Eine von Moskau beantragte Sicherheitsratssitzung brachte wenig neue Erkenntnisse - aber heftige Debatten. Die Ukraine wirft Russland vor, von seiner Verantwortung ablenken zu wollen. Von A. Passenheim.
Wir brauchen keine internationale Untersuchung - fragen Sie einfach hier im Forum - hier weiß man bereits was sein kann und was nicht. Hier schauen Leute nach Hintergrundinformationen und urteilen nicht auf oberflächlicher Basis!
/s
Falsch!
Aber der Größenwahnsinnige hat ja schon "die Schuldigen" benannt, bevor das Flugzeug unten war wie denn das?
Sie verlangen doch immer eine Quellenangabe. Für Ihre Aussage haben Sie sicher eine Quellenangabe?
Nachrichtensendungen! Inkl. Bildmaterial.
"Inkl. Bildmaterial" !!!
Es ist ein Trauerspiel: Nenn Sie Ihre Quelle! Fernsehen! Die haben auch Bilder!
"BILD". Da steht es sogar schon im Namen. Defacto "Bildmaterial".
In welcher Fernsehsendung wurde behauptet, dass Putin den Schuldigen benannte bevor das Flugzeug unten war? Wie erkennen Sie das an Bildmaterial?
Der ör DLF vermeldete vorgestern den Absturz des Flugzeugs mit 65 ukrainischen Kriegsgefangenen an Bord + 6 Russen als Besatzung/Bewachung durch Abschuß. Nachzuforschen ebenda. In der 20:00 Ausgabe der TS vorgestern wurde die ukrainische Antwort auf die russische Meldung, nebst der Mutmaßung daß es sich um den Frevel menschlicher Schutzschilde für einen Militärtransport handelt postuliert. Seither werden auch die 65 toten Ukrainer, die sich an Bord befunden haben angezweifelt. Solange keine eindeutigen Beweise vorliegen, ist das sicher auch soweit korrekt. Das gilt dann aber für ALLE möglichen Beteiligten. Hier im Forum wird von den einschlägig bekannten Nutzern jedoch die ukrainische Variante als Tatsache zu stilisieren versucht. Und das, obwohl noch nichts wirklich bewiesen ist. Und das ist unredlich. Es KÖNNTE sein, daß RU tatsächlich die Ukrainer als Schutzschilde mißbrauchte. Ebenso KÖNNTE es sein, daß die UA ihre eigenen Leute abschoß. Warum und wie auch immer.
=) Herrlich. Ich musste gerade sehr schmunzeln.
Schmunzeln? Bei diesem Thema?
Was ist falsch? Können Sie nicht einmal einen "normalen" Beitrag von sich geben, ohne irgendwas hinzuzudichten?
Ihre Aussagen und Schlussfolgerungen gegen die User hier.
Sie schreiben hier, um sich auf sehr persönlicher Ebene zu streiten, oder?
Da Ihr Kommentar recht "kurz" ist, wundert mich die Frage.
Sie bestätigen mit Ihrem Beitrag das Schreiben des Bürgers der Licht ins Dunkle bringen will .
Wir brauchen keine internationale Untersuchung - fragen Sie einfach hier im Forum
In Butcha hätte man auch keine gebraucht?
Was? Wie kommen Sie auf Butscha?
Selbst Butcha ist nach wie vor nicht unumstritten. Nur hier in Deutschland nicht. Zumindest bei vielen. Verfolgen Sie jedoch ausländische Medien, die nicht mal russlandfreundlich sein müssen, erfahren Sie dort noch anderes, was hier nicht vermeldet wird. Erwiesen ist wohl einzig und allein, daß wir hier nicht wissen, was wirklich vorfiel.
>> Selbst Butcha ist nach wie vor nicht unumstritten.
Ah, die russische Propaganda wieder einmal bei der Arbeit.
Na dann erhellen sie uns, was war in Butcha.
Welche ausländischen Medien schreiben denn Sachen, die man hier nicht lesen kann? Warum kann man sie hier nicht lesen? Werden sie unterdrückt? Von wem?
Nicht unterdrückt: Mediales Blackout nennt man das. Aber für Sie sicher auch nur Verschwörung.
Diese und andere Kriegsverbrechen sind zweifelsfrei dokumentiert.
Das stimmt jedenfalls nur für die russischen/russisch adaptierten Medien.
