaubwürdigkeitkeit Russlands gegenüber der Weltengemeinschaft geht sowieso gegen 0. Die können erstmal behaupten was sie wollen.
Schlagabtausch im UN Sicherheitsrat?
Glaubt die Ukraine wirklich der UN Sicherheitsrat würde über Russland Recht sprechen?
Dass bei dem Antrag kein Recht gesprochen werden kann, ist doch allen klar.
Alle Mitglieder vertreten Interessen und sind von daher auch nicht unabhängig.
Ich finde das Gremium sollte abgeschafft werden.
Leider werden die Umstände zu dem Abschuss des Flugzeuges wohl nicht aufgeklärt werden können.
>> Ich finde das Gremium sollte abgeschafft werden.
Haben Sie etwas besseres auf Lager? Dann immer nur heraus damit.
>> Leider werden die Umstände zu dem Abschuss des Flugzeuges wohl nicht aufgeklärt werden können.
Warum?
Haben Sie etwas besseres auf Lager? Dann immer nur heraus damit.
Ja, Allianzen die Interessen vertreten. Das wäre ehrlicher!
////Glaubt die Ukraine wirklich der UN Sicherheitsrat würde über Russland Recht sprechen?////
Warum die Ukraine? Die Sitzung wurde von Russland beantragt!
Für mich ist das eine Problem bei der UN, das es Vetomöglichkeiten gibt - die gehören abgeschafft und z.B. durch 2/3 Mehrheit ersetzt.
Und das andere Problem ist die Nichtdurchsetzungsmöglichkeit. Auch da sollte dran gearbeitet werden.
Das ist alles die übliche Propaganda im Krieg: Schuld hat immer der andere. Das muss wohl so sein, so denn Krieg ist.
Ja, Putin macht böse Sachen. Ich denke, nicht nur er.
>> Ich denke, nicht nur er.
Na, und wer noch und wie und warum? Und wäre es zu solch "bösen Sachen" gekommen, wenn Herr Putin nicht diesen Krieg ausgelöst hätte?
Denken Sie nach - gerne auch über die letzten 35 Jahre.
Ah! Die übliche Propaganda. Bleiben wir doch mal bei der Wahrheit. Hrn. Putin ist das Verbrechen anzulasten, diesen bis dato "kalten Krieg" zu einem "heißen" eskaliert zu haben. Mit allen Konsequenzen. Ausgelöst hat er ihn indes nicht. Da waren andere zuvor schon eifrig dabei gewesen, Stichwort Maidan.
Angenommen Russland hätte keinen Krieg gegen die Ukraine angefangen, wir würden hier nicht über diese russischen Kriegsverbrechen sprechen müssen.
Wer, außer Putin, hat denn noch die Ukraine überfallen?
Erinnern Sie die letzten Jahrzehnte bitte
Wer das Völkerrecht bricht und die territorialen Grenzen eines anderen Landes verletzt, muss dafür und für die Folgewirkungen zur Rechenschaft gezogen werden.
Wenn die Weltgemeinschaft nach diesen einfachen Grundsätzen handeln würde, gäbe es keine oder kaum noch Kriege. Das Völkerrecht muss wieder Geltung erlangen und darf nicht zum Spielball werden.
Wie die Usa im Irak, Libyen, Nikaragua, Syrien, Jemen...??
Oder die NATO in Serbien?
Wo war das Völkerrecht?
Vermutlich da, wo es heute auch ist. Auf Papier
Viele Fragen sind offen.
Die Behauptung des Kreml, die UKR habe ein Flugzeug vorsätzlich abgeschossen, in dem ukrainische Kriegsgefangene saßen, klingt reichlich absurd. Hatte man die UKR im Unklaren darüber gelassen, dass es sich um einen Gefangenentransport handelte und den Hinweis auf die notwendige Luftraumsicherung unterlassen oder zu spät weitergeleitet (falls der Abschuss überhaupt durch ukrainische Raketen erfolgt sein sollte)?
Eine lückenlose Aufklärung unter Beteiligung unabhängiger Prüfer ist zwingend geboten.
Russland hatte die Verantwortung für die Sicherheit der Passagiere. Da es sich um eine Militärmaschine handelte, war sie grds. ein legitimes Angriffsziel für die ukrainische Armee.
Genau das ist die Beweiskette: 1) Es handelt sich um ein russisches Militärflugzeug, das im Kriegsgebiet fliegt und daher selbstverständlich von der angegriffenen Ukraine abgeschossen werden darf. Aber selbst das ist noch nicht klar. 2) Wenn wirklich Kriegsgefangene an Bord waren, ist es an Russland zu beweisen, dass es nicht für den Absturz verantwortlich war - denn Russland ist für das Wohl der Kriegsgefangenen verantwortlich. 3) Wenn wirklich Kriegsgefangene an Bord waren, muss Russland diese benennen - das Personen genannt werden, die längst ausgetauscht waren, zeigt, dass Russland seiner Pflicht zur Transparenz über die Kriegsgefangenen nicht nachkommt. 4) Weiter muss Russland beweisen, dass es seiner Schutzpflicht durch ausreichende Information der Ukraine über Zweck, Inhalt und Route des Fluges nachgekommen ist. Das Problem Russlands ist, dass es in allen Konflikten so unverschämt konsequent lügt, dass der Satz, wer einmal lügt dem glaubt man nicht, eine neue Qualität bekommt.