Übrigens wo sind Ihre Quellenangaben?
In Russland stürzen halt immer wieder Flugzeuge ab. Fragen Sie Herrn Prigoshin!
Wer schoss die Iljuschin Il-76 bei Belgorod ab?
Was das Flugzeug zum Absturz brachte – ob ukrainische Rakete, technischer Defekt, falsche Beladung, betrunkene Piloten – ist zweitrangig bis unwichtig.
Es herrscht Krieg. Da stürzen Flugzeuge ab.
Wichtig ist, was an Bord war.
Zitat: "Wichtig ist, was an Bord war."
Aus Respekt vor Menschenleben sollte man eher fragen, wer an Bord war.
Das sollte man in der Tat. Wenn jedoch tatsächlich Raketenteile, wie es behauptet wird, an Bord waren, dann wäre das Wasser auf die Mühlen jener, die behaupten, RU nutzte die Kriegsgefangenen als Schutzschild für einen Munitionstransport. Insofern dienen die Toten, die der Abschuß forderte wohl nur noch der Argumentation. Meiner Meinung nach ermordet man sie damit ein weiteres Mal.
Auch nicht richtig, wenn sollte es was und wer heißen.
Das Problem ist, dass bisher nicht klar ist, ob was Angriffsmaterial, Bombe, Fallschirme (u. ä.) oder wer als Personal und Kriegsgefangene an Bord waren und mit welcher Intention.
Das "wer" lenkt von der Ursache ab.
Nein, es ist nicht "egal" - auch im Krieg gelten Regeln.
MH17 ist ein Beispiel. Auch da war Krieg.
Richtig. Und auch da lief es, wie jetzt.
Ist das wichtig? Ob die Soldaten am Boden erschossen werden oder in einem abstürzenden Flugzeug sterben, ist letztendlich auch egal.
Selbst wenn die russischen Erzählungen stimmen sollten, bliebe das Grundproblem bestehen: Es sind der Krieg und die Dummheit von Menschen, sich von Politikern gegeneinander aufhetzen zu lassen.
Zitat: "Ob die Soldaten am Boden erschossen werden oder in einem abstürzenden Flugzeug sterben, ist letztendlich auch egal."
Leider besteht bei zu vielen nach 700 Tagen putinscher Angriffskrieg eine bedrückende Gleichgültigkeit den verheerenden Folgen für die Getöteten.
Welche es nicht hätte geben müssen. Siehe Wikipedia "Friedensverhandlungen Istanbul 2022".
>> Welche es nicht hätte geben müssen.
Sie haben noch nicht mitbekommen, dass Herr Putin nur eines will: die Generalübergabe der Ukraine zur völligen politischen und kulturellen Assimilierung in seinem Imperium?
Die Unrainer kämpfen um Ihr Land, um ihre Freiheit und um ihre Familien. Da braucht es keine „Dummheit“ und auch keine Befehle „von oben“.
Die russischen Doldaten wurden mit der Lüge in den Krieg geschickt, dass es sich nur um eine „Übung“handele, kurz darauf erfand man den Begriff „militärische Spezialoperation“.
Man sollte also durchaus differenzieren.
Es sind der Krieg und die Dummheit von Menschen, sich von Politikern gegeneinander aufhetzen zu lassen.
Und wieder diese ewige Nebelkerze! Nein, Putin hat die Russen gegen die Ukraine aufgehetzt und nicht Selensky die Ukrainer gegen die Russen! Sie fahren ganz klar die Politstrategie Putins aber wollen es sich andererseits nicht mit der Wahrheit oder deren Vertretern so ganz verderben, daher geben Sie - wie andere hier auch - diplomatisch allen die gleiche Schuld. Dann ist man immer selber aus derm Schneider. Sehr durchschaubar. Aber nicht fuer jeden, in der Tat, das ist klar.
Danke, Sie sagen es. Es werden ständig Flugzeuge abgeschossen. Warum sollte also der Absturz eines Flugzeugs vor den Sicherheitsrat gebracht werden.
>> Warum sollte also der Absturz eines Flugzeugs vor den Sicherheitsrat gebracht werden.
Weil eventuell Kriegsgefangene an Bord waren, die gem. Haager Landkriegsordnung zu schützen sind.
Nur mal ein kurzes Gedankenspiel: Wenn Sie Angehörige unter den Opfern des Absturzes/Abschusses hätten: Was meinen Sie, welche Bedeutung es für Sie hätte, die genauen Umstände zu erfahren?
Weil in diesem Flugzeug Kriegsgefangene saßen, es war nicht irgendein Flugzeug, so wie auch die Maschine der MAS, die zum Absturz gebracht wurde.
➢ Es werden ständig Flugzeuge abgeschossen.
Wo das denn - möglicherweise in Video Games.
Im Krieg gegen die Ukraine gibt es keine Luftschlachten, wie sie in WK1 und WK2 stattfanden. In den anderen aktuellen Kriegen auf der Welt toben auch keine Luftschlachten, oder ständiger Beschuss von Flugzeugen mit Raketen.
Auch Flugzeugabsturz ohne Militärisches ist nicht ansatzweise «ständig», sondern die seltene Ausnahme.
Auch in einem Krieg gibt es Spielregeln und der Austausch von Kriegsgefangenen ist ein kleines Fenster mit Blick auf so etwas wie Menschlichkeit.
Militärmaschinen sind selbstverständlich ein Angriffsziel. Deshalb war es Aufgabe Russlands, die zugrundeliegende Mussion klar und unmissverständlich an die UKR zu kommunizieren. Dies zu belegen wäre nun die Aufgabe des Kreml.
Dessen as hoc Reaktion und Schuldzuweisung an die UKR wirkt, man muss es leider so sagen, „vorbereitet“.
"Alle Informationen, die wir haben, zeigen, dass wir es hier mit einem vorsätzlichen, gut durchdachten Verbrechen zu tun haben."
Ist hier Putins hinterhältiger Angriffskrieg auf die Ukraine gemeint?
3 Mann Bewachung für für 65 Gefangene :-) wovon einige schon ausgetauscht waren
Laut Russischen Bloggern sollte eigentlich hochrangiges russisches Militär in diesem Flug sein
"3 Mann Bewachung für für 65 Gefangene "
Absolut nichts ungewöhnliches. Und warum sollten Gefangene, wenn denn tatsächlich solche an Bord waren, unmittelbar vor ihrer Freilassung revoltieren.
"...wovon einige schon ausgetauscht waren...."
... wird bisher behauptet. Die Ukraine könnte das leicht aufklären, in dem sie diese Personen der Öffentlichkeit präsentiert. Davon abgesehen handelt es sich nicht um eine offiziell von Russland präsentierte Liste.
"Laut Russischen Bloggern...."
Ach, auf einmal sind Postings auf telegram, vk oder x (ehemals twitter), in denen Hinz und Kunz alles mögliche behaupten kann, seriöse Quellen? Sollte jemand mit Namen Hinz oder Kunz anwesend sein, bitte nicht persönlich nehmen. Hinz und Kunz ist eine deutsche Redewendung und Synonym für Jedermann.
Beweise vorlegen statt zu streiten.
Das geht auch einfacher.
Wer soll Beweise vorlegen und wie einfach soll das gehen?
Das mit den Beweisen kennen wir doch schon zur Genüge. Meist stammen sie von interessierten Geheimdiensten und sind selbst geheim.
Die gewünschte "Wahrheit" wird einfach erzählt und durch stetige Wiederholung zementiert. Und wer trotzdem nicht daran glaubt, ist automatisch ein Putintroll.
Ich lese/höre bisher nur Anschuldigungen aus russischen Quellen gegen die Ukraine.
Und nur Herr Selenskyj verlangt eine unabhängige Untersuchung.
Vor der russischen Seite wird das abgelehnt.
"Und wer trotzdem nicht daran glaubt, ist automatisch ein Putintroll."
Und die 'arbeiten' zusammen, wie man sieht.
Deshalb braucht es die Aufklärung unter Mitwirkung unabhängiger Experten. Die Beweislast liegt m.E. bei RUSS, das für die Sicherheit des Transports verantwortlich war.
Jeder der irgend etwas Spezifisches behauptet und es zur anerkannten Wahrheit machen will muss es beweisen. Oder ersatzweise mit Propaganda glänzen.
Glauben Sie wirklich, dass die E-Mail mit einer Empfangsbestätigung verschickt worden ist?
Dem ist wenig hinzuzufügen.
>> Die gewünschte "Wahrheit" wird einfach erzählt und durch stetige Wiederholung zementiert. Und wer trotzdem nicht daran glaubt, ist automatisch ein Putintroll.