Danke für ihren Kommentar dem ich zu 100% zustimmen kann.
Nun, es steht ja im Artikel, dass der Flug angemeldet und mit der UA abgestimmt war. Aus unerfindlichen Gründen wurde kolportiert, dass sich an Bord Waffen befinden würden, was die UA natürlich berechtigt hätte, das Flugzeug abzuschießen. Dementsprechend wurde der Abschuss zunächst ja auch seitens der UA entsptechend begrüsst. Erst als berichtet wurde, dass sich möglicherweise UA- Bürger an Bord befunden haben, hat man sich neu positioniert und die vermeintliche Erfolgsmeldung zurückgezogen. Erscheint Ihnen dies so abwegig? Aber Vermutung hin oder her... ich würde mich nicht anmaßen wollen, für eine Seite Partei ergreifen zu wollen, solange keine Beweise vorliegen.
Ich frage mich was passiert mit dem Kernkraftwerk, welches die Russen wieder mit Minen gesichert und da passiert was haben? Dann waren es bestimmt auch die ukriner wie beim Staudamm auch. Putin zeigt immer wieder, welches perfiedes Spiel er im stande ist. Sei es Butcha oder sonst wo, Russland hat nie etwas getan. Das sollte sich die UN mal vor Augen halten, mit wem sie dort arbeiten. Einen Massenmörder kann man nicht glauben.
Russland hat die Ukraine mit einem Krieg überzogen und ermordet ukrainische Zivilisten, eine Internationale Untersuchung ist bei allen diesen Straftaten und Kriegsverbrechen selbstverständlich angesagt und gefordert.
Mit der Überwachungsspionage, die der Ukraine durch ihre Verbündeten zur Verfügung steht, ist es extrem unwahrscheinlich, dass auch nur ein russisches Flugzeug in Russland starten kann, ohne dass die Ukraine genauestens über alle Informationen zu diesem Flugzeug unterrichtet ist. Genau so wie es möglich ist, dass Russland selbst dieses Flugzeug abgeschossen haben könnte, ist es möglich, dass dies durch die Ukraine erfolgt ist.
Um diesen Fall aufzuklären, ist es wichtig, dass sämtliche Informationen, die aus der westlichen Überwachung des russischen Luftraums resultieren, veröffentlicht werden.
Das aber wird wohl kaum passieren. Solange das aber nicht passiert, werden beide Seiten versuchen, den Abschuss des Flugzeugs dem anderen anzulasten.
Und so wie RU nicht in die westlichen Ermittlungen zum Anschlag auf Nordstream eingebunden wurde, hat RU keinerlei Grund, andere Länder an den Ermittlungen zu diesem Absturz zu beteiligen.
>> Und so wie RU nicht in die westlichen Ermittlungen zum Anschlag auf Nordstream eingebunden wurde, hat RU keinerlei Grund, andere Länder an den Ermittlungen zu diesem Absturz zu beteiligen.
Na, dann ist ja Herr Putin wieder einmal fein raus, wenn eh nichts aufgeklärt werden kann, aufgeklärt werden braucht, weil "der Westen" immer so böse ist. Wie einfach können Weltdeutungen sein.
"Wie einfach können Weltdeutungen sein." Exakt. Es handelt sich exakt um Ihr Spielbild. Für Sie ist eben nur "der Osten" immer so böse. Ich finde beide versionen dumm.
Haben Sie Infos aus Russland zu Beweisen? Haben die Beweise vorgelegt?
Wenn nicht, warum sollte das "der böse Westen" tun?
Das Russland nicht an den westlichen Ermittlungen zum Anschlag auf Nordstream beteiligt wurde, ist doch kein Geheimnis.
Dass es auch im Westen honorige Journalisten gibt, die westliche Länder als Täter sehen, aber auch nicht. Die werden aber von westlichen Regierungen und Medien ignoriert u/o boykottiert.
Das nicht sein kann, was nicht sein darf, ist weltweit ein Problem. Nicht nur in Russland.
"Der Westen" spricht gern von Beweisen, legt aber dann gern mal keine vor. National Security und so.
... hat RU keinerlei Grund, andere Länder an den Ermittlungen zu diesem Absturz zu beteiligen.
Was hat Russland zu verbergen?
vorsätzliches Verbrechen
"Alle Informationen, die wir haben, zeigen, dass wir es hier mit einem vorsätzlichen, gut durchdachten Verbrechen zu tun haben." (Poljanski)
Richtig. Das Verbrechen nennt sich Krieg.
Es ist überfällig, diesen Krieg zu beenden. Dann müssen auch keine Politiker jammern, dass der Gegner auf seine Soldaten schießt.
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>> Es ist überfällig, diesen Krieg zu beenden.
Senden Sie Ihren berechtigten Appell bitte an die korrekte Adresse: Herr Putin, Kreml, Moskau.
Womöglich ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, aber auch in diesem Konflikt gibt es mehr als eine Kriegspartei.
Alle Beteiligten müssen an einer friedlichen Lösung interessiert sein. Solange mindestens eine an den Sieg glaubt und von ihren Verbündeten in diesem Irrglauben bestärkt wird, kann dieser Krieg kein Ende finden.
>> Womöglich ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, aber auch in diesem Konflikt gibt es mehr als eine Kriegspartei.
Aber ausschließlich nur eine hat mit diesem Krieg angefangen und das völlig unprovoziert. Für Sie: es war Herr Putin im Kreml, Moskau.
>> Alle Beteiligten müssen an einer friedlichen Lösung interessiert sein.
Die will allein Herr Putin nicht. Was Sie aber durch die Berichte der Tagesschau bestens wissen sollten.
Wie stets "übersehen" Sie dass es nur eine Kriegspartei gibt die Krieg will. Der Krieg wäre sofort beendet wenn Putin keinen Krieg mehr will.
Haben Sie freundlicherweise auch die Postleitzahl oder kommen diese Briefe , wie die an den Weihnachtsmann, automatisch an?
Der Kreml nennt seinen Angriffskrieg eine Spezialoperation. Es ist völkerrechtlich ein Konflikt, da keiner der Beteiligten eine Kriegserklärung abgab. Trotzdem bleibt und ist Russland der Agressor!
>>Es ist völkerrechtlich ein Konflikt, da keiner der Beteiligten eine Kriegserklärung abgab.
Offenbar reichen 180.000 Mann Invasionstruppen mit 1.500 Kampfpanzern für einige noch nicht für einen formidablen Krieg.
Es wäre ein bewaffneter Konflikt.
In der Regel wird kaum noch ofiziell ein Krieg erklärt.
Es geht hier um juristische Feinheiten.
„Richtig. Das Verbrechen nennt sich Krieg.“
Genau, der Angriff Russlands auf die Ukraine ist ein Verbrechen.
Deshalb müsste der Angriffskrieg ständig vom Sicherheitsrat verurteilt werden, Russland müsste sogar von der UN Mitgliedschaft suspendiert werden.
Stattdessen beschäftigt sich der Sicherheitsrat mit der Frage, ob das Opfer die Ukraine etwas verschuldet haben könnte.
Was für eine Heuchelei! Es ist offensichtlich der Sicherheitsrat erfüllt seine Aufgabe nicht. Ich halte diesen für obsolet.
Die UN und der Sicherheitsrat wurde geschaffen, um Konflikte beilegen zu können. Dass Sie Nationen von der UN ausschließen und den Sicherheitsrat abschaffen wollen, zeugt von Unverständnis.
Darüber hinaus haben auch Angegriffene kein Recht, Kriegsverbrechen zu begehen.
„Dass Sie Nationen von der UN ausschließen…“
Genau diese Maßnahme der Suspendierung von Mitgliedstaaten in der UN sieht die UN Charta vor!
Diese Maßnahme wäre doch angemessen, für die Handlungen Russlands, finden Sie nicht?
Mit dieser Maßnahme kämen wir der Friedenssicherung in der Welt doch ein Stück näher!
Nein. Die Einstellung der Kommunikation ist keine Friedenssicherung. Ich glaube für manche muss man die Binsenweisheit wirklich nochmal aussprechen, das Russland nicht von der Landkarte verschwindet und Nachbar bleibt.
>> Darüber hinaus haben auch Angegriffene kein Recht, Kriegsverbrechen zu begehen.
Das hätte aber die Ukraine auch im Fall des Abschusses der IL 76 nicht gemacht, nicht wahr?
>> Es ist offensichtlich der Sicherheitsrat erfüllt seine Aufgabe nicht. Ich halte diesen für obsolet.
Der Sicherheitsrat macht das, was auch ein Gericht macht: er klärt Anschuldigungen, auch abstruse, auf. Sorgfältig.
Die Nutzerin "Nachfragerin" erwähnte ebenfalls, daß es immer mindestens 2 Seiten in einem Krieg gibt. Warum wird das permenant unterschlagen? Meinen Sie, die UA wirft mit Wattebällchen? Haben Sie eine Ahnung, wie viele Opfer dieser Krieg schon lange vor 2022 forderte, über die nur niemand hier redet? Insofern sollten wir hier nicht zu schnell urteilen.
Es ist überfällig, diesen Krieg zu beenden.
Ein Krieg braucht erst nicht überfällig zu werden, jeder Krieg ist es gleich zu Beginn. Es hat nur einer in der Hand diesen Krieg zu beenden, nämlich der Präsident Russlands