Also alles wieder nur eine Verschwörung gegen die wenigen Aufrechten, welche die "Wahrheit" der Kreml-Propaganda einfach und ohne vorherige Prüfung erzählen und versuchen, durch stetiges Wiederholen zu zementieren?
Ergänzend muß man noch hinzufügen, daß Akteneinsicht und einer Veröffentlichung gefundener Beweise nur dann erfolgen, wenn sie in den eigenen Kram passen. Ansonsten werden sie unter fadenscheinigen Gründen aka "nationale Sicherheit" so lange unter Verschluß gehalten, bis sie irrelevant werden. Ein Indiz, wer womöglich etwas mit diesem Vorfall zu tun hat dürfte wohl sein, wer laufende Ermittlungen behindert, Beweise unterdrückt etc.
>> Beweise vorlegen statt zu streiten. Das geht auch einfacher.
Das sollte doch Herrn Putin und Herrn Lawrow nun leicht möglich sein, oder nicht?
Es steht nicht die Frage über dem Abschuss eines Flugzeuges im Kriegsgebiet, sondern über die Frage des Beschusses von Wohnhäusern in der gesamten Ukraine
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Deshalb sind russische Militärflugzeuge auch grds. ein legitimes Angriffsziel.
Der von Russland geführte Angriffskrieg ist die Ursache für all das Leid und den Tod so vieler Menschen. Ein Krieg, der von Beginn an von Lügen begleitet war (so versicherte Putin, keinen Einmarsch in die UKR führen zu wollen und bezeichnete alle, die Gegenteiliges behaupteten, als Lügner und Kriegshetzer).
Abschuss eines Flugzeuges im Kriegsgebiet
Der Ort des Abschusses liegt nicht in einem Kriegsgebiet.
Warum ist Belgorod kein Kriegsgebiet? Es ist das Gebiet des Agressors, der sich entschieden hat einen Angriffskrieg zu führen.
>> Der Ort des Abschusses liegt nicht in einem Kriegsgebiet.
Nun, kurz vor dem Landeanflug er IL 76 hatte die russische Luftabwehr in diesem Gebiet eine ukrainische Drohne mit Luftabwehrraketen bekämpft. Und dass nur 50 km von der ukrainischen Grenze entfernt russische Truppen sein können und russische Versorgungsbasen oder Kommandostellen, ja auch Flugplätze, von denen Raketen und Drohnen auf die Ukraine abgefeuert werden, das können Sie nicht bestreiten, oder?
Der Kreml nennt seinen Angriffskrieg eine Spezialoperation. Es ist völkerrechtlich ein Konflikt, da keiner der Beteiligten eine Kriegserklärung abgab. Trotzdem bleibt und ist Russland der Agressor!
In einem Krieg gibt es immer 2 Parteien.
Und nach Ihrer Logik soll nur das Gebiet des einen Landes Kriegsgebiet sein?
Wer bestimmt denn, was ein Kriegsgebiet ist? War Deutschland Kriegsgebiet, als die deutschen Truppen noch weit in Frankreich oder Russland standen? Nach Ihrer Logik hätten die Alliierten keine militärische Infrastruktur auf deutschem Boden bomba4dieren dürfen. Ich nehme zivil bewohnte Städte davon explizit aus.
Ich finde, wenn ein Land ein anderes überfällt und dort rumballert, dann muss es auch damit leben, dass etwas zurückkommt. Und ein Militärflugzeug ist allemal ein legitimes Ziel, im Unterschied zu zivilen Wohngebieten.
Russland ist als Agressor in die Ukraien eingedrungen. Die Ukrainische Armee verteidigt sich nicht mit Bodentruppen auf russischemTeritorium.
Russland ist eindeutig Kriegspartei und somit ist russ. Gebiet natürlich auch Kriegsschauplatz. Anders wäre es,wenn man von konkreter Kampfzone reden würde.
Ein Kriegsgebiet ist eine Region, in welcher militärische Auseinandersetzungen stattfinden. Sie schreiben vom Kriegsschauplatz.
Es ist völkerrechtlich zulässig, dass die UKR auch Ziele in Russland angreift.
Ist für Sie nur die Ukraine Kriegsgebiet?
Nein. Hier geht es tatsächlich um die Frage des Abschusses des Flugzeugs. Und darum, wie und warum das passieren konnte.